Jürgen Liminski: Heute legen Bundesinnenminister Friedrich und der zurückgetretene Chef des Verfassungsschutzes Fromm den jüngsten Verfassungsschutzbericht vor. Kernaussage: Das Gewaltpotenzial in Deutschland wächst.
Es war die letzte Amtshandlung des scheidenden Chefs des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Auch der Chef des Verfassungsschutzes in Thüringen sowie der in Sachsen sind nicht mehr in ihren Ämtern und am Ende des Jahres soll auch der Chef des Bundeskriminalamtes in den vorzeitigen Ruhestand verabschiedet werden. Die Zunft der Schlapphüte ist in Bewegung, man denkt über Reformen nach, die eine höhere Effizienz versprechen, vielleicht auch den föderalen Charakter infrage stellen. Darüber wollen wir nun sprechen mit dem Innenminister im Freistaat Sachsen, Markus Ulbig. Guten Morgen, Herr Ulbig.
Markus Ulbig: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Ulbig, Auslöser der Rücktrittswelle sind die Ermittlungspannen, um nicht zu sagen Ermittlungsskandale um die rechtsterroristische Gruppe NSU. Offenbar hat man in den Ämtern diesen Fall nicht ernst genommen. Wurde und wird die braune Gefahr unterschätzt?
Ulbig: Der Rechtsextremismus ist ja in der Vergangenheit durchaus ein Beobachtungsschwerpunkt in der Arbeit der Sicherheitsbehörden gewesen. Allerdings hat man damals offenkundig für unmöglich gehalten, dass gerade im Bereich des Rechtsextremismus sich einzelne derartig radikalisieren und im Untergrund leben, und es ist ja gerade auch in Ihrer Anmoderation wieder deutlich geworden, dass da die Sorge bezüglich Nachahmungstaten durchaus wächst. Aber bei uns im Freistaat Sachsen ist dieses Problem seit längerer Zeit bekannt, und wir setzen neben den repressiven Maßnahmen, die von den Sicherheitsbehörden natürlich geleistet werden müssen, sehr auf Prävention. So gibt es hier in Sachsen das Programm weltoffenes Sachsen, wo also bürgerschaftliches Engagement finanziell vom Staat unterstützt wird, und wir haben gerade vor Kurzem in Riesa eine große Konferenz noch mal durchgeführt, wo also alle Beteiligten, die in diesem Bereich engagiert sind, zusammengekommen sind, Best-Practice-Beispiele bekommen haben, miteinander diskutiert haben und überlegt haben, was muss in Zukunft gemacht werden, um dieser braunen Flut entsprechend entgegenzutreten.
Liminski: Nun soll eine Reform der Verfassungsschutzämter kommen, offenbar geht es ja auch um Personalfragen. Immerhin ist ja auch in Ihrem Land der oberste Verfassungsschützer zurückgetreten. Werden die Innenminister der Länder bei dieser Reform überhaupt um Rat gefragt?
Ulbig: Ich denke, Herr Liminski, im gesamten Bereich des Verfassungsschutzes ist derzeit irgendwie der Wurm drin. Das merken wir ja allenthalben und deshalb ist es gut, richtig und vernünftig, dass eine Diskussion über eine Neuausrichtung der Verfassungsschutzbehörden im Gange ist. Aber ich denke, sie sollte geordnet ablaufen, denn jeden Tag merken wir ja, hören wir von neuen Vorschlägen. Deshalb sind in einem föderalen System natürlich auch die Landesinnenminister gefragt, sich in diese Diskussion einzubringen. Es muss aber am Ende koordiniert sein zwischen den Ländern und natürlich zwischen den Ländern und dem Bund, damit wir auch in Zukunft in der Lage sind, gerade in diesem wichtigen Bereich mit vernünftigen Strukturen den Extremisten entgegenzutreten. Ich denke, das erwarten die Menschen im Lande von uns.
Liminski: Sind Sie denn schon gefragt worden, oder auch Ihre Kollegen, die Innenminister der anderen Länder?
Ulbig: Die Diskussion, die ist derzeit voll im Gange. Wir sprechen innerhalb der Innenministerkonferenz zu diesem Thema, es gibt einzelne Beratungen, also die Diskussion ist derzeit am laufen, Bundesinnenminister Friedrich spricht mit uns, also wir werden, denke ich, im nächsten halben Jahr hier eine klare Übersicht haben, und am Ende muss die Diskussion ja auch mal in vernünftige Reformvorschläge münden.
Liminski: Bleiben wir bei diesen Reformvorschlägen. Der Föderalismus verlangt ein hohes Maß an Koordinierungsarbeit. Das heißt aber auch, dass die Fehlerquellen vielfältig sein können, da kann schnell mal was durchs Raster fallen. Halten Sie eine Vereinheitlichung für sinnvoll, etwa nach dem Vorbild des FBI?
Ulbig: Wir haben ja die beiden Säulen bei uns in der Bundesrepublik. Einerseits läuft gerade die Diskussion im Bereich der Verfassungsschutzbehörden. Dort halte ich eine stärkere Zentralstellenfunktion beim Bundesamt nicht nur für sinnvoll, sondern geboten. Das ist also so, ich will es mal mit einer Schalterfunktion bezeichnen, wenn es um gewaltbereiten Extremismus geht, dass dann automatisch das Bundesamt die Zuständigkeit übernimmt und die Koordination der einzelnen Landesbehörden vornehmen würde. Auf der anderen Seite haben wir ja den polizeilichen Bereich. Da, denke ich, sind wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten in Deutschland mit dem föderalen System gut gefahren, dass also die Landespolizeien die ihnen zugewiesenen Aufgaben haben, auch die Landeskriminalämter. Aber es gibt dann das Bundeskriminalamt, welches auch wieder Zentralstellenfunktion hat, zum Beispiel im Bereich der organisierten Kriminalität. Und ich denke, gerade wenn wir die neuen Phänomenbereiche anschauen, werden wir da in der nächsten Zeit tatsächlich noch darüber nachdenken müssen, wie eine bessere Koordination stattfinden kann, zum Beispiel wenn wir das Thema Internet, Internetkriminalität anschauen.
Liminski: Der Verfassungsschutz hat präventive Aufgaben, bei den NSU-Pannen ging es vor allem um Pannen der Ermittlung und Verfolgung, also um polizeiliche oder kriminologische Aufgaben. Muss man nicht auch die Landeskriminalämter unter die Lupe nehmen bei den Reformen, wenigstens, wenn es um die Koordination geht?
Ulbig: Die Koordination ist wirklich eine ganz wichtige Geschichte und deshalb sind ja einige Veränderungen gerade in diesem Bereich schon ganz schnell erfolgt, andere sind derzeit in der Umsetzung. Noch Ende vergangenen Jahres, kurz, nachdem dieses Terrortrio bekannt geworden ist, gab es ja eine Konferenz der Innen- und Justizminister des Bundes und der Länder, und danach ist ja das gemeinsame Abwehrzentrum rechts entstanden, wo also auch die Staatsschutzvertreter der jeweiligen Länder vorhanden sind, um zwischen den Informationen des Verfassungsschutzes und des Staatsschutzbereiches besser koordinieren zu können. Wir haben im Freistaat Sachsen seit April dieses Jahres ein gemeinsames Informations- und Analysezentrum errichtet, also auf Landesebene eine Koordinationsstelle zwischen Verfassungsschutz und Staatsschutz, um dort die Informationen entsprechend zu koordinieren, um planmäßig Absprachen durchzuführen, außerplanmäßig dann sowieso, und das nach einem geordneten Verfahren. Also die Landeskriminalämter und ganz besonders die Staatsschutzbereiche, die sind natürlich in diesen Reformüberlegungen unbedingt mit einzubeziehen.
Liminski: Eine Gefahr, Herr Ulbig, lauert auch bei unberechenbaren Fangruppen in den Stadien. Gestern erst haben Fußballverbände einen Sicherheitsgipfel über die Fankultur veranstaltet und einige Maßnahmen beschlossen, um der Gewalt Einhalt zu gebieten. Gibt es auch, sagen wir mal, V-Männer in Fanvereinen?
Ulbig: Also, wir haben in Sachsen seit 2008 ein "Gesamtkonzept Fußball" geschnürt, das lebt von repressiven und präventiven Maßnahmen, und gerade die gewaltpräventive Betreuung von Fußballfans in Fanprojekten hat sich da als wirksame Maßnahme gezeigt. Deshalb bin ich froh, dass gerade gestern in diesem Bereich noch mal klare Entscheidungen getroffen worden sind. Also dort sind Ansprechpartner, Vertrauenspersonen unbedingt wichtig, die die Fans begleiten, die die Fanarbeit machen. Das hat sich in Sachsen als wirklich positiv gezeigt. Auf der anderen Seite, denke ich, müssen wir aber gerade im repressiven Bereich an der einen oder anderen Stelle noch konsequenter werden. Hier setze ich auf personalisierte Tickets. Das bedeutet, dass zumindest bei Risikospielen zukünftig niemand ein Ticket bekommen darf, der seine Personendaten nicht vorgelegt hat, um eben zu verhindern, dass Leute, die Stadionsperre haben, dann trotz alledem in die Stadien kommen.
Liminski: Die Reformierung der Verfassungsschutzämter ist auch eine föderale Aufgabe – das war hier im Deutschlandfunk der Innenminister des Freistaats Sachsen, Markus Ulbig. Besten Dank für das Gespräch, Herr Ulbig.
Ulbig: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Es war die letzte Amtshandlung des scheidenden Chefs des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Auch der Chef des Verfassungsschutzes in Thüringen sowie der in Sachsen sind nicht mehr in ihren Ämtern und am Ende des Jahres soll auch der Chef des Bundeskriminalamtes in den vorzeitigen Ruhestand verabschiedet werden. Die Zunft der Schlapphüte ist in Bewegung, man denkt über Reformen nach, die eine höhere Effizienz versprechen, vielleicht auch den föderalen Charakter infrage stellen. Darüber wollen wir nun sprechen mit dem Innenminister im Freistaat Sachsen, Markus Ulbig. Guten Morgen, Herr Ulbig.
Markus Ulbig: Guten Morgen, Herr Liminski.
Liminski: Herr Ulbig, Auslöser der Rücktrittswelle sind die Ermittlungspannen, um nicht zu sagen Ermittlungsskandale um die rechtsterroristische Gruppe NSU. Offenbar hat man in den Ämtern diesen Fall nicht ernst genommen. Wurde und wird die braune Gefahr unterschätzt?
Ulbig: Der Rechtsextremismus ist ja in der Vergangenheit durchaus ein Beobachtungsschwerpunkt in der Arbeit der Sicherheitsbehörden gewesen. Allerdings hat man damals offenkundig für unmöglich gehalten, dass gerade im Bereich des Rechtsextremismus sich einzelne derartig radikalisieren und im Untergrund leben, und es ist ja gerade auch in Ihrer Anmoderation wieder deutlich geworden, dass da die Sorge bezüglich Nachahmungstaten durchaus wächst. Aber bei uns im Freistaat Sachsen ist dieses Problem seit längerer Zeit bekannt, und wir setzen neben den repressiven Maßnahmen, die von den Sicherheitsbehörden natürlich geleistet werden müssen, sehr auf Prävention. So gibt es hier in Sachsen das Programm weltoffenes Sachsen, wo also bürgerschaftliches Engagement finanziell vom Staat unterstützt wird, und wir haben gerade vor Kurzem in Riesa eine große Konferenz noch mal durchgeführt, wo also alle Beteiligten, die in diesem Bereich engagiert sind, zusammengekommen sind, Best-Practice-Beispiele bekommen haben, miteinander diskutiert haben und überlegt haben, was muss in Zukunft gemacht werden, um dieser braunen Flut entsprechend entgegenzutreten.
Liminski: Nun soll eine Reform der Verfassungsschutzämter kommen, offenbar geht es ja auch um Personalfragen. Immerhin ist ja auch in Ihrem Land der oberste Verfassungsschützer zurückgetreten. Werden die Innenminister der Länder bei dieser Reform überhaupt um Rat gefragt?
Ulbig: Ich denke, Herr Liminski, im gesamten Bereich des Verfassungsschutzes ist derzeit irgendwie der Wurm drin. Das merken wir ja allenthalben und deshalb ist es gut, richtig und vernünftig, dass eine Diskussion über eine Neuausrichtung der Verfassungsschutzbehörden im Gange ist. Aber ich denke, sie sollte geordnet ablaufen, denn jeden Tag merken wir ja, hören wir von neuen Vorschlägen. Deshalb sind in einem föderalen System natürlich auch die Landesinnenminister gefragt, sich in diese Diskussion einzubringen. Es muss aber am Ende koordiniert sein zwischen den Ländern und natürlich zwischen den Ländern und dem Bund, damit wir auch in Zukunft in der Lage sind, gerade in diesem wichtigen Bereich mit vernünftigen Strukturen den Extremisten entgegenzutreten. Ich denke, das erwarten die Menschen im Lande von uns.
Liminski: Sind Sie denn schon gefragt worden, oder auch Ihre Kollegen, die Innenminister der anderen Länder?
Ulbig: Die Diskussion, die ist derzeit voll im Gange. Wir sprechen innerhalb der Innenministerkonferenz zu diesem Thema, es gibt einzelne Beratungen, also die Diskussion ist derzeit am laufen, Bundesinnenminister Friedrich spricht mit uns, also wir werden, denke ich, im nächsten halben Jahr hier eine klare Übersicht haben, und am Ende muss die Diskussion ja auch mal in vernünftige Reformvorschläge münden.
Liminski: Bleiben wir bei diesen Reformvorschlägen. Der Föderalismus verlangt ein hohes Maß an Koordinierungsarbeit. Das heißt aber auch, dass die Fehlerquellen vielfältig sein können, da kann schnell mal was durchs Raster fallen. Halten Sie eine Vereinheitlichung für sinnvoll, etwa nach dem Vorbild des FBI?
Ulbig: Wir haben ja die beiden Säulen bei uns in der Bundesrepublik. Einerseits läuft gerade die Diskussion im Bereich der Verfassungsschutzbehörden. Dort halte ich eine stärkere Zentralstellenfunktion beim Bundesamt nicht nur für sinnvoll, sondern geboten. Das ist also so, ich will es mal mit einer Schalterfunktion bezeichnen, wenn es um gewaltbereiten Extremismus geht, dass dann automatisch das Bundesamt die Zuständigkeit übernimmt und die Koordination der einzelnen Landesbehörden vornehmen würde. Auf der anderen Seite haben wir ja den polizeilichen Bereich. Da, denke ich, sind wir in den letzten Jahren, Jahrzehnten in Deutschland mit dem föderalen System gut gefahren, dass also die Landespolizeien die ihnen zugewiesenen Aufgaben haben, auch die Landeskriminalämter. Aber es gibt dann das Bundeskriminalamt, welches auch wieder Zentralstellenfunktion hat, zum Beispiel im Bereich der organisierten Kriminalität. Und ich denke, gerade wenn wir die neuen Phänomenbereiche anschauen, werden wir da in der nächsten Zeit tatsächlich noch darüber nachdenken müssen, wie eine bessere Koordination stattfinden kann, zum Beispiel wenn wir das Thema Internet, Internetkriminalität anschauen.
Liminski: Der Verfassungsschutz hat präventive Aufgaben, bei den NSU-Pannen ging es vor allem um Pannen der Ermittlung und Verfolgung, also um polizeiliche oder kriminologische Aufgaben. Muss man nicht auch die Landeskriminalämter unter die Lupe nehmen bei den Reformen, wenigstens, wenn es um die Koordination geht?
Ulbig: Die Koordination ist wirklich eine ganz wichtige Geschichte und deshalb sind ja einige Veränderungen gerade in diesem Bereich schon ganz schnell erfolgt, andere sind derzeit in der Umsetzung. Noch Ende vergangenen Jahres, kurz, nachdem dieses Terrortrio bekannt geworden ist, gab es ja eine Konferenz der Innen- und Justizminister des Bundes und der Länder, und danach ist ja das gemeinsame Abwehrzentrum rechts entstanden, wo also auch die Staatsschutzvertreter der jeweiligen Länder vorhanden sind, um zwischen den Informationen des Verfassungsschutzes und des Staatsschutzbereiches besser koordinieren zu können. Wir haben im Freistaat Sachsen seit April dieses Jahres ein gemeinsames Informations- und Analysezentrum errichtet, also auf Landesebene eine Koordinationsstelle zwischen Verfassungsschutz und Staatsschutz, um dort die Informationen entsprechend zu koordinieren, um planmäßig Absprachen durchzuführen, außerplanmäßig dann sowieso, und das nach einem geordneten Verfahren. Also die Landeskriminalämter und ganz besonders die Staatsschutzbereiche, die sind natürlich in diesen Reformüberlegungen unbedingt mit einzubeziehen.
Liminski: Eine Gefahr, Herr Ulbig, lauert auch bei unberechenbaren Fangruppen in den Stadien. Gestern erst haben Fußballverbände einen Sicherheitsgipfel über die Fankultur veranstaltet und einige Maßnahmen beschlossen, um der Gewalt Einhalt zu gebieten. Gibt es auch, sagen wir mal, V-Männer in Fanvereinen?
Ulbig: Also, wir haben in Sachsen seit 2008 ein "Gesamtkonzept Fußball" geschnürt, das lebt von repressiven und präventiven Maßnahmen, und gerade die gewaltpräventive Betreuung von Fußballfans in Fanprojekten hat sich da als wirksame Maßnahme gezeigt. Deshalb bin ich froh, dass gerade gestern in diesem Bereich noch mal klare Entscheidungen getroffen worden sind. Also dort sind Ansprechpartner, Vertrauenspersonen unbedingt wichtig, die die Fans begleiten, die die Fanarbeit machen. Das hat sich in Sachsen als wirklich positiv gezeigt. Auf der anderen Seite, denke ich, müssen wir aber gerade im repressiven Bereich an der einen oder anderen Stelle noch konsequenter werden. Hier setze ich auf personalisierte Tickets. Das bedeutet, dass zumindest bei Risikospielen zukünftig niemand ein Ticket bekommen darf, der seine Personendaten nicht vorgelegt hat, um eben zu verhindern, dass Leute, die Stadionsperre haben, dann trotz alledem in die Stadien kommen.
Liminski: Die Reformierung der Verfassungsschutzämter ist auch eine föderale Aufgabe – das war hier im Deutschlandfunk der Innenminister des Freistaats Sachsen, Markus Ulbig. Besten Dank für das Gespräch, Herr Ulbig.
Ulbig: Bitte sehr!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.