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"Jugendliche interessieren sich grundsätzlich für die Liebe"

Zu Gast: Der Schriftsteller Jürgen Seidel

Jürgen Seidel im Gespräch mit Ute Wegmann

Jürgen Seidel: "Jugendliche sind nicht für ihre Gegenwart verantwortlich, deshalb eignen sie sich als moralische Helden in solchen Geschichten"
Jürgen Seidel: "Jugendliche sind nicht für ihre Gegenwart verantwortlich, deshalb eignen sie sich als moralische Helden in solchen Geschichten" (Jürgen Seidel)

In seiner "Betrogenen"-Triolgie konfrontiert Autor Jürgen Seidel den Leser mit dem Blick aufs Dritte Reich aus jugendlicher Tätersicht. Über Mitschuld und Mitläufertum, spricht der Schriftsteller mit Ute Wegmann und erklärt, warum die Bücher auch viel mit ihm persönlich zu tun haben.

Ute Wegmann: Gast im Büchermarkt ist heute der Schriftsteller Jürgen Seidel. Jahrgang 1948, geboren in Berlin, wohnhaft in Neuss, machte er eine Ausbildung zum Fernsehmechaniker, wanderte kurze Zeit später 1969 nach Australien aus. Jürgen Seidel, bevor wir in der Biografie voranschreiten, was war der Grund für die Auswanderung?

Jürgen Seidel: Australien war damals viel weiter weg als heute. Der Kontakt nach Hause bestand in einem monatlichen Brief, anrufen kostete richtig viel Geld. Von daher hatte es erst mal einen hohen exotischen Reiz. Zweitens kostete die Reise 200,- DM. Damals war es ein langer Prozess sich bei den Behörden anzumelden. Die australische Botschaft und die Bundesregierung haben sich das restliche Geld geteilt. Meine Schiffspassage dauerte vier Wochen.

Wegmann: Sie sind mit dem Schiff gefahren?

Seidel: Ja. Ich durfte mir das aussuchen. Das wollte ich natürlich mitnehmen und das war hochinteressant. Übrigens war Ende der 60er-Jahre der Suez-Kanal noch dicht, das heißt wir mussten an Afrika vorbei runter bis Kapstadt und von da aus nach Osten.. In Freemantle bei Perth sind wir das erste Mal auf Land gestoßen. Das war eine unglaubliche Erfahrung.

Wegmann: Sie kamen nach drei Jahren zurück und studierten dann Germanistik und Anglistik. War das ein Lehramtsstudium?

Seidel: Es war so, dass man zu Beginn des Studiums schon erfuhr, dass Lehrer nicht eingestellt werden. Und weil ich Tutor am Seminar war, bot man mir einen Promotionsstudiengang an. Das gab es damals noch. Und so habe ich promoviert.

Wegmann: Und dann wurden Sie Schriftsteller.

Seidel: Ich bin Schriftsteller geworden, weil ich das wollte. Allerdings habe ich in Australien auch schon geschrieben, man konnte da ja auch nichts anderes machen. Allerdings habe ich das wohl alles verbrannt. Später habe ich gemerkt, dass das Studium eine prima Grundlage für den Beruf ist.

Wegmann: Sie haben mehrere Romane veröffentlicht, aber auch eine Vielzahl Texte in Anthologien. So in dem Buch "Die Fantastischen 6", herausgegeben von Charlotte Kerner, sechs Lebensgeschichten von Schriftstellern, die Meister im Bereich Horror und Fantasy sind, die Werke wie Blade Runner, Solaris oder Frankenstein geschaffen haben. Sie widmeten sich Bram Stoker, dem Erfinder von Dracula. Was fasziniert Sie an dem Autor oder der Figur?

Seidel: Eigentlich hasse ich Vampire. Aber ich liebe Irland sehr. Und der Autor Bram Stoker ist eine rätselhafte Figur, die mich schon immer fasziniert hat. Er wäre gern Schriftsteller geworden oder Playwriter, aber er hat es nie geschafft, unabhängig davon, dass er durch Dracula weltberühmt wurde, sind seine anderen Romane nicht wirklich toll.
Er hat sein ganzes Leben dem Schauspieler Henry Irving gewidmet, der hatte eine Theatrecompany. Bram Stoker hat eine Menge Arbeit in die Organisation gesteckt, alleine acht USA-Tourneen geplant. Wir sprechen ja jetzt von den 80er-Jahren des 19.Jahrhunderts. Und er hat sich für Henry Irving aufgeopfert.

Wegmann: Sie haben Preise, Förderungen und Arbeitsstipendien erhalten. Das letzte im Jahr 2010 für Ihre Trilogie über das Dritte Reich. Gibt es eine Vorliebe für historische Themen?

Seidel: Ich hätte gerne Geschichte studiert. Dass ich zu den historischen Themen gekommen bin, kann mit meinem ersten Buch zusammenhängen, "Der geträumte Kontinent", das ist vor 22 Jahren bei Kiepenheuer & Witsch erschienen. Es erzählt von der ersten Weltumsegelung von James Cook.

Wegmann: "Blumen für den Führer", "Die Unschuldigen", "Das Paradies der Sieger" (2013) – alle drei Romane rücken Jugendliche in den Mittelpunkt, junge Menschen, die man nicht der Gruppe der Opfer zuordnen würde. Die 15-jährige Reni, große Hitlerverehrerin, wird 1936 ausgewählt, um dem Führer bei den Olympischen Spielen einen Blumenstrauß zu überreichen. Renis Vater, ein Nazifreund, holt die Tochter aus dem Waisenhaus und verbietet ihr den Umgang mit Freunden und dem Jungen, in den sie verliebt ist.

In "Die Unschuldigen" begegnen sich Heidrun und Manfred. Heidrun gehört zu einem Werwolfkommando, das den Auftrag hat, den von den Alliierten eingesetzten Aachener Oberbürgermeister zu ermorden. Manfred, 17-jähriger Sohn des Obs, arbeitet bei den Amerikanern, will nach dem Krieg Deutschland verlassen. Die beiden jungen Menschen lernen sich per Zufall kennen und wissen sehr lange nicht, wer der andere wirklich ist. In beiden Romanen findet man eine ähnliche Art der Liebesgeschichte: Zwei Menschen, die aufgrund ihrer gesellschaftlichen Positionierung nicht zusammen kommen können. Wie wichtig ist die Liebesgeschichte im Romeo-Julia-Stil für die Erzählung, um Jugendliche mit dem historischen Thema zu konfrontieren?

Seidel: Jugendliche interessieren sich grundsätzlich für die Liebe. Als ich jung war, habe ich das auch getan. Man kann sie prima damit zum Lesen bringen. Und die Tragik zweier Menschen, die nicht zusammen kommen können, ist natürlich der Klassiker schlechthin.

Es bot sich hier deshalb an, weil die historische Wirklichkeit so geartet war. Die Ilse Hirsch, die bei mir Heidrun heißt, hat tasächlich in diesem sechsköpfigen Mordkommando mitgemacht. Der Bürgermeister von Aachen hieß Oppenhoff, die Namen habe ich geändert, weil ich einige Dinge ändern musste, gerade personale Dinge. Was die Mordgeschichte betrifft, sind die Fakten jedoch historisch. Der Bürgermeister Oppenhoff hatte übrigens drei Töchter, ich dichte meinem Corneli einen Sohn an, weil ich wollte, dass die beiden jungen Leute schicksalhaft aufeinander zu treiben und nachher nicht zusammen kommen dürfen. Das war in meinen Augen auch ein ganz guter Trick.

Ich halte im ganzen Buch durch, von Kapitel zu Kapitel aus wechselnden Perspektiven zu erzählen. Dabei läuft die tragische Handlung auf die Katastrophe zu. Dabei ist die Liebe ganz wichtig!

Wegmann: Wir werden konfrontiert mit dem Blick aufs Dritte Reich aus jugendlicher Tätersicht. In wieweit birgt die naive Sichtweise Heidruns und ihrer Komplizen auch eine Gefahr der Vereinfachung? Oder fangen Sie das durch Manfreds Gegenposition auf?

Seidel: Die Figuren sind Opfer-Täter oder Täter-Opfer, wie soll man das nennen. Es sind junge Menschen, und wir wissen aus der Rechtsprechung, dass junge Menschen nicht für alles zur Verantwortung gezogen werden können für das, was sie anstellen. Darum muss man die Geschichte unbedingt historisch sehen.

Wegmann: "Blumen für den Führer" ist eine fiktive Geschichte. "Die Unschuldigen" basiert auf einer wahren Begebenheit. Wurde der Aachener OB denn tatsächlich 1945 von Werwolf-Partisanen oder von SS-Leuten ermordet?

Seidel: Das war wahrscheinlich ein SS-Kommando. Man hat immer geglaubt, dass es ein Werwolfkommando West war, aber junge Forschungen zeigen, dass der Werwolf West zu dieser Zeit noch im Aufbau begriffen war. Oppenhoff wurde von einem SS-Mann ermordet.

Wegmann: Der Roman vermittelt viel Zeit- und Lokalkolorit. Wie haben Sie recherchiert?

Seidel: Es gibt ein wunderbares Buch von Wolfgang Trees, einem Aachener Journalisten. Er hat Anfang der 80er-Jahre , zusammen mit einem englischen Journalisten Charles Whiting, das Buch "Unternehmen Karneval – Der Werwolf-Mord an dem Aachener Oberbürgermeister Oppenhoff" geschrieben. Der zynische Titel war von den Nazis erdacht, weil der Mord im Februar/März stattfinden sollte. Trees ist es gelungen, den Tathergang zu rekonstruieren, weil Ilse Hirsch 1952 in einem Prozess erzählt hat, wie sie das gemacht haben.

Wegmann: Über Mitschuld und Mitläufertum sprechen wir später. Wir hören jetzt einen Auszug aus dem Roman "Die Unschuldigen". Der Schriftsteller Jürgen Seidel ist heute Gast im Büchermarkt.

Alle Angaben zu den Büchern können Sie auch im Internet nachlesen unter www.dradio.de/literatur

Wegmann: Heidrun springt mit dem Fallschirm an der Grenze ab, verspürt allein in Aachen, wo die Alliierten dominieren, sehr schnell "Erleichterung", und gleichzeitig "Angst zur Verräterin" zu werden. Krieg und Verwirrung finden in Heidrun selber statt. Große Verwirrung offensichtlich, denn es gibt dort einen jungen Werwolf-Anhänger, mit dem sie einen Konflikt hat und sie überrascht mit recht brutalen Gedanken, den Kameraden im Wald totzuschlagen. Das ist sehr heftig! (Seite 168)
Wollten Sie dadurch verhindern, dass die Figur in ihrer Zerrissenheit zu einer Sympathieträgerin werden könnte? Oder warum haben Sie Heidrun so brutal denkend gezeichnet?

Seidel: Es lag mir sehr daran, den jungen Lesern auch zu zeigen, wie brutal die Zeit war, die Umgebung, die unmittelbare Vergangenheit, Heidruns Erziehung – und wie roh ihre Wahrnehmung dadurch geworden ist. Wenn wir hier nur eine moderne Zerrissenheit gezeigt hätten, ohne Ausbrecher, kann ich mir nicht vorstellen, dass das funktioniert hätte. Ich wollte das literarisch übertreiben, um den Charakter der historischen Situation zu greifen.

Als Autor bin ich ja auch nicht in der Lage , mich in eine junge Frau hineinzuversetzen, die glaubt, das Richtige zu tun, aber auf dem Weg dorthin merkt, wie groß die Aufgabe ist. Sie will etwas Schlimmes verhindern. Wie sie sich das vorstellt, ist mir ein Rätsel. Sie will einen Menschen umbringen und glaubt, etwas Gutes zu tun. Aber das passiert überall in der Welt. Um das ins Bild zu setzen, wollte ich Heidrun brutal erscheinen lassen. Immerhin zahlt sie nachher eine Rechnung: Sie liebt an der falschen Stelle, das Schlimmste, was ihr passieren kann. Insofern unterscheidet sich die Geschichte von Romeo und Julia. Es sind also drei repräsentative Figuren, Jugendliche im Nationalsozialismus, die in diesen drei Geschichen zu Wort kommen.

Wegmann: Sie schreiben aus wechselnden Perspektiven. Warum haben Sie nicht bei den beiden Protagonisten Heidrun und MAnfred die erste Person gewählt, um die Gefühle noch unmittelbarer zu zeigen?

Seidel: Absolut richtig, die erste Person ist noch direkter. Und der dritte Roman ist in der ersten Person geschrieben. Das können Sie nicht wissen, weil er ja noch nicht fertig ist. Das ist ein technischer Aspekt. In "Blumen für den Führer" nehme ich mehrere Perspektiven ein. Bei "Die Unschuldigen" wollte ich die beiden so aufeinander zulaufen lassen, vom Handlungssyntagma her. Und das ging nur in der 3. Person.

Wegmann: Manfred hält die Deutschen für grundschlecht, kann sich nach dem Krieg kein Leben in Deutschland vorstellen. Er sagt: Die Deutschen haben ihre moralische Kultur selbst zerstört (Seite 193)
Die Begegnung und Liebe zu Heidrun ändert seine Haltung: "Wir brauchen den radikalen Schnitt, der alles Vergangene hinter uns lässt. (...) Unsere Vergangenheit ist wie ein entzündeter Blinddarm. Wir müssen ihn herausschneiden, sonst greift die Infektion auf den ganzen Körper über. Diese Operation können nur wir vornehmen, die Jugend." (Seite 306) "Und deshalb interessiert es mich auch nicht, was Heidrun in der Vergangenheit gedacht oder getan hat. Es darf keine Vergangheit mehr geben. Ich vertraue Heidrun." (Seite307f)
Ist das die zentrale Frage Ihres Romans: Wie geht man in der Zukunft mit der Vergangenheit um? Wo beginnt Mitschuld? Wo ist man nur ein kleiner Mitläufer?

Seidel: Manfred ist intelligent genug, sich vorzustellen, dass die Zukunft gruselig wird. Im Romanverlauf erfährt er durch die Amerikaner zum ersten Mal von KZs. Er erkennt, dass die Vergangenheit für die Deutschen ein großes Problem wird. Und dann überreagiert er, wie Jugendliche das tun müssen. Ich hatte auch so eine Haltung. Die ganzen Bücher haben viel mit mir zu tun.

Manfred kann keine Lösung anbieten, aber er sagt, wir müssen von vorne beginnen. Das steht der Jugend zu. Es ist sozusagen eine futuristische Position aus der Jahrhundertwende, das provoziert er hier. Er hat natürlich auch Spaß an der Provokation, er fühlt sich berechtigt, das zu tun.
Und die Erwachsenen können sich nicht wehren, weil sie zu viel Schuld angehäuft haben. Eine Haltung, die sich bis in die 68er Jahre gehalten hat.

Wegmann: Mit der wir ebenfalls zurechtkommen mussten, weil Schweigen angesagt war und nicht das Sprechen über das, was geschehen ist. Kann man sagen, Heidrun und Manfred sind in Bezug auf ihre Liebesgeschichte Opfer ihrer Zeit?

Seidel: Aber ja, die ganze Liebe wird an die Historie geopfert. Das Schlimme an der Geschichte, die ich selbst nicht leiden kann, ist, dass man von Anfang an weiß, dass sie zum Scheitern verurteilt ist. Insofern hat es etwas von einer griechischen Tragödie, wo das Schicksal schon den Stab über die Protagonisten gebrochen hat, und sie selber ahnen nichts.
Das ist das Schlimme an diesem Buch, aber auch das Passende hinsichtlich dieser schweren Last.

Wegmann: Verzeihen! Ego te absolvo – Manfred verzeiht Heidrun.
Aber die Liebe, die sich zuvor ihren Weg gebahnt hatte, die sich im Leben der beiden Protagonisten über politisches Handeln schob, wird unmöglich vor dem Hintergrund der Schuld?

Seidel: Auf jeden Fall.

Wegmann: Soll die Trilogie auch eine Warnung sein?

Seidel: Natürlich. Das ist eine Warnung, weil ich unserer Gegenwart auch nicht trauen kann. Es ist natürlich nicht so, dass wir and er Schwelle zum Faschismus stehen, aber in 20 Jahren fragen mich vielleicht meine Enkel: Was hast du da eigentlich gemacht, bist jeden Morgen in dein Auto gestiegen und hast die Luft verpestet. Das ist zwar eine haarige Analogie, aber Jugendliche empfinden das so. Ich will damit nichts entschuldigen, aber Jugendliche sind nicht für ihre Gegenwart verantwortlich, deshalb eignen sie sich als moralische Helden in solchen Geschichten.

Wegmann: Was sagen Sie, Jürgen Seidel, wenn Sie hören, dass Jugendliche keine Nazi-Geschichten, keine Geschichten über das Dritte Reich mehr hören oder lesen wollen?

Seidel: Das ist eine Beobachtung, die ich auch mache. Es sind in den letzten Jahren ja auch viele gute Bücher zu dem Thema erschienen und Jugendliche wurden in unterschiedlichen Unterrichtsfächern immer wieder damit konfrontiert. Die Aufnahme ist gestört, durch das Überangebot. Andererseits bin ich der festen Überzeugung, dass man nicht aufhören sollte, in differnezierter Form solche Bücher zu schreiben. Anders als früher. Das sind andere Protagonisten, das ist mir und den Büchern ja auch zum Vorwurf gemacht worden. Aber man muss auch nicht in jedem Buch neu erzählen, wie gefährlich der Nationalsozialismus war. Das ist nicht nötig.

Es sind Romane, die den Versuch unternehmen, die Dinge in einer anderen Form darzustellen und interessant zu sein, weil sie in die Frage hineingehen: Wie ist das denn damals passiert? So entstand die Idee. Es ist los gegangen, weil auch Erwachsene es geschafft haben, Adolf Hitler und Albert Schweitzer zusammen in ihre Seele zu bringen. Das kann sich heute niemand mehr vorstellen. Und diese merkwürdige Verquickung, diese Umformung der humanistischen Kultur in etwas Nazihaftes in den zwölf Jahren, ist doch ein Phänomen.

Wir gucken da ungern hin und können heute noch nicht fassen, dass das möglich war. Die kleine Reni führt uns das in "Blumen für Hitler" vor. Ich glaube, die Romane sind ein schöner Dreiersprung von 1936 über 1945 zu 1952, der komplizierte Jugendliche zeigt und jugendlichen Lesern die Zeit noch mal aus einer anderen Perspektive darbietet.

Wegmann: Unsere Sendung geht zu Ende. Herzlichen Dank an den Schriftsteller Jürgen Seidel, heute Gast im Büchermarkt.
Wir sprachen über:
Der geträumte Kontinent – Die erste Weltumsegelung des James Cook, Kiepenheuer & Witsch Verlag
Dracula, in: Die Fantastischen 6, herausgegeben von Charlotte Kerner, 297 Seiten, Verlag Beltz & Gelberg
Blumen für den Führer, 431 Seiten, cbj, Euro 8,99
Die Unschuldigen, 446 Seiten, cbj, Euro 8,99

Alle bibliografischen Angaben finden Sie auch im Internet unter www.dradio.de/literatur. Dort kann man die Sendung auch noch einmal anhören.

Vielen Dank für Ihr Interesse. Am Mikrophon verabschiedet sich Ute Wegmann.

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