Montag, 20.11.2017
StartseiteBüchermarkt"So ein Prozess wäre in Frankreich gar nicht denkbar gewesen"11.09.2017

"Meere" erscheint nach 14 Jahren Verbot "So ein Prozess wäre in Frankreich gar nicht denkbar gewesen"

2003 wurde der Berliner Schriftsteller Alban Nikolai Herbst mit einer einstweiligen Verfügung gegen seinen Roman überrascht. Grund sei ein deutsches Rechtsspezifikum - die Kollision von Persönlichkeits- und Kunstrecht, sagte Herbst im Dlf. Dass "Meere" wieder in der Erstfassung erscheinen dürfe, sei ein "einzigartiger Fall".

Alban Nikolai Herbst im Gespräch mit Jan Drees

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Der Autor Alban Nikolai Herbst (MathiasBothor )
Der Autor Alban Nikolai Herbst (MathiasBothor )
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Jan Drees: Am Mikrofon Jan Drees, heute mit einer exklusiven Sendung zu einem Buch, dessen Neuerscheinen erst morgen offiziell bekannt gegeben wird, zu einem Buch, das vor 14 Jahren von den Gerichten verboten worden ist, nun aber neu in den Handel gelangen darf aufgrund eines Umstandes, über den gleich zu sprechen sein wird. Wir beschäftigen uns heute mit dem Roman "Meere" des Berliner Schriftstellers Alban Nikolai Herbst, mit dem ich vor der Sendung gesprochen habe. Alban Nikolai Herbst, Ihr Buch, im Jahr 2003 gerichtlich verboten, darf nun wieder in jenem Verlag erscheinen, der seinerzeit die Erstauflage gedruckt hat – bei Mare in Hamburg. Ebenfalls werden Sie – auch das ist damals untersagt worden – wieder aus dem Roman lesen dürfen. Was ist anders als vor 14 Jahren?

Alban Nikolai Herbst: Es ist sehr viel Zeit vergangen. Es sind wohl sehr viele Verwundungen geheilt, und es hat auch etwas stattgefunden, was auch die Klägerin damals nicht vorausgesehen hatte – dass dieses Verbot ganz weitgehend in meine Existenz eingegriffen hat. Ich habe ja damals dann geradezu jeden Verlag verloren. Es hat kein Verlag, auf keinen Fall jedenfalls mehr ein größerer Verlag angefasst. Das war eine schwierige Zeit, in der ich dann damals dann anfing, im Netz zu veröffentlichen, also dieses literarische Weblog "Die Dschungel. Anderswelt" gründete, das heute noch existiert, und es ist die Mutter meines Kindes, und wir haben immer den Kontakt behalten, und zwar sehr eng. Wir haben immer gemeinschaftlich den Jungen aufgezogen, und dadurch war immer eine Art von Vertrauen da, egal, was an Prozess und was an Pressesachen da über mich einstürzte, und dann sind sie und ich spazieren gegangen vor einem halben Jahr, und dann sagte sie, ach, könnte sie doch das wieder rückgängig machen. Das habe ich erst mal auf sich beruhen lassen und habe dann aber zwei Monate später noch mal nachgefragt, wie meintest du denn das. Sagt sie, am liebsten würde sie diesen ganzen Prozess rückgängig machen und die Uhr zurückdrehen. Dann habe ich einfach direkt gefragt, würdest du es wieder freigeben, und dann hat sie mich einfach angeguckt und gesagt, ja, sofort.

"Dieser Fall ist eigentlich einzigartig"

Drees: Dass "Meere" wieder in der Erstfassung erscheinen darf und schon bald im Handel erhältlich sein wird, ist ein Coup. In der Vorschau des Mare-Verlags ist ihr Buch noch nicht angekündigt worden für diesen Herbst. Warum?

Herbst: Das ist ganz einfach: Die Vorschauen, die gehen schon im März raus für den Herbst. Hätte man das gemacht, dann wäre im März schon klar gewesen, dass das Buch wieder frei ist, und wir wollten das aber nicht. Wir wollten es möglichst zeitnah an der Buchmesse haben, weil das Problem einfach besteht, dass der Buchmarkt sehr kurzlebig ist, und wir brauchten für dieses Buch, für ein 14 Jahre altes Buch, wieder Aufmerksamkeit. Die wäre ganz einfach vertingelt. Mein Verleger hat auch gesagt, er glaubt nicht, dass da noch viel passiert. Der Buchmarkt guckt immer nach vorne, er guckt nie zurück. Ich habe dann dagegengehalten, dass dieser Fall eigentlich einzigartig ist. Den hat es meines Wissens noch nie gegeben, dass ein Buch, das verboten war von dem, der es verbieten hat lassen, wieder freigegeben wurde. Das ist wirklich neuartig, wie sich um "Meere" sowieso einige neuartige Dinge noch herumranken.

"Das wäre ein Bestseller geworden"

Drees: Über die wir gleich dann noch sprechen werden. Seit wann wissen Sie, dass "Meere" definitiv erscheinen kann?

Herbst: Unterschrieben wurde es im Mai, aber ich hätte es auch schon vorher unterschreiben können. Ich habe einfach vorher auch noch mit dem Verlag telefoniert, und der sagte, wenn das freigegeben wird, dann haben wir auch sofort Exemplare parat, um sie ausliefern zu können. Sie müssen sich aber vorstellen, damals, 2003, als das Buch erschien, haben wir in einer einzigen Woche 2.000 Exemplare verkauft. Das wäre ein Bestseller geworden, und dann kam die einstweilige Verfügung und der Buchstopp. Das war für alle natürlich ein Schock. Für mich am meisten, der ich damit überhaupt nicht gerechnet hatte.

Drees: Bevor wir gleich auf den weiteren Weg Ihres Romans "Meere" eingehen, möchten wir freilich erfahren, was Inhalt von "Meere" ist und wie sein Text heute, 14 Jahre später, literaturkritisch zu bewerten ist. Deshalb hat der "Büchermarkt" seinen Rezensenten Florian Felix Weil gebeten, Ihren Roman in der Erstfassung zu lesen und für uns vorzustellen.

"Verlag wollte ein Grundsatzurteil in dieser Sache"

Herr Herbst, Sie haben nun die Rezension selbst nicht hören können, weil sie erst nach unserem Interview als Audiobeitrag vorgelegen hat. Zugleich wissen Sie selbst natürlich zu gut, was in Ihrem Buch steht. Es gibt mehrere Fassungen. Wie kann die Publikationsgeschichte von "Meere" zwischen 2003 und 2017 rekapituliert werden, und wie hat sich der Text verändert?

Herbst: Ich bekam die Ansage, dass das Buch verboten würde, beziehungsweise gestoppt würde auf einer Zugfahrt nach Frankfurt am Main zum Literaturforum, wo ich die erste Lesung aus diesem Buch hatte, und dort hatte ich jemanden am Telefon, der mir sagte, er sei der Anwalt des Klägers und er untersage mir hiermit die Lesung. Dann habe ich gesagt, ja, Moment mal, ich weiß ja nicht einmal. Das kann ja irgendjemand sein, der mich da anruft. Daraufhin sagte der nur, ich verbiete Ihnen das und legte auf. Dann habe ich meine Lesung gehalten, habe aber gedacht, wenn der Anwalt pfiffig ist, der weiß ja, wo ich lese – das ist ja nicht schwer rauszukriegen –, dann schickt der halt eine einstweilige Verfügung als Kopie dort ans Literaturforum. Das hat er unterlassen. Also gab es eine einzige Lesung aus diesem Buch, im Mousonturm in Frankfurt am Main.

Als ich dann nach Berlin zurückkam, lag die einstweilige Verfügung vor, und es war gesperrt, und dann guckte ich mir an, was eigentlich justiziabel sein sollte und habe in einer Nacht eine Alternativfassung geschrieben und die vorlegen lassen dem gegnerischen Anwalt und auch meinem Verlag, und der gegnerische Anwalt hat seinem Mandanten das gegeben, und der hat dann gesagt, okay, so würde er das nehmen, aber mein Problem war, ich war ja gar nicht hauptsächliche Prozesspartei, sondern das war mein Verlag, und der Verlag sagte damals, nein, wir wollen keine Alternativfassung, wir wollen ein Grundsatzurteil in dieser Sache. Sie müssen sich überlegen, damals ist auch Maxim Billers Buch verboten worden. Der Prozess lief ein halbes Jahr vor mir her, also um "Esra", und das war für mich auch ein großes Problem, weil die Richter sich an den Vorurteilen aufhielten. Das heißt, wenn vorher, im Falle Biller, das und das gesagt wurde, wurde das bei mir auch gesagt. Das ist rechtsüblich. Das wird oft gemacht. Auf einen Vergleich der Bücher wollten sich die Juristen aber nicht einlassen. Das haben wir versucht, zu sagen, vergleicht doch mal die Bücher, also dort ein realistischer Text, hier ein zum Teil fantastischer Text.

"Auf diesen Vergleich wollten sich die Juristen nicht einlassen"

Drees: Er ist fantastisch – Entschuldigung, dass ich Sie hier unterbreche –, weil unter anderem ein Kind gezeugt wird mit einem Delfin.

Herbst: Genau, weil es eine Delfinzeugung gibt. Also es wird auf alte Mythen zurückgestellt. Das ist etwas, was Maxim schon von seiner Ästhetik her grundfremd ist. Aber auf diesen Vergleich wollten sich die Juristen nicht einlassen, weil sie sagten, den Kunstvorbehalt haben wir ja schon zugestanden, dass es um ein Kunstwerk geht, also müssen wir uns um die Vergleiche, wie das gemacht worden ist, kümmern. Das war das Problem. Es gibt später eine ganz ausführliche Rechtsliteratur darüber, und da ist der Tenor mittlerweile, dass, wäre "Meere" vorangelaufen in den Prozessen, "Meere" freigekommen wäre, aber auch "Esra".

"Kläger wollte die persische Fassung auch akzeptieren"

Drees: Sie haben damals dann eine andere Fassung geschrieben, die sogenannte persische Fassung. Die ist dann auch erschienen in der Literaturzeitschrift "Volltext".

Herbst: Ja, aber das hat erst mal gebraucht. Ich durfte gar nix machen. Erst mal musste der Prozess zu Ende sein, und als der Verlag den Prozess dann abbrach, weil sie nicht mehr zum Bundesverfassungsgericht gehen wollten, da habe ich dann erst meine einstweilige Verfügung vorgenommen und da quasi außer-juristisch diese einstweilige Verfügung mit dem Kläger geklärt, der ja gesagt hatte, die persische Fassung würde er auch akzeptieren, und dann kam es zur persischen Fassung, 2008 war das, glaube ich, und die wurde dann ganz in "Volltext" abgedruckt, dieser österreichischen Zeitung für Literatur, auf Zeitungspapier.

"Endlich wieder die Wuchtigkeit der Originalfassung"

Drees: Und warum heißt es persische Fassung?

Herbst: Weil ich habe dann aus der indischen, also der indisch-stämmigen Protagonistin, Heldin des Romans eine Perserin gemacht. Mir wurde dann von allen Seiten gesagt, Mensch, nimm doch einen ganz anderen Kulturraum, nimm eine Südamerikanerin. Hab ich gesagt, dieses Buch funktioniert im katholischen Zusammenhang nicht. Das funktioniert nur in dem Zusammenhang der Kultur, und da war am naheliegendsten eine Perserin, also Iranerin, weil es auch in Bombay noch hunderttausend Perser gibt. Ich musste eine ganze Fluchtgeschichte mit einbauen, damit das Ganze schlüssig wurde. Das hat die persische Fassung weniger, sagen wir mal - unmittelbar gemacht - als es die Originalfassung ist. Das ist der große Unterschied der beiden Bücher. Meine Agentin Barbara Stang schrieb gestern, Gott sei Dank kann endlich wieder die Wuchtigkeit der Originalfassung gelesen werden und nicht das sehr fein ausziselierte mit der nachträglichen Fluchtgeschichte eines Iraners und seiner Tochter nach Bombay erzählt werden.

Wiedererkennung ist schon ein Verbotsgrund

Drees: Was muss denn alles verändert werden, wenn man sich anlehnt an eine real lebende Figur in einem Text? Gibt es da bestimmte Grundsätze, die man einhalten muss als Schriftsteller?

Herbst: Es gibt keine Normen. Es gilt: Sie darf nicht wiedererkennbar sein, und dann ist die Frage, für wen. Allgemein wird gesagt, für die Öffentlichkeit. Nun ist die Heldin des Romans keine öffentliche Person. Entscheidend hier war, dass sie nicht wollte, dass ihre Verwandtschaft sie wiedererkennt, und das ist in der Tat ein Problem. Also Freunde werden sie, wenn Sie immer eine Person verstellen in einem Roman, werden diese Person immer erkennen oder glauben, sie zu erkennen. Auch das reicht schon. In dem Urteil zu "Meere" gibt es den Satz, dass wenn jemand glaubt, dass er sie wiedererkennt, ist das schon ein Grund, um es zu verbieten, und das ist natürlich für Literatur haarsträubend.

"Mode zur Persönlichkeitsrechtsverletzung"

Drees: Kollege Uwe Wittstock, der 2011 vorgelegt hat das Buch "Der Fall Esra: Ein Roman vor Gericht", schrieb bereits 2003 in der Tageszeitung "Die Welt": "Nach den Kriterien, die jetzt gegen Biller und Herbst vorgebracht worden, ließe sich spielend die Hälfte der deutschen Literatur von Goethes ‚Werther‘ bis Thomas Manns ‚Buddenbrooks‘ verbieten." Was bedeutet denn diese nach wie vor gültige Aussage für das literarische Feld im Jahr 2017?

Herbst: Na ja, die ganze Sache ist ja ein bisschen abgeflaut mittlerweile. Es gab mal so eine Mode zur Persönlichkeitsrechtsverletzung. Vor allen bei den großen Verlagen lief jeder Text, der auch nur ungefähr etwas Autobiografisches erahnen ließ, nicht erst nur beim Lektor durch, sondern bei den juristischen Abteilungen durch, und Autoren, die dafür bekannt sind, dass sie so was machen und die dann schon mal einen Prozess kriegen – es gab auch einen Fall meines sehr geschätzten und jetzt leider verstorbenen Kollegen Gerd-Peter Eigner –, die kriegen nichts mehr unter. Die müssen andere Wege finden. Es gibt ja mittlerweile auch andere Wege, aber eben nicht im etablierten Literaturbetrieb. Also ich denke jetzt ans Netz. Da hat sich sehr viel aufgetan, was möglich ist. Auch wenn man es jetzt versucht zu regulieren, da finden mittlerweile extreme und spannende Kunstformen statt, die es in dieser Weise vorher nie gegeben hatte. Das darf man nicht unterschätzen. Das wird nur nicht besprochen, weil keiner wirklich die Übersicht hat und keiner die Zeit, um sich da auch noch reinzuarbeiten. Sie wissen selber als Redakteur, wie viele Bücher pro Monat sich neu bei Ihnen auf dem Schreibtisch stapeln. Nicht nur auf dem Schreibtisch, sondern neben dem Schreibtisch, unten am Boden in Schreibtischhöhe.

"Netzverweigerung sondergleichen bei etablierten Kritikern"

Drees: Sie sagen, dass Sie andere Texte kennen, die jetzt nur im Netz veröffentlicht werden können, die aber nicht besprochen werden. An welche Texte denken Sie denn da?

Herbst: Na ja, haben Sie schon eine wirklich gute Besprechung der neuen Bücher von Elfriede Jelinek gelesen? Es gibt eine Netzverweigerung sondergleichen bei den etablierten Kritikern. Es gibt auch nach wie vor Scheu. Also noch interessanter als Prosa ist die Lyrik im Netz. Da findet man natürlich – wie aber auch überall sonst –, da finden Sie 99 Scheißestückchen, aber einen Brillanten, und den Brillanten muss man halt suchen.

Verlag hat Bücher 14 Jahr lang auf Lager gehalten

Drees: Welches Buch wird denn nun in den Verkauf kommen? Ist die damals verbotene Erstauflage über die Jahre hinweg eingelagert worden oder wurde neu gedruckt?

Herbst: Also sie ist eingelagert worden. Sie durfte ja nicht ausgeliefert werden, nichts, und der Verlag hat offensichtlich geglaubt, dass es eines Tages eine Wende geben wird, und hat die Bücher tatsächlich 14 Jahre lang auf Lager gehalten. Das muss man sich mal überlegen.

645 Euro für das Buch

Drees: "Meere" wurde zwischenzeitlich sehr hoch gehandelt. Es gibt nun einige Antiquare und bibliophile Sammler, die besagte Erstausgabe einst gekauft haben und nun einen gewissen Wertverlust hinnehmen müssen. Sie waren früher Broker, lieber Alban Nikolai. Fühlen Sie mit jenen, die "Meere" mehr als Sammlerobjekt denn als Text geschätzt haben?

Herbst: Auch wenn sie das jetzt wurmt, da gilt das Gesetz von Spekulation. Man muss wissen, wann man wieder verkauft. Das gilt an der Börse, das gilt überall so. Das gilt auch bei Grundstücken. Sie können Grundstückspreise hochzocken und zocken und zocken, und wenn es dann runtergeht, ist das Weinen groß. Der höchste Betrag, den ich gesehen hatte, waren 645 Euro für das Buch, und ich habe mich wahnsinnig geärgert, dass ich selber nicht eins hatte. Ich hätte aber auch gar keins verkaufen dürfen. Also die Bücher, die im Umlauf waren, waren ja nicht verboten, sondern es war dem Verlag verboten auszuliefern und zu verkaufen, und es war mir verboten, daraus vorzulesen oder öffentlich darüber zu sprechen. Das war mir verboten, aber nicht irgendwelchen Käufern, die das Buch auf dem freien Markt erstanden haben.

Drees: Haben Sie mit Ihrem Sohn über das Buch gesprochen? Der dürfte ja jetzt 16, 17 Jahre alt sein.

Herbst: Der ist jetzt 17, fast 18. Ja, ich habe mit ihm darüber gesprochen, und er sagt, eines Tages will er es lesen, und das wird er sicherlich eines Tages tun, aber es besteht kein Grund, da zu drängen. Er muss es auch gar nicht lesen. Der ist Musiker, und ich bin froh, wenn er in seiner Arbeit glücklich ist, und er muss sich nicht mit etwas belasten, was auch lange zurückliegt und was persönlich auch nie eine Rolle gespielt hat.

Herausgeber wollte Grundsatzlösung

Drees: Der Rechtsstreit im Jahr 2003 hätte durchaus in dieser Größe auch vermieden werden können. Das haben Sie auch angedeutet am 12. März 2007 im Magazin "Der Spiegel", als Sie sagten, "mein Verleger wollte keinen Vergleich". Warum?

Herbst: Ja, wobei es nicht der Verleger gewesen, also nicht Nikolaus Gelpke, sondern es war der damalige Herausgeber der Reihe, Nikolaus Hansen, der mit einem gewissen Recht auch ein Grundsatzurteil wollte, weil er sagte, wir müssen endlich mal Rechtsklarheit haben, was wir veröffentlichen dürfen, sonst kann uns das immer wieder passieren. Das heißt, er war verlegerisch extrem an einer Grundsatzlösung interessiert, und das war natürlich auch im Interesse vieler Verlage, allerdings erst, wenn so ein Prozess anhängig ist. Also solange keine Prozesse anhängig sind, wäre das schlafende Hunde wecken. Wenn sie absehen lässt, dass da eine Mode losgetreten wird, an der auch viele, viele Anwälte verdient haben – das darf man ja nicht vergessen –, dann ist es sinnvoll, dort Rechtsnormen zu schaffen, die wir aber weiterhin nicht haben. Das liegt schlichtweg daran, dass hier zwei Grundrechte, an die ich beide auch glaube, miteinander kollidieren, nämlich das Persönlichkeitsrecht und das Kunstrecht. Also so einen Prozess, wie wir ihn hier gehabt haben, wäre etwa in Frankreich gar nicht denkbar gewesen. Deswegen, diese großen Skandalbücher, die wir kriegen, kommen fast alle aus Frankreich oder den USA, wo es eben auch nicht denkbar gewesen wäre. Es ist ein deutsches Rechtsspezifikum, dass hier diese Grundrechte dermaßen aufeinanderknallen, weil sie beide gleichwertig sind, und wenn sich in der Tat. Ich war ja auch dem Kläger nie böse, ich habe ja verstanden, was er wollte. Ich habe nur nicht gedacht, dass das für ihn ein solches Problem würde. Ich hatte ja auch den Text vorher dem Kläger geschickt. Er hatte aber mit einem gewissen Recht gesagt, das will ich mir nicht angucken, und das haben die Richter auch gesagt: Er habe sich das nicht angucken müssen. Ich bin immer davon ausgegangen, ich habe den Text geschickt, und jetzt kann das Buch rauskommen, und da war dann die Rechtslage und die Rechtseinschätzung eben falsch, also meine.

"Mare wäre daran schlichtweg kaputtgegangen"

Drees: Kiwi-Verleger Helge Malchow ist damals wegen "Esra" bis zum Bundesverfassungsgericht gegangen. Warum hat Mare schon so viel eher aufgegeben?

Herbst: Sie müssen sich einfach mal die Rechtskosten klar machen. Also Sie können eine Prozesspartei, selbst wenn Sie objektiv recht hat, aus dem Prozess rauswerfen, wenn die Kosten des Rechtsstreites dieser Partei zu hoch werden, und Mare ist kein Riesenverlag wie Kiepenheuer und Witsch. Mare ist immer noch ein kleiner, extrem vornehmer, edler, wundervoller Verlag. Ich habe kaum je mit einem Verlagsteam so gut gearbeitet wie mit Mare. Ich habe ja auch ein zweites Buch, "Das Traumschiff", vor zwei Jahren rausgegeben dort. Das war eine reine Kostenfrage, und deswegen hat Kiepenheuer und Witsch bis zum Verfassungsgericht gehen können, ist gescheitert dort, hatte also die ganzen Kosten zu tragen. Ein Verlag wie Mare wäre daran schlichtweg kaputtgegangen.

Drees: Vielen Dank für das Gespräch. Alban Nikolai Herbst über die Wiederveröffentlichung seiner 2003 gerichtlich verbotenen Fassung des Romans "Meere", der in wenigen Tagen beim Hamburger Mare-Verlag erscheinen wird. Das komplette "Büchermarkt"-Gespräch und die Rezension von Florian Felix Weil können nachgelesen werden im Internet unter deutschlandfunk.de und über alle weiteren Neuigkeiten informieren wir Sie mit unserem Twitter-Kanal @DLFBuch.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

 

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