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StartseiteInterview"Das wird den Bundestag verändern"21.09.2017

Möglicher Einzug der AfD ins Parlament"Das wird den Bundestag verändern"

Umfragen zufolge wird die AfD am 24. September in den Bundestag einziehen. Dies sei ein historischer Einschnitt, sagte der Historiker Michael Wolffsohn im Dlf. Man dürfe aber nicht den Fehler machen, das neue Phänomen AfD mit der alten Vokabel "Nazi" zu versehen. Für den Erfolg der Partei gebe es viele Gründe.

Michael Wolffsohn im Gespräch mit Christiane Kaess

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Historiker und Publizist Michael Wolffsohn, aufgenommen am 09.04.2017 während der ARD-Talksendung "Anne Will".  (dpa-Zentralbild / Karlheinz Schindler)
Historiker Michael Wolffsohn im Dlf: "Ich bin in keiner Weise für die AfD, aber man muss ein neues Problem auch mit neuen Methoden zunächst einmal analysieren." (dpa-Zentralbild / Karlheinz Schindler)
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Christiane Kaess: Die AfD wird mit ziemlicher Sicherheit bei der Bundestagswahl am Sonntag locker die Fünf-Prozent-Hürde überspringen. Die Rechtspopulisten könnten sogar die drittstärkste Partei werden, nach der Union und der SPD. Alarmiert zeigen sich da Politiker wie Außenminister Sigmar Gabriel von der SPD. Der meint: "Sollte die AfD tatsächlich in den Bundestag einziehen, werden zum ersten Mal seit mehr als 70 Jahren Nazis im Reichstag sprechen."

Andere verweisen auf die europäischen Nachbarländer, wo sich Rechtspopulisten seit Jahren in den Parlamenten etabliert haben.

Am Telefon ist der deutsch-israelische Historiker Michael Wolffsohn. Mit ihm möchte ich jetzt darüber sprechen. Guten Morgen, Herr Wolffsohn.

Michael Wolffsohn: Guten Morgen, Frau Kaess.

"Es ist ein geschichtlicher Einschnitt"

Kaess: Gesetz den Fall, die AfD kommt ins Parlament, so wie das die Umfragen vorhersagen, wäre das für die Bundesrepublik eine historische Zäsur?

Wolffsohn: Das Wort "historisch" wird ja geradezu inflationär gebraucht. Jede Walnuss, die vom Baum fällt, ist inzwischen historisch. Aber jenseits dessen: Ja, es ist ein geschichtlicher Einschnitt, und zwar aus folgendem Grund. Erstmals wird im Bundestag eine deutlich rechts von der Mitte, teilweise rechtsextremistische Partei im Bundestag vertreten sein. Diesbezüglich ausnahmsweise stimmt die Vokabel "historisch".

Kaess: Ich habe ja gerade schon das Zitat von Sigmar Gabriel wiedergegeben, in dem er sagt, sollte die AfD in den Bundestag einziehen, werden zum ersten Mal seit mehr als 70 Jahren Nazis im Bundestag sprechen. Würden Sie das auch so drastisch formulieren?

Wolffsohn: Das ist eine der vielen Vereinfachungen, die im Wahlkampf gebraucht werden und die Politikersprache ganz allgemein leider so unglaubwürdig gemacht haben. Es stimmt teilweise, dass es in der AfD alte und neue Nazis gibt. Aber warum ist der Einzug der AfD historisch, und das kann man eben nicht mehr mit der Nazi-Vokabel begründen. Denn erstmals in der deutschen Geschichte gibt es tatsächlich neue Gründe, die weite Teile der Bevölkerung von traditionell eher links bis rechts beunruhigen, und das sind zwei Punkte. Zum einen die Eurokrise, die ja zum Teil auch drastischer als früher deutlich gemacht hat, dass ein Teil der EU-Mitgliedsstaaten, vor allem der südeuropäischen erwartet, dass ihre Ausgabenpolitik, sage ich mal zurückhaltend, von den Nordländern finanziert wird. Das führte dann neben anderen Faktoren zu der Glaubwürdigkeitskrise des Euro.

Und zum Zweiten: Ja, wir hatten auch früher schon Flüchtlingswellen. Ich erinnere an die frühen 90er-Jahre. Das waren Flüchtlinge aus dem Balkan. Aber erstmals gibt es einen nicht zu leugnenden Zusammenhang zwischen der Flüchtlingswelle und dem Anstieg des Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland. Das heißt nicht, dass alle Flüchtlinge Terroristen wären, aber dass es unbestreitbar einen Zusammenhang gibt zwischen den Flüchtlingen aus ganz neuen Regionen, erstens Syrien/Irak und Nordafrika, und das sind die Regionen, aus denen bislang die Terroristen kommen. Das kann man eben nicht bestreiten und das sind keine Nazi-Probleme, und eine Vokabel wie Nazi zeigt im Grunde genommen die Hilflosigkeit der nicht nur Politik, sondern Gesellschaft, mit diesem neuen Phänomen einer extremen Rechten fertig zu werden.

Kaess: Herr Wolffsohn, vor diesem Hintergrund, den Sie jetzt gerade geschildert haben, die AfD zu wählen, da sind ja dennoch dann bisher immer noch Hemmungen gewesen, die jetzt offenbar weg sind. Warum?

Wolffsohn: Eben weil es nicht mehr dieser dumpf deutsche, ekelhafte, auch Deutschland und die Deutschen in die Katastrophe führende Nationalsozialismus ist, sondern Sie haben ja vor den acht Uhr Nachrichten die Reportage aus dem feinen Südmünchner Stadtteil Solln gebracht. Das sind Leute, die niemals mit Nazi-Parolen irgendwie zu ködern waren. Aber es ist ein neues Phänomen da und dieses neue Phänomen mit der alten Vokabel Nazi zu versehen, ist eben falsch.

Ich bin in keiner Weise für die AfD, aber man muss ein neues Problem auch mit neuen Methoden zunächst einmal analysieren, wie der Mediziner eine Diagnose erstellen und dann die Therapie. Und wenn ich dann komme und sage, das sind alte Nazis, das ist eben nicht der Fall. Wir müssen eine neue Methode entwickeln.

Kaess: Aber, Herr Wolffsohn, die Stimmen, die Sie aus der Reportage genannt haben, das ist natürlich das eine. Ich habe mir gestern mal angeguckt, wer da höchst wahrscheinlich alles für die AfD in den Bundestag einziehen wird.

Ich greife mal zwei Beispiele raus. Da ist zum einen Jürgen Pohl, Platz zwei der Thüringer Landesliste, der über Politiker anderer Parteien sagt: "Noch sitzt ihr da oben, ihr feigen Gestalten. Doch einst wird wieder Gerechtigkeit walten. Dann richtet das Volk, dann Gnade euch Gott."

Ein weiteres Beispiel: Jens Maier, Platz zwei der sächsischen Landesliste. Der fordert das Ende des deutschen Schuldkults. Der spricht von "Herstellung von Mischvölkern". Es wird ihm vorgeworfen, er sympathisiere mit Rechtsterroristen und dem Massenmörder Anders Breivik. Es gibt bei einigen, die höchst wahrscheinlich Abgeordnete für die AfD im Bundestag werden, Kontakte zur rechtsextremen Identitären Bewegung. Diese Leute werden demnächst höchst wahrscheinlich eine Fraktion bilden. Wie wird das denn den Bundestag verändern?

Wolffsohn: Natürlich wird das den Bundestag verändern und ich wiederhole das, was ich gesagt habe. Es gibt diese Elemente. Das macht ja diese Partei so schmuddelig.

"Wer das tut, wird die AfD stärken"

Kaess: Sehen das die Wähler?

Wolffsohn: Das kommt ganz auf die Wähler an. Nehmen Sie noch mal Ihre wirklich vorzügliche Reportage vor den Acht-Uhr-Nachrichten. Es gibt Wähler, die aus ganz anderen Gründen, eben nicht diesen widerlichen dumpfdeutschen, sogar teilweise offen nazisstischen Gedanken die AfD wählen. Aber wir müssen erkennen, dass die neue, nicht nur deutsche, sondern europäische, westeuropäische Rechte entstanden ist aus einer Mischung A dem alten Faschismus, aber mit dem alten Faschismus wurden sie nie so stark, wie sie inzwischen geworden sind – nicht nur die AfD, sondern Frankreich und so weiter.

Sie haben ja einige der Beispiele in Ihrem Eingangsstatement zitiert. Aber es sind neue Probleme entstanden, die von den traditionellen Parteien bislang nicht in den Griff bekommen worden sind, und das spricht nicht gegen die traditionellen Parteien. Denn was heißt traditionelle Parteien? Das ist unser Wertebild. Wir wollen Menschen in Not helfen. Daher ja, wenn Flüchtlinge kommen, wenn Menschen kommen, die in objektiver Not sind, nehmen wir sie auf, wir helfen ihnen. Aber dann gibt es den teilweisen Missbrauch. Den kann man auch nicht bestreiten. Aber diese neue Situation kann man nicht mit alten Denkmustern und alten Vokabeln bekämpfen. Wer das tut, wird die AfD stärken.

Kaess: Die anderen Parteien, die es bisher am rechten Rand im Bundestag gegeben hat, zum Beispiel die Deutsche Partei in den 50ern, die sind ja wieder verschwunden. Wenn ich Ihnen so zuhöre, dann gehen Sie davon aus, die AfD wird bleiben.

Wolffsohn: Ich fürchte, ja, weil wir ein neues Phänomen haben. Wann entstehen größere Parteien? Ich rede nicht von Kaninchenzüchtern und Ähnlichen. Größere Parteien entstehen, wenn große gesellschaftliche Probleme vorhanden sind, für die es noch keinen institutionellen, sprich parteipolitischen Rahmen gegeben hat. Nehmen Sie im 19. Jahrhundert das Elend der Industriearbeiterschaft; die Reaktion war die Arbeiterbewegung. Nehmen Sie die Offensive gegen den Katholizismus in der preußisch-deutschen Politik; dann entsteht die christdemokratische Bewegung.

Nehmen Sie die grüne Bewegung; es ist eindeutig ein Umweltproblem vorhanden, nicht nur in Deutschland, sondern weltweit; es entsteht die Grünen-, die Umweltbewegung. Und jetzt haben wir hier das neue Phänomen, dass eine neue Gesellschaft in Deutschland und Westeuropa entstanden ist – erstens durch die Entkolonialisierung. Das betrifft vor allem Frankreich und Großbritannien, teilweise auch die Niederlande und Belgien. Bei uns ist das jetzt vor allem durch die Flüchtlingswelle. Wir hatten vorher einen ganz anderen Zuzug von Migranten, nämlich aus der vor Erdogan sehr gemäßigten Türkei, und deswegen hatten wir bislang dieses Problem in der Weise nicht. Und wir hatten dann den großen Flüchtlingsstrom in den 90er-Jahren aus den Balkan-Ländern. Auch das war zwar eine Veränderung, aber nicht mit der Radikalisierung einer Minderheit, die gekommen ist.

Kaess: Sagt der Historiker Michael Wolffsohn. Herr Wolffsohn, danke für das Gespräch heute Morgen.

Wolffsohn: Ich danke Ihnen.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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