Gerd Breker: Wir haben es eben noch mal in den Nachrichten gehört: In der syrischen Wirtschaftsmetropole Aleppo dauern die Gefechte zwischen Regierungstruppen und Regimegegnern an. Die staatliche syrische Nachrichtenagentur meldete, Soldaten hätten den Rebellen bei diesen Kämpfen schwere Verluste zugefügt; die in London ansässige Beobachtungsstelle für Menschenrechte berichtet unterdessen über Bombardements ganzer Stadtviertel. Die Gefechte in Aleppo, sie begannen am Wochenende, als Regimegegner erklärten, die Stadt befreien zu wollen. Die Hauptstadt Damaskus scheint unterdessen nach einwöchigen Kämpfen wieder ganz unter der Kontrolle der Regierungssoldaten.
Für weltweite Empörung sorgte der Verweis des Assad-Regimes auf seine Chemiewaffenarsenale, die allerdings nur für den Einsatz gegen ausländische Aggressoren gedacht seien. Die Massenvernichtungswaffen besorgen natürlich besonders Israel, der israelische Außenminister Lieberman ist derzeit in Brüssel. Da sollte es eigentlich um das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union gehen, doch natürlich spielte der Konflikt in Syrien eine große Rolle.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit General a.D. Klaus Reinhardt, ehemaliger Befehlshaber der KFOR-Truppen im Kosovo. Guten Tag, Herr Reinhardt.
Klaus Reinhardt: Grüß Gott, Herr Breker!
Breker: Der Einsatz der Chemiewaffen gegen Aggressoren von außen, eine merkwürdige Einschränkung war das gestern - weiß man doch, dass für das Assad-Regime der Aufstand, der gegen das Regime in Syrien läuft, von außen gesteuert sein soll.
Reinhardt: Ich glaube, um was es dort geht, ist, dass der Präsident gesagt hat, ich werde diese Waffen nicht gegen meine eigenen Leute einsetzen. Das glaube ich auch, denn Chemiewaffen unterscheiden nicht zwischen Freund und Feind und die Kämpfe sind alle so verzahnt, dass man dort keine Chemiewaffen einsetzen kann. Und das andere ist ein Teil der großen Rhetorik: Wenn irgendeiner Syrien angreifen sollte, dann haben wir hier noch zusätzliche Waffen verfügbar, die ja mal angeschafft worden sind als Gegenwaffen gegen mögliche israelische Atomschläge. Im Augenblick muss man sehen, ist eine große rhetorische Kampagne im Gange, aber es gibt niemand, der nach Syrien wirklich eingreifen möchte. Die Arabische Liga hat gesagt, bloß nicht, die westlichen Länder haben keinen Beweis dafür geliefert, dass sie in irgendwelcher Weise dort involviert sind, und ich glaube, die größte Sicherheit für Assad sind die Russen, die Chinesen und die Staaten der Shanghai-Organisation, die ja gesagt haben, ein Angriff auf Syrien wäre wie ein Angriff auf ihr eigenes Land zu werten. Das heißt, das würde einen Weltkrieg hervorrufen, und daran ist kein Mensch interessiert.
Breker: Herr Reinhardt, um noch mal auf die Massenvernichtungswaffen, also die Chemiewaffen in dem Fall zurückzukommen. Die Vermutung der Israelis, die Außenminister Lieberman in Brüssel geäußert hat, dass Syrien diese Waffen weitergeben würde an die Hisbollah, die halten Sie für irreal, für Propaganda?
Reinhardt: Ich würde nicht so weit gehen, dass ich sage, das ist Propaganda, Herr Breker, aber wir alle haben beim Ausbruch des zweiten Golfkrieges gesehen, wie dort mit Chemiewaffen, mit biologischen und A-Waffen gespielt worden ist, getrickst und gelogen worden ist nach allen Möglichkeiten. Ich traue dort weder dem CIA, noch dem israelischen Außenminister. Hier wird sehr schnell etwas in die Öffentlichkeit getragen. Wir haben keinen irgendwie gearteten Hinweis, dass dort solche Waffen an die Hisbollah bereits weitergegeben worden sind. Umso wichtiger ist es, meine ich, dass man versucht, nun endlich zu einer Verhandlungslösung zu kommen.
Breker: Ein militärisches Eingreifen - Sie haben es eben erwähnt - sei nicht möglich, das hören wir immer wieder, will auch keiner. Also kann in Sachen Verhandlungen, in Sachen Frieden für Syrien nur etwas geschehen, wenn die USA und Russland sich einigen?
Reinhardt: Ich glaube, man braucht die USA, man braucht mit Sicherheit die Arabische Liga, hier insbesondere Saudi-Arabien, man braucht China als einer der Garantiemächte - jedenfalls sehen sich die Chinesen so -, man wird die Türken brauchen, man wird die EU brauchen. Ich glaube nicht, dass eine Verhandlung, wie sie von den Amerikanern jetzt immer wieder angesprochen worden ist, Verhandlung aber dann ohne Iran und ohne Assad, zu irgendeinem Ergebnis kommt, denn mit wem möchte man denn verhandeln. Man muss alle an einen Tisch bringen, um zu versuchen, zu einem Ergebnis zu kommen, auch wenn es lange dauert, um dann auf der Basis in die Zukunft zu schauen. Denn das Assad-Regime einfach wegzufegen, bedeutet, dass wir anschließend eine Unsicherheit in der gesamten Region haben, von der wir nicht wissen, was dann auf uns zukommt - insbesondere wenn ich an den Irak denke, der im Augenblick kurz davor ist, auch wieder zu zerfallen.
Breker: Nur der Plan von Kofi Annan, der ist doch eigentlich gescheitert.
Reinhardt: Ich sehe den Plan dahin gehend für gescheitert an, aber die Frage ist, ob man einen anderen Ansatz finden kann. Und in dem Bereich nur mit der provisorischen Regierung, mit dem syrischen Nationalrat zu verhandeln, einseitig, bringt nichts. Man muss auch die entscheidende Komponente mit an den Verhandlungstisch kriegen, die ja für diese ganze Auseinandersetzung verantwortlich ist, und das ist die Regierung von Assad.
Breker: Eine Lösung mit Assad kann es geben aus Ihrer Sicht, Herr Reinhardt?
Reinhardt: Ich meine, es muss sie geben aus seiner Sicht. Wenn wir den entscheidenden Mann, der für diese Anschläge und für diesen Einsatz der Waffen gegen die eigene Bevölkerung nicht mit einbinden mit all seinen Aleviten, die den gesamten Sicherheitsapparat und Verteidigungsapparat in dem Lande haben, dann verhandeln wir viel zu einseitig und werden zu keinem Ergebnis kommen. Ich weiß nicht, wo das Ergebnis liegen wird, vielleicht kann man Assad dazu bringen, dass er tatsächlich freiwillig zurücktritt und man eine Übergangsregierung hat. Aber ich glaube, wir kommen alleine mit Waffen gegen Waffen nicht weiter.
Breker: Bis dahin haben wir aber in der Realität diesen Bürgerkrieg in Syrien, ein Bürgerkrieg mit ungleichen Waffen. Das Assad-Regime ist wesentlich besser ausgerüstet als die Rebellen. Und wir sind alle nur zum Zuschauen verurteilt?
Reinhardt: Ja, so ist das. Und die Rebellen, die sagen, sie wollen sich mit der Gegenseite nicht an den Tisch setzen, die muss man dazu bringen. Denen darf man nicht nur die Waffen geben, sondern muss sie dazu bringen, auch eine Linie mitzufahren, die zunächst mal an den Verhandlungstisch zurückgeht. Wir haben hier eine noch sehr starke syrische Armee, wir haben Rebellen, die von wem auch immer ausgerüstet worden sind, wahrscheinlich mit Masse durch Gelder aus Saudi-Arabien, bloß das wird sich lange, lange hinziehen und die Bevölkerung ist die, die darunter leidet. Und umso mehr halte ich es für dringend erforderlich, einen neuen Ansatz zu finden, ob unter Kofi Annan oder wer auch immer, um zu gucken, wie man die verschiedenen Konfliktparteien und mögliche Parteien dazu bringt, die anschließend für die Umsetzung eines Friedensvertrages die Verantwortung tragen und das auf ihre Schultern nehmen. Das muss umgesetzt werden.
Breker: Nach Einschätzung der Vereinten Nationen hat dieser Krieg, dieser Bürgerkrieg inzwischen 18.000 Tote mindestens gekostet, ein Vielfaches an Verletzten. Muss man nicht daran denken und überlegen, humanitäre Korridore einzuführen und einzurichten, damit die Verletzten wenigstens angemessen behandelt werden können?
Reinhardt: Da wäre ich voll dafür, das wäre eine hervorragende Aufgabe für die Europäische Union, die sich ja gerade derartige Einsätze auf das Panier geschrieben hat und die auch da entsprechende Truppen hat, die dafür vorbereitet sind. Aber auch hier, meine ich, muss man mit der Gegenseite verhandeln. Ich komme leider wieder und wieder darauf zurück: Ohne dass man die Regierung Assad mit in irgendeiner Weise ins Kalkül hineinbringt, um mit ihnen zu verhandeln, wird man auch keine Korridore schaffen können, denn die Korridore machen nur dann Sinn, wenn es innerhalb dieser Korridore keine militärischen Handlungen mehr gibt, sondern wenn von dort aus der Schwerpunkt in der Unterstützung der Verletzten und der Menschen geht, denen es fürchterlich schlecht geht und die nichts mehr zu Essen haben.
Breker: Und die Bundeswehr hat ja Lazarettschiffe, die könnten im Mittelmeer Station machen.
Reinhardt: Lazarettschiffe ist das eine, aber irgendwo muss man ja an Land, um auch die Leute, die dort betroffen sind von diesem Krieg - und das sind ja sehr viele und sie können ja nicht alle abhauen -, dass man an die herankommt und ihnen vor Ort hilft, und das würde ich für eine ganz wichtige Aktion halten, auf die man sich mit Sicherheit auch mit der Gegenseite - ich denke, wenn ich von der Gegenseite spreche, jetzt an Russen und an Chinesen - dass man die mit ins Kalkül bringt und die davon überzeugen kann, dass man hier auf dem humanitären Sektor etwas tun muss.
Breker: Die Einschätzung des General a.D. Klaus Reinhardt, er ist der ehemalige Befehlshaber der KFOR-Truppen im Kosovo gewesen, heute im Deutschlandfunk. Herr Reinhardt, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Reinhardt: Herr Breker, auf Wiedersehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Für weltweite Empörung sorgte der Verweis des Assad-Regimes auf seine Chemiewaffenarsenale, die allerdings nur für den Einsatz gegen ausländische Aggressoren gedacht seien. Die Massenvernichtungswaffen besorgen natürlich besonders Israel, der israelische Außenminister Lieberman ist derzeit in Brüssel. Da sollte es eigentlich um das Assoziierungsabkommen mit der Europäischen Union gehen, doch natürlich spielte der Konflikt in Syrien eine große Rolle.
Am Telefon sind wir nun verbunden mit General a.D. Klaus Reinhardt, ehemaliger Befehlshaber der KFOR-Truppen im Kosovo. Guten Tag, Herr Reinhardt.
Klaus Reinhardt: Grüß Gott, Herr Breker!
Breker: Der Einsatz der Chemiewaffen gegen Aggressoren von außen, eine merkwürdige Einschränkung war das gestern - weiß man doch, dass für das Assad-Regime der Aufstand, der gegen das Regime in Syrien läuft, von außen gesteuert sein soll.
Reinhardt: Ich glaube, um was es dort geht, ist, dass der Präsident gesagt hat, ich werde diese Waffen nicht gegen meine eigenen Leute einsetzen. Das glaube ich auch, denn Chemiewaffen unterscheiden nicht zwischen Freund und Feind und die Kämpfe sind alle so verzahnt, dass man dort keine Chemiewaffen einsetzen kann. Und das andere ist ein Teil der großen Rhetorik: Wenn irgendeiner Syrien angreifen sollte, dann haben wir hier noch zusätzliche Waffen verfügbar, die ja mal angeschafft worden sind als Gegenwaffen gegen mögliche israelische Atomschläge. Im Augenblick muss man sehen, ist eine große rhetorische Kampagne im Gange, aber es gibt niemand, der nach Syrien wirklich eingreifen möchte. Die Arabische Liga hat gesagt, bloß nicht, die westlichen Länder haben keinen Beweis dafür geliefert, dass sie in irgendwelcher Weise dort involviert sind, und ich glaube, die größte Sicherheit für Assad sind die Russen, die Chinesen und die Staaten der Shanghai-Organisation, die ja gesagt haben, ein Angriff auf Syrien wäre wie ein Angriff auf ihr eigenes Land zu werten. Das heißt, das würde einen Weltkrieg hervorrufen, und daran ist kein Mensch interessiert.
Breker: Herr Reinhardt, um noch mal auf die Massenvernichtungswaffen, also die Chemiewaffen in dem Fall zurückzukommen. Die Vermutung der Israelis, die Außenminister Lieberman in Brüssel geäußert hat, dass Syrien diese Waffen weitergeben würde an die Hisbollah, die halten Sie für irreal, für Propaganda?
Reinhardt: Ich würde nicht so weit gehen, dass ich sage, das ist Propaganda, Herr Breker, aber wir alle haben beim Ausbruch des zweiten Golfkrieges gesehen, wie dort mit Chemiewaffen, mit biologischen und A-Waffen gespielt worden ist, getrickst und gelogen worden ist nach allen Möglichkeiten. Ich traue dort weder dem CIA, noch dem israelischen Außenminister. Hier wird sehr schnell etwas in die Öffentlichkeit getragen. Wir haben keinen irgendwie gearteten Hinweis, dass dort solche Waffen an die Hisbollah bereits weitergegeben worden sind. Umso wichtiger ist es, meine ich, dass man versucht, nun endlich zu einer Verhandlungslösung zu kommen.
Breker: Ein militärisches Eingreifen - Sie haben es eben erwähnt - sei nicht möglich, das hören wir immer wieder, will auch keiner. Also kann in Sachen Verhandlungen, in Sachen Frieden für Syrien nur etwas geschehen, wenn die USA und Russland sich einigen?
Reinhardt: Ich glaube, man braucht die USA, man braucht mit Sicherheit die Arabische Liga, hier insbesondere Saudi-Arabien, man braucht China als einer der Garantiemächte - jedenfalls sehen sich die Chinesen so -, man wird die Türken brauchen, man wird die EU brauchen. Ich glaube nicht, dass eine Verhandlung, wie sie von den Amerikanern jetzt immer wieder angesprochen worden ist, Verhandlung aber dann ohne Iran und ohne Assad, zu irgendeinem Ergebnis kommt, denn mit wem möchte man denn verhandeln. Man muss alle an einen Tisch bringen, um zu versuchen, zu einem Ergebnis zu kommen, auch wenn es lange dauert, um dann auf der Basis in die Zukunft zu schauen. Denn das Assad-Regime einfach wegzufegen, bedeutet, dass wir anschließend eine Unsicherheit in der gesamten Region haben, von der wir nicht wissen, was dann auf uns zukommt - insbesondere wenn ich an den Irak denke, der im Augenblick kurz davor ist, auch wieder zu zerfallen.
Breker: Nur der Plan von Kofi Annan, der ist doch eigentlich gescheitert.
Reinhardt: Ich sehe den Plan dahin gehend für gescheitert an, aber die Frage ist, ob man einen anderen Ansatz finden kann. Und in dem Bereich nur mit der provisorischen Regierung, mit dem syrischen Nationalrat zu verhandeln, einseitig, bringt nichts. Man muss auch die entscheidende Komponente mit an den Verhandlungstisch kriegen, die ja für diese ganze Auseinandersetzung verantwortlich ist, und das ist die Regierung von Assad.
Breker: Eine Lösung mit Assad kann es geben aus Ihrer Sicht, Herr Reinhardt?
Reinhardt: Ich meine, es muss sie geben aus seiner Sicht. Wenn wir den entscheidenden Mann, der für diese Anschläge und für diesen Einsatz der Waffen gegen die eigene Bevölkerung nicht mit einbinden mit all seinen Aleviten, die den gesamten Sicherheitsapparat und Verteidigungsapparat in dem Lande haben, dann verhandeln wir viel zu einseitig und werden zu keinem Ergebnis kommen. Ich weiß nicht, wo das Ergebnis liegen wird, vielleicht kann man Assad dazu bringen, dass er tatsächlich freiwillig zurücktritt und man eine Übergangsregierung hat. Aber ich glaube, wir kommen alleine mit Waffen gegen Waffen nicht weiter.
Breker: Bis dahin haben wir aber in der Realität diesen Bürgerkrieg in Syrien, ein Bürgerkrieg mit ungleichen Waffen. Das Assad-Regime ist wesentlich besser ausgerüstet als die Rebellen. Und wir sind alle nur zum Zuschauen verurteilt?
Reinhardt: Ja, so ist das. Und die Rebellen, die sagen, sie wollen sich mit der Gegenseite nicht an den Tisch setzen, die muss man dazu bringen. Denen darf man nicht nur die Waffen geben, sondern muss sie dazu bringen, auch eine Linie mitzufahren, die zunächst mal an den Verhandlungstisch zurückgeht. Wir haben hier eine noch sehr starke syrische Armee, wir haben Rebellen, die von wem auch immer ausgerüstet worden sind, wahrscheinlich mit Masse durch Gelder aus Saudi-Arabien, bloß das wird sich lange, lange hinziehen und die Bevölkerung ist die, die darunter leidet. Und umso mehr halte ich es für dringend erforderlich, einen neuen Ansatz zu finden, ob unter Kofi Annan oder wer auch immer, um zu gucken, wie man die verschiedenen Konfliktparteien und mögliche Parteien dazu bringt, die anschließend für die Umsetzung eines Friedensvertrages die Verantwortung tragen und das auf ihre Schultern nehmen. Das muss umgesetzt werden.
Breker: Nach Einschätzung der Vereinten Nationen hat dieser Krieg, dieser Bürgerkrieg inzwischen 18.000 Tote mindestens gekostet, ein Vielfaches an Verletzten. Muss man nicht daran denken und überlegen, humanitäre Korridore einzuführen und einzurichten, damit die Verletzten wenigstens angemessen behandelt werden können?
Reinhardt: Da wäre ich voll dafür, das wäre eine hervorragende Aufgabe für die Europäische Union, die sich ja gerade derartige Einsätze auf das Panier geschrieben hat und die auch da entsprechende Truppen hat, die dafür vorbereitet sind. Aber auch hier, meine ich, muss man mit der Gegenseite verhandeln. Ich komme leider wieder und wieder darauf zurück: Ohne dass man die Regierung Assad mit in irgendeiner Weise ins Kalkül hineinbringt, um mit ihnen zu verhandeln, wird man auch keine Korridore schaffen können, denn die Korridore machen nur dann Sinn, wenn es innerhalb dieser Korridore keine militärischen Handlungen mehr gibt, sondern wenn von dort aus der Schwerpunkt in der Unterstützung der Verletzten und der Menschen geht, denen es fürchterlich schlecht geht und die nichts mehr zu Essen haben.
Breker: Und die Bundeswehr hat ja Lazarettschiffe, die könnten im Mittelmeer Station machen.
Reinhardt: Lazarettschiffe ist das eine, aber irgendwo muss man ja an Land, um auch die Leute, die dort betroffen sind von diesem Krieg - und das sind ja sehr viele und sie können ja nicht alle abhauen -, dass man an die herankommt und ihnen vor Ort hilft, und das würde ich für eine ganz wichtige Aktion halten, auf die man sich mit Sicherheit auch mit der Gegenseite - ich denke, wenn ich von der Gegenseite spreche, jetzt an Russen und an Chinesen - dass man die mit ins Kalkül bringt und die davon überzeugen kann, dass man hier auf dem humanitären Sektor etwas tun muss.
Breker: Die Einschätzung des General a.D. Klaus Reinhardt, er ist der ehemalige Befehlshaber der KFOR-Truppen im Kosovo gewesen, heute im Deutschlandfunk. Herr Reinhardt, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.
Reinhardt: Herr Breker, auf Wiedersehen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.