Dieter Jepsen-Föge: Herr Ministerpräsident, nahezu täglich erreichen Sie Hiobsbotschaften: Firmen kündigen Entlassungen an, Allianz, BenQ, Telekom, Bayer und so weiter. Sie finden dann immer als Ministerpräsident kräftige Worte gegen die, die Milliardengewinne machen und dann Leute entlassen. Sind Ihre kräftigen Worte auch ein Eingeständnis für die Ohnmacht der Politik?
Jürgen Rüttgers: Nein, der Strukturwandel ist zwar noch nicht vorbei, wie man an diesen Ereignissen sieht, aber da geht es in Wahrheit um etwas ganz anderes. Man kann ja einem Unternehmer nicht vorwerfen, dass er, wenn er Veränderungen auf sein Unternehmen zukommen sieht, das Unternehmen darauf einstellt. Das kann auch bedeuten, dass man Kosten senken muss, das kann auch bedeuten, dass man rationalisieren muss, das kann auch Arbeitsplätze kosten. Aber was mich stört und was ich dann auch deutlich benenne und kritisiere, ist, wenn auf der einen Seite Milliardengewinne gemacht werden und auf der anderen Seite Menschen entlassen werden, wenn auf der einen Seite Vortandsgehälter um zweistellige Prozentsätze erhöht werden und auf der anderen Seite Familien in Angst versetzt werden, weil der 50jährige Vater Angst hat, dass er nie mehr im Leben einen Arbeitsplatz bekommt.
Jepsen-Föge: Aber ist das nicht Populismus? Denn ein Unternehmen entlässt ja nur Leute deshalb, weil das Unternehmen glaubt, sie entlassen zu müssen, um wettbewerbsfähig zu sein. Kein Unternehmer entlässt ja seine Mitarbeiter, ohne dass es einen wirtschaftlichen Sinn aus seiner Sicht macht.
Rüttgers: Das glaube ich so generell, wie Sie es gerade formuliert haben, nicht mehr. Schauen Sie, nehmen Sie das Beispiel von BenQ in Kamp-Lintfort. Da ging es um Handyproduktion. Und das Standardargument, das in solchen Fällen immer benutzt wird, ist, dass es zu teuer sei, in Deutschland Handys zu produzieren, dass es in China viel billiger sei. Ich war selber in Kamp-Lintfort. Ich kenne das Werk, ich kenne die Mitarbeiter seit Jahren. Ich weiß, dass die in Kamp-Lintfort zu den selben Kosten produzieren können wie in China, wenn man die Transportkosten mit berücksichtigt. Das zeigt, es ist es nicht immer die Kostenfrage. Und BenQ und Kamp-Lintfort ist deshalb ein schlimmes Beispiel, weil die Mitarbeiter vor wenigen Jahren, als die Debatte schon einmal lief, auf bis zu 30 Prozent ihres Lohns verzichtet haben und zusätzlich noch fünf Stunden ohne Lohnausgleich mehr gearbeitet haben. Der Punkt ist deshalb so von Bedeutung, weil das ja eines dieser Standardargumente ist, die von einigen immer vorgetragen werden, wenn die Löhne runter gehen: Wenn mehr gearbeitet wird, dann sind die Arbeitsplätze sicher, und es entstehen neue. Das stimmt eben so nicht.
Jepsen-Föge: Würden Sie die Kritik, die Sie am Beispiel BenQ üben auch übertragen auf die Entlassungen bei der Allianz, bei der Telekom, bei Bayer?
Rüttgers: Bei der Allianz muss ich ja nur das zur Kenntnis nehmen, was der ehemalige Deutschland-Chef der Allianz in einem Interview gesagt hat. Sein Hinweis, dass es ein Unterschied ist, ob ich etwa neue Märkte in Indien für Versicherungen erschließe oder in einem reifen Markt mit auch hohem Wettbewerb – und das ist die Versicherungswirtschaft in Deutschland ganz sicher – agiere, finde ich nicht nur plausibel. Es muss nicht immer 25 Prozent Rendite sein. Das mag in wachsenden Märkten möglich sein, das mag auch unter dem Gesichtspunkt der Globalisierung und der Wettbewerbsfähigkeit durchaus ein erstrebenswertes Ziel sein, nur wenn ich mich behaupten will auf dem Versicherungsmarkt in Deutschland, dann muss ich nah beim Kunden sein. Insofern verstehe ich nicht, warum die Allianz alle Verwaltungsstandorte hier in Nordrhein-Westfalen, dem größten Bundesland mit 18 Millionen Menschen, aufgibt. Und die Frage, die ich mir immer stelle, wer dann auch noch die Mitarbeiter mit solchen Nachrichten ziemlich unvorbereitet konfrontiert, der muss sich schon die Frage stellen, was für eine Unternehmenskultur er im Blick hat.
Jepsen-Föge: Auf die Gesamtheit gesehen sind ja Entlassungen für eine Volkswirtschaft dann kein Problem, wenn es Einstellungen auf anderer Seite gibt. Wie ist es in Nordrhein-Westfalen? Die Arbeitslosigkeit ist zumindest nicht zurück gegangen. Die ist weiter zweistellig, aber es hat auch viele Neueinstellungen gegeben.
Rüttgers: Die Arbeitslosigkeit ist schon zurück gegangen. Wir haben, Gott sei Dank, im letzten Monat die Eine-Million-Grenze unterschritten. Ich hoffe, dass dieser Trend anhält. Wir haben, was mindestens genau so wichtig ist, nach ersten Berechnungen in der letzten Zeit auch ein Ansteigen bei den sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen. Übrigens, ein völlig neuer Trend. Das wäre wirklich ein Durchbruch, wenn sich das stabilisiert und festigt.
Jepsen-Föge: Das ist übrigens nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern bundesweit so.
Rüttgers: Ja, aber Nordrhein-Westfalen ist da immer insofern ein Sonderfall, als wir als ehemaliges Schwerindustrieland natürlich unter den Folgen der Globalisierung besonders zu leiden haben, gerade in den Bereichen etwa von Kohle, von Stahl, von Schwerindustrie sind ja die Umstellungen besonders schwierig.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie haben Änderungen an Hartz IV angemahnt. Sie haben Kritik geübt daran, dass jemand, der jahrzehntelang in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, wie ein Junger behandelt wird, der wenig eingezahlt hat und nun Sozialhilfeempfänger ist. Wie soll dieser Kardinalfehler – so nennen Sie das – korrigiert werden?
Rüttgers: Wir werden ja jetzt in den nächsten Wochen in Berlin über eine generelle Überholung, wie die Bundeskanzlerin es formuliert hat, diskutieren. Mir kommt es bei diesen Debatten übrigens genau so wie bei der Frage, welches Wirtschaftssystem wir eigentlich anstreben – bleibt es das System der sozialen Marktwirtschaft –, darauf an, dass die Menschen verstehen, wie die Wirtschaft im Zeitalter der Globalisierung funktioniert. Die Menschen sind total verunsichert. Wir brauchen aber eine neue Sicherheit, damit auch Reformen möglich sind. Schauen Sie, wer von seiner Hände Arbeit lebt, dem kann man nicht eine Veränderung abverlangen, wenn er nicht weiß, was am Schluss raus kommt.
Jepsen-Föge: Braucht er die Sicherheit durch den Staat?
Rüttgers: Nein, der braucht nicht die Sicherheit durch den Staat. Das ist ja das, was der Staat auch nicht mehr geben kann. Das ist ja das falsche Leitbild der SPD, die glaubt, alles mit einer Erhöhung der Transferleistungen machen zu können. Aber das kann man übrigens schon bei Ludwig Erhardt nachlesen. Marktwirtschaft heißt, dass es am Schluss besser sein muss: Nicht weniger Geld, weniger Sicherheit, weniger Aufstiegsmöglichkeiten, sondern mehr Wohlstand, mehr Sicherheit. Und Hartz IV ist wirklich ein zentrales Beispiel dafür, wie man es von der ordnungspolitischen Sicht der Dinge nicht machen kann. Wenn jemand 30 Jahre in eine Versicherung eingezahlt hat, dann finde ich, muss er mehr bekommen, als wenn jemand nur einige Monate eingezahlt hat. Leistung muss sich lohnen.
Jepsen-Föge: Gut. Nun kostet Hartz IV den Staat mehr, als vorher die Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammen, und Hartz IV ist ja die Zusammenlegung von beiden. Also wird es für den Staat teurer. Nun gibt es ja auch die Überlegung, etwa die fünf Weisen haben das vorgeschlagen, dass die Leistungen nach Hartz IV abgesenkt werden, die, die Hartz IV-Empfänger sind, aber mehr hinzu verdienen dürfen. Wir stehen Sie zu der Frage, also konkret: Was soll geändert werden an Hartz IV?
Rüttgers: Ich glaube, dass dieser Punkt überprüft werden muss. Wir wollen ja nicht, dass die Menschen einmal Hartz IV-Empfänger sind und dann den Rest ihres Lebens da bleiben. Das ist ja die Debatte, die jetzt in diesen Tagen unter dem Stichwort Unterschicht läuft.
Jepsen-Föge: Überprüfen sagt jeder. In welche Richtung soll es verändert werden?
Rüttgers: Natürlich heißt es nicht, dass die Kosten einfach ausgeweitet werden können. Nur, die Kostenausweitungen sind nicht darauf zurück zu führen, dass diejenigen, die nun staatliche Transferleistungen im Sinne der Grundsicherung bekommen bei Hartz IV, also das, was man zum Leben braucht, weil man arbeitslos über längere Zeit ist, weil man sonst Hilfe braucht, dass die zuviel bekommen, das stimmt ja nicht, sondern es sind ja im Zusammenhang mit Hartz IV von der Regierung Schröder ganz neue Subventionswelten entstanden. Wir haben ja Begriffe gelernt, die wir früher gar nicht kannten. Das fängt an bei 1-Euro-Jobs, das geht über Bedarfsgemeinschaften, das geht über diejenigen, die zu einem normalen Job noch zusätzliche Leistungen hinzubekommen. Das hat es ja früher bei der Sozialhilfe gar nicht gegeben. Es müssen auch bei einigen Stellen die Leistungen zurückgeführt werden. Mir ist wichtig, dass die Grundprinzipien, die die Leute kennen und die auch Bestandteil einer jeden Marktwirtschaft sein müssen, sonst funktioniert es nicht, dass die bei Hartz IV berücksichtigt werden. Leistung muss sich lohnen, den Punkt haben wir bereits angesprochen. Der zweite: Wir in der Politik erzählen, und zwar mit Recht, dass die Leute sich nicht mehr ausschließlich auf das Rentensystem verlassen können, sondern dass sie etwas zurück legen. Wenn jetzt ein Mitarbeiter bei BenQ in Kamp-Lintfort ohne eigenes Verschulden arbeitslos wird, dann landet er nach einem Jahr in einer Situation, dass der Staat zugreift bei dem, was er zurück gelegt hat fürs Alter. Das kann nicht richtig sein.
Jepsen-Föge: Lassen Sie mich noch einmal auf Hartz IV zurückkommen. Sie sagen überprüfen. Halten Sie die Tendenz für richtig, Grundleistungen abzusenken, aber mehr Hinzuverdienstmöglichkeiten, oder für die, die länger eingezahlt haben, Sie machen ja diesen Unterschied, dort die Leistung zu belassen, aber für die, die jünger sind, andere, geringere Leistungen?
Rüttgers: Die Antwort heißt eindeutig ja. Die Konsequenz ist ja, man kann das ja nicht weiter von den Summen her ausdehnen, der Staat gibt ja heute schon zu viel aus, sondern es muss klar sein, nach welchen ordnungspolitischen Regeln das System funktioniert. Um bei dem Beispiel, das wir jetzt diskutieren, zu bleiben: Die Leute empfinden es, wie ich meine mit Recht, als ungerecht, wenn man lange einzahlt und bekommt das selbe wie jemand, der nicht lange einzahlt.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie haben selber gesagt, es wird ja in der Berliner Koalition, der schwarz-roten Koalition, über den gesamten Bereich des Niedriglohns diskutiert, zum Beispiel auch über die Frage von Mindestlöhnen, die die SPD, die Franz Müntefering favorisiert, und Kombilöhnen bisher, so scheint es, mehrheitlich bei der Union. Aber jetzt frage ich Sie, wie Sie dazu stehen. Wie soll es geschafft werden? Soll es durch Mindestlöhne, durch Kombilöhne um sozusagen das Ziel zu erreichen, mehr Menschen in Lohn und Brot zu bringen und mehr Menschen, die sich durch Vollzeitarbeit selber ernähren können?
Rüttgers: Wir brauchen mehr Möglichkeiten, wieder in den ersten Arbeitsmarkt zu kommen, wenn man arbeitslos ist. Deshalb bin ich jemand, der den Ausbau des Niedriglohnsektors für richtig hält. Wir haben einen ersten guten Schritt auf der Basis von Vorschlägen, die übrigens hier in Nordrhein-Westfalen entwickelt worden sind, gemacht mit den 400-Euro-Jobs. Da ist ein großes Problem, dass es nachher – das nennt Professor Sinn die Eiger Nordwand – einen Sprung in den Tarifen gibt, da lohnt es sich gar nicht mehr, zu verdienen, sondern da bleibt man besser unter einem bestimmten Einkommen und nimmt ein Stück Geld vom Staat dazu. Das rechnet sich besser. Das muss nach meiner Auffassung korrigiert werden.
Jepsen-Föge: Deshalb sagen ja manche Wirtschaftsweisen oder Institute, die Grundleistungen absenken, aber mehr Möglichkeiten des Hinzuverdienens zu geben.
Rüttgers: Das ist ja auch richtig. Ich bin gegen einen gesetzlichen Mindestlohn, denn der führt dazu, dass viele, viele, die heute einen Job haben, dann arbeitslos werden. Ich bin aber für einen Kombilohn, allerdings einen Kombilohn, der keine Verdrängungseffekte hat Wir haben hier in Nordrhein-Westfalen ein Modell entwickelt. Karl- Josef Laumann, unser Arbeitsminister hat es vorgestellt. Es geht davon aus, dass wir etwa die 33.000 Jobs, die früher von Zivildienstleistenden gemacht worden sind, hier in Nordrhein-Westfalen besetzen mit Menschen, die aus der Arbeitslosigkeit kommen, die dann dort auf Tarifebene, aber im niedrigsten Tarifbereich Geld verdienen und, damit sie ihre Familie ernähren können, vom Staat etwas dazu bekommen. Das führt dann dazu, dass es die immer von den Wirtschaftswissenschaftlern befürchteten Verdrängungseffekte etwa mit Handwerksbetrieben und mittelständischen Anbietern nicht gibt.
Jepsen-Föge: Nun hat Ihr Kollege aus Thüringen, Herr Althaus, ein völlig anderes Modell vorgeschlagen. Er hat gesagt: Das ist alles so kompliziert und so ausdifferenziert, lasst doch jedem Erwachsenen ein Grundeinkommen in Höhe von 800 Euro vom Staat, Kinder 500 Euro, ohne Nachweis ob jemand arbeitet oder nicht, dass bis zu einem Einkommen, wenn einer mehr als 1600 Euro verdient – so Althaus –, dann bekommt er weniger, dann muss er auch weniger vom Hinzuverdienst an Steuern zahlen. Aber das sei – so hat die Konrad-Adenauer-Stiftung errechnet – sogar für den Staat nicht teuerer, sondern eher billiger, und es ist einfacher, und es ist vielleicht gerechter und übersichtlicher. Was halten Sie davon?
Rüttgers: Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung. Ich glaube schon, dass solche Überlegungen wichtig sind, einfach weil man dann sehen kann, ob es besser ist, ein schrittweises Weiterentwickeln als Strategie zu wählen oder eine alternative Lösung vorzuschlagen. Das wird man sehen müssen. Meine Lebenserfahrung ist, dass es in der Regel erfolgreicher ist, wenn man etwas schrittweise weiter entwickelt.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, die meisten Bundesländer, nicht nur Berlin, das geklagt hatte, sind stark verschuldet, ja auch Nordrhein-Westfalen. Sie selber haben nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, in dem die Klage Berlins abgewiesen worden war, so etwas wie einen nationalen Stabilitätspakt vorgeschlagen, wenn ich das richtig verstanden habe, gleichsam eine gemeinsame Verpflichtung zur Begrenzung der Schulden. Auf der anderen Seite haben Sie sich dagegen gewandt, dass gleichsam den Ländern Auflagen vom Bund gemacht werden, weil Sie sagen, die Länder sind ja schließlich Eigenstaatlichkeit. Also, was soll dieser nationale Stabilitätspakt bewirken und was tut Nordrhein-Westfalen selber, um seine Schulden zu drücken?
Rüttgers: Ich will mal den ersten Punkt sagen, der mir in dem Zusammenhang wichtig ist. Wir müssen die öffentlichen Haushalte in den Griff bekommen. Einer der Gründe, weshalb wir so wenig Wachstum in Deutschland haben im internationalen Vergleich, ist die hohe Verschuldung der öffentlichen Haushalte. Anders, als früher behauptet wurde, in Krisenzeiten Schulden machen, Wirtschaft ankurbeln, Defizit spenden, das funktioniert nicht, das wissen wir jetzt seit 30 Jahren. Das Gegenteil ist richtig: Konsolidierte Haushalte, die ohne Schulden zu machen auch investieren können, die können die Konjunktur stützen. Das ist jetzt durch dieses, wie ich finde, wirklich weise Urteil des Bundesverfassungsgerichtes klargestellt. Auch Nordrhein-Westfalen ist sehr verschuldet. Ich habe da eine schwierige Erblast übernommen mit über 110 Milliarden Euro Schulden. Wir konsolidieren ganz konsequent. Wir haben zum Beispiel alle Steuermehreinnahmen, die es in diesem Jahr gibt, also schon in diesem Jahr konjunkturelle Steuermehreinnahmen, zum Abbau der Schulden verwandt, keine neuen Ausgaben. Wir haben alle Förderprogramme um 20 Prozent gekürzt. Wir haben Strukturveränderungen vorgenommen. Wir haben zur Zeit 54 Behörden, die wir auflösen Schritt für Schritt, um die Kosten in den Griff zu bekommen. Wir werden in dieser Legislaturperiode den Personalbesatz nach unten fahren. Also, da sind wir ganz erfolgreich alleine bei unserer Nettoneuverschuldung. Bei Übernahme lag die bei 7,2 Milliarden. Wir werden, wenn es gut geht, im kommenden Jahr unter 4 Milliarden landen, und das innerhalb von zwei Jahren, glaube ich, ist eine sehr, sehr beachtliche Leistung. Es gibt keinen anderen Weg.
Jepsen-Föge: Sie haben in dieser Woche beschlossen, Wohnungen, die im Landesbesitz sind, zu privatisieren, zu verkaufen, um auch Einnahmen zu bekommen. Ist das ein Weg, den Sie weiter gehen wollen und den Sie auch anderen empfehlen? In Berlin wird das ja auch diskutiert.
Rüttgers: Zu privatisieren oder zu kommunalisieren, das ist noch nicht entschieden. Das hängt davon ab, wer sich als Anbieter für die Übernahme meldet. Ja, das Land, der Staat ist ein schlechter Vermieter. Den Menschen wird teilweise gesagt, sie müssten Angst haben, wenn ein Unternehmen das übernimmt. Wir werden sicherstellen durch die schärfsten Sozialvorschriften, die es bisher in Deutschland gibt, dass die Mieter keine Angst zu haben brauchen. Das ist für uns nicht nur eine Frage der Einnahmen, die wir haben wollen, das würden wir uns auch was kosten lassen, dass diese Sozialstandards so hoch sind, sondern das ist auch einfach eine Frage, wer beherrscht das Geschäft. Die Tatsache, dass das Land diese vielen Wohnungen hat, hat unter anderem damit zu tun, dass zu früheren Zeiten etwa aus der Neuen Heimat Wohnungen übernommen worden sind. Es ist nicht so, als ob die alle in dem Zustand sind, in dem Wohnungen nach den Regeln der Wohnungswirtschaft sein sollen. Ich glaube, dass die Mieter, weil wir das so machen werden, dass sie keine Angst haben brauchen, auch weiter ruhig schlafen können.
Jepsen-Föge: Ich komme noch einmal auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zurück. Ist das nicht gleichsam wie ein dringender Appell, auch ohne, dass das in dem Urteil steht als Empfehlung, die Länder sollen doch, was ihnen das Grundgesetz ja ermöglicht, eine Neugliederung organisieren, das heißt eine Fusion von Ländern.
Rüttgers: Ich sage zuerst einmal, ich habe nichts dagegen, wenn etwa Brandenburg mit Berlin fusionieren will. Das sollen die selber entscheiden, das ist ihre eigene Verantwortung. Es gibt ja auch noch im Norden etwa ähnliche Diskussionen. Ich bin aber dagegen, dass die These verbreitet wird, wir bräuchten dringend eine generelle Neuordnung der Bundesländer. Vor allen Dingen die Kleinen müssten weg, das sei zu teuer. Wer die Geschichte Deutschlands kennt, der weiß, dass es Deutschland immer gut gegangen ist, wenn wir einen starken Föderalismus hatten, wenn es Große und Kleine gab, wenn wir uns eingelassen haben auch darauf, dass nicht überall die Lebensverhältnisse gleich sind, sondern es Unterschiede gibt, dass Vielfalt da ist . . .
Jepsen-Föge: . . . obwohl das Grundgesetz Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse vorschreibt.
Rüttgers: Ja, das heißt aber im Klartext, dass jeder alle Chancen haben muss. Die Kosten in München werden auch in den nächsten hundert Jahren teurer sein als etwa im Münsterland oder in der Eifel. Wir haben viel zu lange den Leuten versucht zu erklären, das könnte man alles auf das gleiche Niveau bringen.
Jepsen-Föge: Es ist mit der Föderalismusreform ja zugleich verabredet worden, vorgenommen worden, dass es sozusagen eine Föderalismusreform II gibt, nämlich eine Neuordnung der Finanzverfassung. Ist auch das etwas, was zwar beschlossen ist, aber wo jeder sagt oder es nicht sagt, aber in Wahrheit weiß: Wir schaffen keine Neuordnung der Finanzverhältnisse. Oder streben Sie als Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten Bundeslandes dieses jetzt doch an, vielleicht auch mit Hinweis auf dieses Urteil und auf die Verschuldensproblematik?
Rüttgers: Nordrhein-Westfalen will das, und ich glaube, das geht auch. Es wird nicht von heute auf morgen gehen. Es sind komplizierte Fragen. Und natürlich will auch keiner was verlieren, wer will das schon? Aber ich glaube, es geht. Wir haben in meiner Amtszeit als Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz es erreicht, uns auf einen offenen Themenkatalog zu verständigen. Das heißt, es gibt also schon eine erste Arbeitsagenda. Jetzt muss man das Schritt für Schritt anpacken. Ich glaube, dass es zum Beispiel eine gute Idee ist, dass es so etwas wie ein Frühwarnsystem gibt, dass nicht einfach in der Hoffnung, demnächst geht die Konjunktur wieder los, Schulden gemacht werden, sondern dass ähnlich, wie das übrigens zwischen Europa und den Nationalstaaten vereinbart worden ist, Kriterien vereinbart werden, wo man sagt, wenn es da in die Richtung geht, dann muss etwas passieren. Und ich glaube auch, dass man sich verständigen muss über gewisse Spielregeln, die dann auch jedes Land und jede Kommune veranlassen, die Anstrengungen zur Rückführung der Verschuldung zu verschärfen.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie sind nicht nur einer der schärfsten Kritiker der schwarz-roten Koalition unter Führung der Kanzlerin Angela Merkel, sondern auch ein Kritiker an Ihrer eigenen Partei. Sie fordern ein schärferes soziales Profil. Nun bereitet sich die CDU auf ihren nächsten Bundesparteitag vor. Was konkret fordern Sie, was meinen Sie mit dem stärkeren sozialen Profil? Wo muss sich die CDU ändern?
Rüttgers: Ich will, dass die Große Koalition in Berlin, dass die Bundeskanzlerin Erfolg hat. Das setzt voraus, dass die Union wieder bei nationalen Wahlen über 40 Prozent kommt und dann zum Beispiel mit der FDP auch eine Regierung stellen kann. Die Umfragen zeigen eindeutig, dass es nicht schädlich ist, wenn man über Sachfragen diskutiert. Schädlich ist es, wenn die Leute das Gefühl haben, dass man nicht mehr nachvollziehen kann, wenn etwas passiert. Das ist ja das, was sich hinter dem Begriff Profil versteckt. Wenn man 40 Prozent haben will, dann muss man nicht nur dafür sorgen als Union, dass nicht zu viele Leute zur FDP wandern, das wäre noch ein Austausch im Bereich des bürgerlichen Lagers. Viel schlimmer ist, wenn über zehn Prozent dann zu den Nichtwählern gehen, wenn die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sagen, wir finden unsere Interessen bei der Union nicht aufgehoben. Alle Wahlen zeigen, dass die Union nur dann gewinnen kann, wenn sie auch im Arbeitnehmerlager erhebliche Stimmen einfahren kann. Wahlen werden in der Mitte gewonnen.
Jepsen-Föge: Aber es kann ja nicht nur um den Eindruck von Menschen gehen, sondern darum – dann könnte man ja sagen, es wird nicht richtig vermittelt –, ist die Partei selber in ihrer praktischen Politik, die CDU auch sozusagen der Unionsteil in der Bundesregierung so, dass sie mahnen, bitte bedenkt, dass wir auch tatsächlich eine sozusagen für die kleineren Menschen verträglichere Politik machen?
Rüttgers: Wir haben über Hartz IV diskutiert. Das ist ein solches Thema, das da für mich einen ganz zentralen Stellenwert hat, ob man das ernst meint, alle Menschen mitzunehmen. Dazu gehören Fragen wie die Versorgung mit Lehrstellen, Dazu gehört die Frage, ob die Menschen Aufstiegschancen haben wie ich in meiner Jugendzeit sie hatte. Ich konnte jede Lehrstelle haben, ich konnte alles studieren. Heute haben viele den Eindruck, das geht nicht. Dazu gehört, dass man, wenn man Belastungen beschließt, was sicherlich nicht zu verhindern ist, darauf achtet, dass es dabei gerecht zugeht, dass diejenigen, die Normaleinkommen haben, nicht über Gebühr belastet werden. Das sind alles Sachen, auf die man achten muss. Und ich glaube, dass die Union gut beraten ist, wenn sie dann eine solche Politik macht, darauf zu achten, dass das wirtschaftlich vernünftig und sozial gerecht gleichermaßen ist.
Jepsen-Föge: Sie haben nach Ihrem Wahlsieg bei der Landtagswahl im Mai vergangenen Jahres festgestellt, dass mehr Arbeitnehmer die CDU und Sie gewählt haben als die SPD. Da haben Sie sinngemäß gesagt, die CDU ist eigentlich die Arbeiterpartei, ich bin der Arbeiterführer. Empfehlen Sie Angela Merkel, sich als die Arbeiterführerin zu präsentieren?
Rüttgers: Ich habe nichts von Arbeiterführer, auch nicht in meine eigene Richtung, gesagt, sondern man muss in einer Gesellschaft wie der Bundesrepublik Deutschland Mehrheiten genau so bei den Arbeitnehmern erreichen wie bei den Handwerkern, bei den Mittelständlern, bei der Wirtschaft, bei den jungen Leuten, bei den alten Leuten. Volkspartei heißt ja, dass man alle Schichten der Bevölkerung anspricht. Insofern müssen wir sehr darauf achten mit dem, was wir tun, dass wir für alle Gruppen in der Bevölkerung die Partei bleiben, die sowohl die sozialen Belange berücksichtigt, wie das, was wirtschaftlich notwendig ist.
Jepsen-Föge: Klare Frage zum CDU-Parteitag im Dezember in Dresden, wenn auch über ein neues Grundsatzprogramm diskutiert wird, glauben Sie, dass zum Jahresende die CDU sozusagen mit einem anderen Inhalt und damit auch mit einem anderen Image, mit einem sozialeren Profil da stehen wird?
Rüttgers: Ich glaube, dass das so sein wird. Ich habe gerade in den letzten Tagen bemerkt, dass das, was ich mit meinem Interview im Sommer angestoßen habe, inzwischen nicht nur in der breiten Bevölkerung hohe Mehrheitswerte erreicht . . .
Jepsen-Föge: . . . als Sie von den Lebenslügen der Union gesprochen haben . .
Rüttgers: . . . ja, sondern dass inzwischen etwa die nordrhein-westfälischen Arbeitgeberverbände sich hinter diese Thesen gestellt haben, weil sie auch in der Sache richtig sind. Sie sind nicht nur Politik, sondern das sind Fakten. Und eine gute Politik beginnt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Jepsen-Föge: Vielen Dank, Herr Rüttgers.
Jürgen Rüttgers: Nein, der Strukturwandel ist zwar noch nicht vorbei, wie man an diesen Ereignissen sieht, aber da geht es in Wahrheit um etwas ganz anderes. Man kann ja einem Unternehmer nicht vorwerfen, dass er, wenn er Veränderungen auf sein Unternehmen zukommen sieht, das Unternehmen darauf einstellt. Das kann auch bedeuten, dass man Kosten senken muss, das kann auch bedeuten, dass man rationalisieren muss, das kann auch Arbeitsplätze kosten. Aber was mich stört und was ich dann auch deutlich benenne und kritisiere, ist, wenn auf der einen Seite Milliardengewinne gemacht werden und auf der anderen Seite Menschen entlassen werden, wenn auf der einen Seite Vortandsgehälter um zweistellige Prozentsätze erhöht werden und auf der anderen Seite Familien in Angst versetzt werden, weil der 50jährige Vater Angst hat, dass er nie mehr im Leben einen Arbeitsplatz bekommt.
Jepsen-Föge: Aber ist das nicht Populismus? Denn ein Unternehmen entlässt ja nur Leute deshalb, weil das Unternehmen glaubt, sie entlassen zu müssen, um wettbewerbsfähig zu sein. Kein Unternehmer entlässt ja seine Mitarbeiter, ohne dass es einen wirtschaftlichen Sinn aus seiner Sicht macht.
Rüttgers: Das glaube ich so generell, wie Sie es gerade formuliert haben, nicht mehr. Schauen Sie, nehmen Sie das Beispiel von BenQ in Kamp-Lintfort. Da ging es um Handyproduktion. Und das Standardargument, das in solchen Fällen immer benutzt wird, ist, dass es zu teuer sei, in Deutschland Handys zu produzieren, dass es in China viel billiger sei. Ich war selber in Kamp-Lintfort. Ich kenne das Werk, ich kenne die Mitarbeiter seit Jahren. Ich weiß, dass die in Kamp-Lintfort zu den selben Kosten produzieren können wie in China, wenn man die Transportkosten mit berücksichtigt. Das zeigt, es ist es nicht immer die Kostenfrage. Und BenQ und Kamp-Lintfort ist deshalb ein schlimmes Beispiel, weil die Mitarbeiter vor wenigen Jahren, als die Debatte schon einmal lief, auf bis zu 30 Prozent ihres Lohns verzichtet haben und zusätzlich noch fünf Stunden ohne Lohnausgleich mehr gearbeitet haben. Der Punkt ist deshalb so von Bedeutung, weil das ja eines dieser Standardargumente ist, die von einigen immer vorgetragen werden, wenn die Löhne runter gehen: Wenn mehr gearbeitet wird, dann sind die Arbeitsplätze sicher, und es entstehen neue. Das stimmt eben so nicht.
Jepsen-Föge: Würden Sie die Kritik, die Sie am Beispiel BenQ üben auch übertragen auf die Entlassungen bei der Allianz, bei der Telekom, bei Bayer?
Rüttgers: Bei der Allianz muss ich ja nur das zur Kenntnis nehmen, was der ehemalige Deutschland-Chef der Allianz in einem Interview gesagt hat. Sein Hinweis, dass es ein Unterschied ist, ob ich etwa neue Märkte in Indien für Versicherungen erschließe oder in einem reifen Markt mit auch hohem Wettbewerb – und das ist die Versicherungswirtschaft in Deutschland ganz sicher – agiere, finde ich nicht nur plausibel. Es muss nicht immer 25 Prozent Rendite sein. Das mag in wachsenden Märkten möglich sein, das mag auch unter dem Gesichtspunkt der Globalisierung und der Wettbewerbsfähigkeit durchaus ein erstrebenswertes Ziel sein, nur wenn ich mich behaupten will auf dem Versicherungsmarkt in Deutschland, dann muss ich nah beim Kunden sein. Insofern verstehe ich nicht, warum die Allianz alle Verwaltungsstandorte hier in Nordrhein-Westfalen, dem größten Bundesland mit 18 Millionen Menschen, aufgibt. Und die Frage, die ich mir immer stelle, wer dann auch noch die Mitarbeiter mit solchen Nachrichten ziemlich unvorbereitet konfrontiert, der muss sich schon die Frage stellen, was für eine Unternehmenskultur er im Blick hat.
Jepsen-Föge: Auf die Gesamtheit gesehen sind ja Entlassungen für eine Volkswirtschaft dann kein Problem, wenn es Einstellungen auf anderer Seite gibt. Wie ist es in Nordrhein-Westfalen? Die Arbeitslosigkeit ist zumindest nicht zurück gegangen. Die ist weiter zweistellig, aber es hat auch viele Neueinstellungen gegeben.
Rüttgers: Die Arbeitslosigkeit ist schon zurück gegangen. Wir haben, Gott sei Dank, im letzten Monat die Eine-Million-Grenze unterschritten. Ich hoffe, dass dieser Trend anhält. Wir haben, was mindestens genau so wichtig ist, nach ersten Berechnungen in der letzten Zeit auch ein Ansteigen bei den sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplätzen. Übrigens, ein völlig neuer Trend. Das wäre wirklich ein Durchbruch, wenn sich das stabilisiert und festigt.
Jepsen-Föge: Das ist übrigens nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern bundesweit so.
Rüttgers: Ja, aber Nordrhein-Westfalen ist da immer insofern ein Sonderfall, als wir als ehemaliges Schwerindustrieland natürlich unter den Folgen der Globalisierung besonders zu leiden haben, gerade in den Bereichen etwa von Kohle, von Stahl, von Schwerindustrie sind ja die Umstellungen besonders schwierig.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie haben Änderungen an Hartz IV angemahnt. Sie haben Kritik geübt daran, dass jemand, der jahrzehntelang in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat, wie ein Junger behandelt wird, der wenig eingezahlt hat und nun Sozialhilfeempfänger ist. Wie soll dieser Kardinalfehler – so nennen Sie das – korrigiert werden?
Rüttgers: Wir werden ja jetzt in den nächsten Wochen in Berlin über eine generelle Überholung, wie die Bundeskanzlerin es formuliert hat, diskutieren. Mir kommt es bei diesen Debatten übrigens genau so wie bei der Frage, welches Wirtschaftssystem wir eigentlich anstreben – bleibt es das System der sozialen Marktwirtschaft –, darauf an, dass die Menschen verstehen, wie die Wirtschaft im Zeitalter der Globalisierung funktioniert. Die Menschen sind total verunsichert. Wir brauchen aber eine neue Sicherheit, damit auch Reformen möglich sind. Schauen Sie, wer von seiner Hände Arbeit lebt, dem kann man nicht eine Veränderung abverlangen, wenn er nicht weiß, was am Schluss raus kommt.
Jepsen-Föge: Braucht er die Sicherheit durch den Staat?
Rüttgers: Nein, der braucht nicht die Sicherheit durch den Staat. Das ist ja das, was der Staat auch nicht mehr geben kann. Das ist ja das falsche Leitbild der SPD, die glaubt, alles mit einer Erhöhung der Transferleistungen machen zu können. Aber das kann man übrigens schon bei Ludwig Erhardt nachlesen. Marktwirtschaft heißt, dass es am Schluss besser sein muss: Nicht weniger Geld, weniger Sicherheit, weniger Aufstiegsmöglichkeiten, sondern mehr Wohlstand, mehr Sicherheit. Und Hartz IV ist wirklich ein zentrales Beispiel dafür, wie man es von der ordnungspolitischen Sicht der Dinge nicht machen kann. Wenn jemand 30 Jahre in eine Versicherung eingezahlt hat, dann finde ich, muss er mehr bekommen, als wenn jemand nur einige Monate eingezahlt hat. Leistung muss sich lohnen.
Jepsen-Föge: Gut. Nun kostet Hartz IV den Staat mehr, als vorher die Arbeitslosen- und Sozialhilfe zusammen, und Hartz IV ist ja die Zusammenlegung von beiden. Also wird es für den Staat teurer. Nun gibt es ja auch die Überlegung, etwa die fünf Weisen haben das vorgeschlagen, dass die Leistungen nach Hartz IV abgesenkt werden, die, die Hartz IV-Empfänger sind, aber mehr hinzu verdienen dürfen. Wir stehen Sie zu der Frage, also konkret: Was soll geändert werden an Hartz IV?
Rüttgers: Ich glaube, dass dieser Punkt überprüft werden muss. Wir wollen ja nicht, dass die Menschen einmal Hartz IV-Empfänger sind und dann den Rest ihres Lebens da bleiben. Das ist ja die Debatte, die jetzt in diesen Tagen unter dem Stichwort Unterschicht läuft.
Jepsen-Föge: Überprüfen sagt jeder. In welche Richtung soll es verändert werden?
Rüttgers: Natürlich heißt es nicht, dass die Kosten einfach ausgeweitet werden können. Nur, die Kostenausweitungen sind nicht darauf zurück zu führen, dass diejenigen, die nun staatliche Transferleistungen im Sinne der Grundsicherung bekommen bei Hartz IV, also das, was man zum Leben braucht, weil man arbeitslos über längere Zeit ist, weil man sonst Hilfe braucht, dass die zuviel bekommen, das stimmt ja nicht, sondern es sind ja im Zusammenhang mit Hartz IV von der Regierung Schröder ganz neue Subventionswelten entstanden. Wir haben ja Begriffe gelernt, die wir früher gar nicht kannten. Das fängt an bei 1-Euro-Jobs, das geht über Bedarfsgemeinschaften, das geht über diejenigen, die zu einem normalen Job noch zusätzliche Leistungen hinzubekommen. Das hat es ja früher bei der Sozialhilfe gar nicht gegeben. Es müssen auch bei einigen Stellen die Leistungen zurückgeführt werden. Mir ist wichtig, dass die Grundprinzipien, die die Leute kennen und die auch Bestandteil einer jeden Marktwirtschaft sein müssen, sonst funktioniert es nicht, dass die bei Hartz IV berücksichtigt werden. Leistung muss sich lohnen, den Punkt haben wir bereits angesprochen. Der zweite: Wir in der Politik erzählen, und zwar mit Recht, dass die Leute sich nicht mehr ausschließlich auf das Rentensystem verlassen können, sondern dass sie etwas zurück legen. Wenn jetzt ein Mitarbeiter bei BenQ in Kamp-Lintfort ohne eigenes Verschulden arbeitslos wird, dann landet er nach einem Jahr in einer Situation, dass der Staat zugreift bei dem, was er zurück gelegt hat fürs Alter. Das kann nicht richtig sein.
Jepsen-Föge: Lassen Sie mich noch einmal auf Hartz IV zurückkommen. Sie sagen überprüfen. Halten Sie die Tendenz für richtig, Grundleistungen abzusenken, aber mehr Hinzuverdienstmöglichkeiten, oder für die, die länger eingezahlt haben, Sie machen ja diesen Unterschied, dort die Leistung zu belassen, aber für die, die jünger sind, andere, geringere Leistungen?
Rüttgers: Die Antwort heißt eindeutig ja. Die Konsequenz ist ja, man kann das ja nicht weiter von den Summen her ausdehnen, der Staat gibt ja heute schon zu viel aus, sondern es muss klar sein, nach welchen ordnungspolitischen Regeln das System funktioniert. Um bei dem Beispiel, das wir jetzt diskutieren, zu bleiben: Die Leute empfinden es, wie ich meine mit Recht, als ungerecht, wenn man lange einzahlt und bekommt das selbe wie jemand, der nicht lange einzahlt.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie haben selber gesagt, es wird ja in der Berliner Koalition, der schwarz-roten Koalition, über den gesamten Bereich des Niedriglohns diskutiert, zum Beispiel auch über die Frage von Mindestlöhnen, die die SPD, die Franz Müntefering favorisiert, und Kombilöhnen bisher, so scheint es, mehrheitlich bei der Union. Aber jetzt frage ich Sie, wie Sie dazu stehen. Wie soll es geschafft werden? Soll es durch Mindestlöhne, durch Kombilöhne um sozusagen das Ziel zu erreichen, mehr Menschen in Lohn und Brot zu bringen und mehr Menschen, die sich durch Vollzeitarbeit selber ernähren können?
Rüttgers: Wir brauchen mehr Möglichkeiten, wieder in den ersten Arbeitsmarkt zu kommen, wenn man arbeitslos ist. Deshalb bin ich jemand, der den Ausbau des Niedriglohnsektors für richtig hält. Wir haben einen ersten guten Schritt auf der Basis von Vorschlägen, die übrigens hier in Nordrhein-Westfalen entwickelt worden sind, gemacht mit den 400-Euro-Jobs. Da ist ein großes Problem, dass es nachher – das nennt Professor Sinn die Eiger Nordwand – einen Sprung in den Tarifen gibt, da lohnt es sich gar nicht mehr, zu verdienen, sondern da bleibt man besser unter einem bestimmten Einkommen und nimmt ein Stück Geld vom Staat dazu. Das rechnet sich besser. Das muss nach meiner Auffassung korrigiert werden.
Jepsen-Föge: Deshalb sagen ja manche Wirtschaftsweisen oder Institute, die Grundleistungen absenken, aber mehr Möglichkeiten des Hinzuverdienens zu geben.
Rüttgers: Das ist ja auch richtig. Ich bin gegen einen gesetzlichen Mindestlohn, denn der führt dazu, dass viele, viele, die heute einen Job haben, dann arbeitslos werden. Ich bin aber für einen Kombilohn, allerdings einen Kombilohn, der keine Verdrängungseffekte hat Wir haben hier in Nordrhein-Westfalen ein Modell entwickelt. Karl- Josef Laumann, unser Arbeitsminister hat es vorgestellt. Es geht davon aus, dass wir etwa die 33.000 Jobs, die früher von Zivildienstleistenden gemacht worden sind, hier in Nordrhein-Westfalen besetzen mit Menschen, die aus der Arbeitslosigkeit kommen, die dann dort auf Tarifebene, aber im niedrigsten Tarifbereich Geld verdienen und, damit sie ihre Familie ernähren können, vom Staat etwas dazu bekommen. Das führt dann dazu, dass es die immer von den Wirtschaftswissenschaftlern befürchteten Verdrängungseffekte etwa mit Handwerksbetrieben und mittelständischen Anbietern nicht gibt.
Jepsen-Föge: Nun hat Ihr Kollege aus Thüringen, Herr Althaus, ein völlig anderes Modell vorgeschlagen. Er hat gesagt: Das ist alles so kompliziert und so ausdifferenziert, lasst doch jedem Erwachsenen ein Grundeinkommen in Höhe von 800 Euro vom Staat, Kinder 500 Euro, ohne Nachweis ob jemand arbeitet oder nicht, dass bis zu einem Einkommen, wenn einer mehr als 1600 Euro verdient – so Althaus –, dann bekommt er weniger, dann muss er auch weniger vom Hinzuverdienst an Steuern zahlen. Aber das sei – so hat die Konrad-Adenauer-Stiftung errechnet – sogar für den Staat nicht teuerer, sondern eher billiger, und es ist einfacher, und es ist vielleicht gerechter und übersichtlicher. Was halten Sie davon?
Rüttgers: Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung. Ich glaube schon, dass solche Überlegungen wichtig sind, einfach weil man dann sehen kann, ob es besser ist, ein schrittweises Weiterentwickeln als Strategie zu wählen oder eine alternative Lösung vorzuschlagen. Das wird man sehen müssen. Meine Lebenserfahrung ist, dass es in der Regel erfolgreicher ist, wenn man etwas schrittweise weiter entwickelt.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, die meisten Bundesländer, nicht nur Berlin, das geklagt hatte, sind stark verschuldet, ja auch Nordrhein-Westfalen. Sie selber haben nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, in dem die Klage Berlins abgewiesen worden war, so etwas wie einen nationalen Stabilitätspakt vorgeschlagen, wenn ich das richtig verstanden habe, gleichsam eine gemeinsame Verpflichtung zur Begrenzung der Schulden. Auf der anderen Seite haben Sie sich dagegen gewandt, dass gleichsam den Ländern Auflagen vom Bund gemacht werden, weil Sie sagen, die Länder sind ja schließlich Eigenstaatlichkeit. Also, was soll dieser nationale Stabilitätspakt bewirken und was tut Nordrhein-Westfalen selber, um seine Schulden zu drücken?
Rüttgers: Ich will mal den ersten Punkt sagen, der mir in dem Zusammenhang wichtig ist. Wir müssen die öffentlichen Haushalte in den Griff bekommen. Einer der Gründe, weshalb wir so wenig Wachstum in Deutschland haben im internationalen Vergleich, ist die hohe Verschuldung der öffentlichen Haushalte. Anders, als früher behauptet wurde, in Krisenzeiten Schulden machen, Wirtschaft ankurbeln, Defizit spenden, das funktioniert nicht, das wissen wir jetzt seit 30 Jahren. Das Gegenteil ist richtig: Konsolidierte Haushalte, die ohne Schulden zu machen auch investieren können, die können die Konjunktur stützen. Das ist jetzt durch dieses, wie ich finde, wirklich weise Urteil des Bundesverfassungsgerichtes klargestellt. Auch Nordrhein-Westfalen ist sehr verschuldet. Ich habe da eine schwierige Erblast übernommen mit über 110 Milliarden Euro Schulden. Wir konsolidieren ganz konsequent. Wir haben zum Beispiel alle Steuermehreinnahmen, die es in diesem Jahr gibt, also schon in diesem Jahr konjunkturelle Steuermehreinnahmen, zum Abbau der Schulden verwandt, keine neuen Ausgaben. Wir haben alle Förderprogramme um 20 Prozent gekürzt. Wir haben Strukturveränderungen vorgenommen. Wir haben zur Zeit 54 Behörden, die wir auflösen Schritt für Schritt, um die Kosten in den Griff zu bekommen. Wir werden in dieser Legislaturperiode den Personalbesatz nach unten fahren. Also, da sind wir ganz erfolgreich alleine bei unserer Nettoneuverschuldung. Bei Übernahme lag die bei 7,2 Milliarden. Wir werden, wenn es gut geht, im kommenden Jahr unter 4 Milliarden landen, und das innerhalb von zwei Jahren, glaube ich, ist eine sehr, sehr beachtliche Leistung. Es gibt keinen anderen Weg.
Jepsen-Föge: Sie haben in dieser Woche beschlossen, Wohnungen, die im Landesbesitz sind, zu privatisieren, zu verkaufen, um auch Einnahmen zu bekommen. Ist das ein Weg, den Sie weiter gehen wollen und den Sie auch anderen empfehlen? In Berlin wird das ja auch diskutiert.
Rüttgers: Zu privatisieren oder zu kommunalisieren, das ist noch nicht entschieden. Das hängt davon ab, wer sich als Anbieter für die Übernahme meldet. Ja, das Land, der Staat ist ein schlechter Vermieter. Den Menschen wird teilweise gesagt, sie müssten Angst haben, wenn ein Unternehmen das übernimmt. Wir werden sicherstellen durch die schärfsten Sozialvorschriften, die es bisher in Deutschland gibt, dass die Mieter keine Angst zu haben brauchen. Das ist für uns nicht nur eine Frage der Einnahmen, die wir haben wollen, das würden wir uns auch was kosten lassen, dass diese Sozialstandards so hoch sind, sondern das ist auch einfach eine Frage, wer beherrscht das Geschäft. Die Tatsache, dass das Land diese vielen Wohnungen hat, hat unter anderem damit zu tun, dass zu früheren Zeiten etwa aus der Neuen Heimat Wohnungen übernommen worden sind. Es ist nicht so, als ob die alle in dem Zustand sind, in dem Wohnungen nach den Regeln der Wohnungswirtschaft sein sollen. Ich glaube, dass die Mieter, weil wir das so machen werden, dass sie keine Angst haben brauchen, auch weiter ruhig schlafen können.
Jepsen-Föge: Ich komme noch einmal auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zurück. Ist das nicht gleichsam wie ein dringender Appell, auch ohne, dass das in dem Urteil steht als Empfehlung, die Länder sollen doch, was ihnen das Grundgesetz ja ermöglicht, eine Neugliederung organisieren, das heißt eine Fusion von Ländern.
Rüttgers: Ich sage zuerst einmal, ich habe nichts dagegen, wenn etwa Brandenburg mit Berlin fusionieren will. Das sollen die selber entscheiden, das ist ihre eigene Verantwortung. Es gibt ja auch noch im Norden etwa ähnliche Diskussionen. Ich bin aber dagegen, dass die These verbreitet wird, wir bräuchten dringend eine generelle Neuordnung der Bundesländer. Vor allen Dingen die Kleinen müssten weg, das sei zu teuer. Wer die Geschichte Deutschlands kennt, der weiß, dass es Deutschland immer gut gegangen ist, wenn wir einen starken Föderalismus hatten, wenn es Große und Kleine gab, wenn wir uns eingelassen haben auch darauf, dass nicht überall die Lebensverhältnisse gleich sind, sondern es Unterschiede gibt, dass Vielfalt da ist . . .
Jepsen-Föge: . . . obwohl das Grundgesetz Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse vorschreibt.
Rüttgers: Ja, das heißt aber im Klartext, dass jeder alle Chancen haben muss. Die Kosten in München werden auch in den nächsten hundert Jahren teurer sein als etwa im Münsterland oder in der Eifel. Wir haben viel zu lange den Leuten versucht zu erklären, das könnte man alles auf das gleiche Niveau bringen.
Jepsen-Föge: Es ist mit der Föderalismusreform ja zugleich verabredet worden, vorgenommen worden, dass es sozusagen eine Föderalismusreform II gibt, nämlich eine Neuordnung der Finanzverfassung. Ist auch das etwas, was zwar beschlossen ist, aber wo jeder sagt oder es nicht sagt, aber in Wahrheit weiß: Wir schaffen keine Neuordnung der Finanzverhältnisse. Oder streben Sie als Ministerpräsident des bevölkerungsreichsten Bundeslandes dieses jetzt doch an, vielleicht auch mit Hinweis auf dieses Urteil und auf die Verschuldensproblematik?
Rüttgers: Nordrhein-Westfalen will das, und ich glaube, das geht auch. Es wird nicht von heute auf morgen gehen. Es sind komplizierte Fragen. Und natürlich will auch keiner was verlieren, wer will das schon? Aber ich glaube, es geht. Wir haben in meiner Amtszeit als Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz es erreicht, uns auf einen offenen Themenkatalog zu verständigen. Das heißt, es gibt also schon eine erste Arbeitsagenda. Jetzt muss man das Schritt für Schritt anpacken. Ich glaube, dass es zum Beispiel eine gute Idee ist, dass es so etwas wie ein Frühwarnsystem gibt, dass nicht einfach in der Hoffnung, demnächst geht die Konjunktur wieder los, Schulden gemacht werden, sondern dass ähnlich, wie das übrigens zwischen Europa und den Nationalstaaten vereinbart worden ist, Kriterien vereinbart werden, wo man sagt, wenn es da in die Richtung geht, dann muss etwas passieren. Und ich glaube auch, dass man sich verständigen muss über gewisse Spielregeln, die dann auch jedes Land und jede Kommune veranlassen, die Anstrengungen zur Rückführung der Verschuldung zu verschärfen.
Jepsen-Föge: Herr Rüttgers, Sie sind nicht nur einer der schärfsten Kritiker der schwarz-roten Koalition unter Führung der Kanzlerin Angela Merkel, sondern auch ein Kritiker an Ihrer eigenen Partei. Sie fordern ein schärferes soziales Profil. Nun bereitet sich die CDU auf ihren nächsten Bundesparteitag vor. Was konkret fordern Sie, was meinen Sie mit dem stärkeren sozialen Profil? Wo muss sich die CDU ändern?
Rüttgers: Ich will, dass die Große Koalition in Berlin, dass die Bundeskanzlerin Erfolg hat. Das setzt voraus, dass die Union wieder bei nationalen Wahlen über 40 Prozent kommt und dann zum Beispiel mit der FDP auch eine Regierung stellen kann. Die Umfragen zeigen eindeutig, dass es nicht schädlich ist, wenn man über Sachfragen diskutiert. Schädlich ist es, wenn die Leute das Gefühl haben, dass man nicht mehr nachvollziehen kann, wenn etwas passiert. Das ist ja das, was sich hinter dem Begriff Profil versteckt. Wenn man 40 Prozent haben will, dann muss man nicht nur dafür sorgen als Union, dass nicht zu viele Leute zur FDP wandern, das wäre noch ein Austausch im Bereich des bürgerlichen Lagers. Viel schlimmer ist, wenn über zehn Prozent dann zu den Nichtwählern gehen, wenn die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sagen, wir finden unsere Interessen bei der Union nicht aufgehoben. Alle Wahlen zeigen, dass die Union nur dann gewinnen kann, wenn sie auch im Arbeitnehmerlager erhebliche Stimmen einfahren kann. Wahlen werden in der Mitte gewonnen.
Jepsen-Föge: Aber es kann ja nicht nur um den Eindruck von Menschen gehen, sondern darum – dann könnte man ja sagen, es wird nicht richtig vermittelt –, ist die Partei selber in ihrer praktischen Politik, die CDU auch sozusagen der Unionsteil in der Bundesregierung so, dass sie mahnen, bitte bedenkt, dass wir auch tatsächlich eine sozusagen für die kleineren Menschen verträglichere Politik machen?
Rüttgers: Wir haben über Hartz IV diskutiert. Das ist ein solches Thema, das da für mich einen ganz zentralen Stellenwert hat, ob man das ernst meint, alle Menschen mitzunehmen. Dazu gehören Fragen wie die Versorgung mit Lehrstellen, Dazu gehört die Frage, ob die Menschen Aufstiegschancen haben wie ich in meiner Jugendzeit sie hatte. Ich konnte jede Lehrstelle haben, ich konnte alles studieren. Heute haben viele den Eindruck, das geht nicht. Dazu gehört, dass man, wenn man Belastungen beschließt, was sicherlich nicht zu verhindern ist, darauf achtet, dass es dabei gerecht zugeht, dass diejenigen, die Normaleinkommen haben, nicht über Gebühr belastet werden. Das sind alles Sachen, auf die man achten muss. Und ich glaube, dass die Union gut beraten ist, wenn sie dann eine solche Politik macht, darauf zu achten, dass das wirtschaftlich vernünftig und sozial gerecht gleichermaßen ist.
Jepsen-Föge: Sie haben nach Ihrem Wahlsieg bei der Landtagswahl im Mai vergangenen Jahres festgestellt, dass mehr Arbeitnehmer die CDU und Sie gewählt haben als die SPD. Da haben Sie sinngemäß gesagt, die CDU ist eigentlich die Arbeiterpartei, ich bin der Arbeiterführer. Empfehlen Sie Angela Merkel, sich als die Arbeiterführerin zu präsentieren?
Rüttgers: Ich habe nichts von Arbeiterführer, auch nicht in meine eigene Richtung, gesagt, sondern man muss in einer Gesellschaft wie der Bundesrepublik Deutschland Mehrheiten genau so bei den Arbeitnehmern erreichen wie bei den Handwerkern, bei den Mittelständlern, bei der Wirtschaft, bei den jungen Leuten, bei den alten Leuten. Volkspartei heißt ja, dass man alle Schichten der Bevölkerung anspricht. Insofern müssen wir sehr darauf achten mit dem, was wir tun, dass wir für alle Gruppen in der Bevölkerung die Partei bleiben, die sowohl die sozialen Belange berücksichtigt, wie das, was wirtschaftlich notwendig ist.
Jepsen-Föge: Klare Frage zum CDU-Parteitag im Dezember in Dresden, wenn auch über ein neues Grundsatzprogramm diskutiert wird, glauben Sie, dass zum Jahresende die CDU sozusagen mit einem anderen Inhalt und damit auch mit einem anderen Image, mit einem sozialeren Profil da stehen wird?
Rüttgers: Ich glaube, dass das so sein wird. Ich habe gerade in den letzten Tagen bemerkt, dass das, was ich mit meinem Interview im Sommer angestoßen habe, inzwischen nicht nur in der breiten Bevölkerung hohe Mehrheitswerte erreicht . . .
Jepsen-Föge: . . . als Sie von den Lebenslügen der Union gesprochen haben . .
Rüttgers: . . . ja, sondern dass inzwischen etwa die nordrhein-westfälischen Arbeitgeberverbände sich hinter diese Thesen gestellt haben, weil sie auch in der Sache richtig sind. Sie sind nicht nur Politik, sondern das sind Fakten. Und eine gute Politik beginnt mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Jepsen-Föge: Vielen Dank, Herr Rüttgers.