Seynsche: Michael Lange, Sie waren heute auf dieser Pressekonferenz der Kölner Firma. Geht das so einfach, Herz aus Haut?
Lange: Also den einfachen Weg aus Hautzellen einfach Hokuspokus Herzzellen zu machen, den gibt es nach wie vor nicht. Die Wissenschaftler von der Firma Axiogenesis haben einen Weg beschritten, der durch die IPS-Forschung quasi vorgezeichnet war. Sie haben die Methoden verwendet, die zum Beispiel von Hans Schoeler entwickelt wurden, nur mit einem genetischen Faktor aus Körperzellen induzierte pluripotente Stammzellen zu machen, also Zellen, die sehr viel können, die im Grunde alles das können, was die embryonalen Stammzellen können. Und dann haben sie diese Zellen weiter entwickelt zu Herzzellen, dabei haben sie Methoden entwickelt, die sie auch schon kannten, bei dieser Firma, da wurden embryonale Stammzellen von Mäusen verwendet, und die Forscher haben aus diesen embryonalen Stammzellen Herzzellen hergestellt und haben einfach diese Methode auf die menschlichen induzierten pluripotenten Stammzellen übertragen, haben also diese Zellen hergestellt und haben daraus dann Herzzellen entwickelt, und zwei bekannte Methoden genommen, sie zusammen getan und alles hat sehr einfach und sehr gut funktioniert.
Seynsche: Das heißt, die Firma hat einfach nur altbekannte Techniken abgekupfert?
Lange: Eine Firma muss ja Sachen umsetzen, und das hat diese Firma erstaunlich schnell gemacht. Deshalb ist noch keine Veröffentlichung da, weil es nichts grundlegend Neues ist. Aber es ist natürlich dafür sehr gut, um eine Stellung im Markt zu erreichen. Und deshalb auch jetzt die Pressekonferenz, da klopft man sich auf die Schulter und sagt, wir haben es geschafft und zwar unheimlich schnell. Das Besondere an dem Verfahren ist außerdem, dass man eine Technik, die man selbst entwickelt hat, eingesetzt hat, um die Herzzellen zu reinigen. Denn Herzzellen liegen nicht als reine Herzzellen vor, wenn man sie weiterentwickelt aus diesen IPS-Zellen, sondern man hat ein Gemisch und muss sie herausholen. Und dazu haben sie ein Gen gefunden, das für MHC, myosin heavy chain, steht, und dieses Gen ist aktiv in Herzzellen und ist in anderen Fällen nicht aktiv. Das haben sie gekoppelt, zunächst mit einem Leuchtgen, das heißt Herzzellen leuchteten auf einmal, hat funktioniert, dann haben sie es gekoppelt mit einer Resistenz gegen ein Antibiotikum, Puromycin, und da konnten sie dann tatsächlich diese Zellen resistent gegen dieses Antibiotikum, gegen dieses Gift machen. Man schüttet das Gift drauf, alle Zellen gehen kaputt außer den Herzzellen, weil eben das Resistenzgen an dieses MHC-Gen gekoppelt ist. Und diese Methode haben sie vorher auch an Mäusen ausprobiert, funktioniert auch bei menschlichen Zellen, die aus IPS-Zellen entstanden sind.
Seynsche: Aber wofür braucht man denn solche resistenten Zellen dann?
Lange: Die sind sehr wichtig, denn man brauchte immer, egal ob nun in der Forschung oder gleichzeitig für Transplantationen, reine Zellen. Man braucht wirklich Herzzellen. Und wenn man solche Zellen entwickelt, das hat Heribert Bohlen, der Forschungsleiter der Firma Axiogenesis verraten, dann hat man 98 Prozent Zellen, die man nicht gebrauchen kann. Und man will ja später bei einer Transplantation keinen Knochen im Herz haben, Nerven im Herz, wo sie nicht hingehören, sondern man braucht reine Zellen. Und da heißt es, man muss diese zwei Prozent finden. Und da glaubt er, sagt er, funktioniert diese Methode, diese Zellen herauszufiltern, besonders gut. Und das ist eben das, was diese Firma anzubieten hat. Und sie bietet diese Zellen, die sie mit dieser Methode, diese hochreinen Zellen, die sie bisher gezüchtet hat, der Industrie an, vor allen Dingen der Pharmaindustrie, die damit Herzmedikamente testen will und testen kann. Man kann damit, so haben die Forscher heute erzählt, auch Nebenwirkungen vorhersagen. Also man kann sehen, ob ein Medikament bestimmte Schäden anrichtet. Das kann man im Laborversuch testen, weniger Tierversuche braucht man, wenn man diese Zellen verwenden kann. Also sozusagen Herzzellen statt Patienten, statt Mäusen.
Seynsche: Könnten diese Herzzellen denn auch direkt den Patienten helfen, also transplantiert werden?
Lange: Ja, da war heute immer wieder die Rede davon. Allerdings, wenn man genau hinschaut, es ist doch viel schwieriger als der Einsatz in der Pharmaindustrie. Wenn man Zellen natürlich in ein Herz eines Patienten hineinspritzen will, dann ist zwar die Hoffnung, dass da krankes Gewebe ersetzt wird. Aber da darf doch nichts passieren, da darf kein Krebs entstehen und so weiter. Zwar sind die Zellen hochrein, aber man muss hier sagen, da sind ja auch fremde Gene drin. Selbst wenn die Forscher jetzt dabei sind, die IPS-Zellen ohne Gentechnik herzustellen, da gab es ja auch Veröffentlichungen gerade in den letzten Wochen, über die wir in Forschung aktuell berichtet haben, dann hätte man zwar IPS-Zellen ohne Gentechnik, man müsste aber nachher wieder Gene einschleusen, um die Herzzellen zu reinigen. Also deshalb ist diese Methoden nicht so schnell auf den Menschen übertragbar. Man wird aber solche Methoden brauchen, haben die Forscher gesagt, aber es wird sicherlich noch viele, viele Jahre dauern, bis es dann tatsächlich zur Transplantation solcher Herzzellen kommen.
Lange: Also den einfachen Weg aus Hautzellen einfach Hokuspokus Herzzellen zu machen, den gibt es nach wie vor nicht. Die Wissenschaftler von der Firma Axiogenesis haben einen Weg beschritten, der durch die IPS-Forschung quasi vorgezeichnet war. Sie haben die Methoden verwendet, die zum Beispiel von Hans Schoeler entwickelt wurden, nur mit einem genetischen Faktor aus Körperzellen induzierte pluripotente Stammzellen zu machen, also Zellen, die sehr viel können, die im Grunde alles das können, was die embryonalen Stammzellen können. Und dann haben sie diese Zellen weiter entwickelt zu Herzzellen, dabei haben sie Methoden entwickelt, die sie auch schon kannten, bei dieser Firma, da wurden embryonale Stammzellen von Mäusen verwendet, und die Forscher haben aus diesen embryonalen Stammzellen Herzzellen hergestellt und haben einfach diese Methode auf die menschlichen induzierten pluripotenten Stammzellen übertragen, haben also diese Zellen hergestellt und haben daraus dann Herzzellen entwickelt, und zwei bekannte Methoden genommen, sie zusammen getan und alles hat sehr einfach und sehr gut funktioniert.
Seynsche: Das heißt, die Firma hat einfach nur altbekannte Techniken abgekupfert?
Lange: Eine Firma muss ja Sachen umsetzen, und das hat diese Firma erstaunlich schnell gemacht. Deshalb ist noch keine Veröffentlichung da, weil es nichts grundlegend Neues ist. Aber es ist natürlich dafür sehr gut, um eine Stellung im Markt zu erreichen. Und deshalb auch jetzt die Pressekonferenz, da klopft man sich auf die Schulter und sagt, wir haben es geschafft und zwar unheimlich schnell. Das Besondere an dem Verfahren ist außerdem, dass man eine Technik, die man selbst entwickelt hat, eingesetzt hat, um die Herzzellen zu reinigen. Denn Herzzellen liegen nicht als reine Herzzellen vor, wenn man sie weiterentwickelt aus diesen IPS-Zellen, sondern man hat ein Gemisch und muss sie herausholen. Und dazu haben sie ein Gen gefunden, das für MHC, myosin heavy chain, steht, und dieses Gen ist aktiv in Herzzellen und ist in anderen Fällen nicht aktiv. Das haben sie gekoppelt, zunächst mit einem Leuchtgen, das heißt Herzzellen leuchteten auf einmal, hat funktioniert, dann haben sie es gekoppelt mit einer Resistenz gegen ein Antibiotikum, Puromycin, und da konnten sie dann tatsächlich diese Zellen resistent gegen dieses Antibiotikum, gegen dieses Gift machen. Man schüttet das Gift drauf, alle Zellen gehen kaputt außer den Herzzellen, weil eben das Resistenzgen an dieses MHC-Gen gekoppelt ist. Und diese Methode haben sie vorher auch an Mäusen ausprobiert, funktioniert auch bei menschlichen Zellen, die aus IPS-Zellen entstanden sind.
Seynsche: Aber wofür braucht man denn solche resistenten Zellen dann?
Lange: Die sind sehr wichtig, denn man brauchte immer, egal ob nun in der Forschung oder gleichzeitig für Transplantationen, reine Zellen. Man braucht wirklich Herzzellen. Und wenn man solche Zellen entwickelt, das hat Heribert Bohlen, der Forschungsleiter der Firma Axiogenesis verraten, dann hat man 98 Prozent Zellen, die man nicht gebrauchen kann. Und man will ja später bei einer Transplantation keinen Knochen im Herz haben, Nerven im Herz, wo sie nicht hingehören, sondern man braucht reine Zellen. Und da heißt es, man muss diese zwei Prozent finden. Und da glaubt er, sagt er, funktioniert diese Methode, diese Zellen herauszufiltern, besonders gut. Und das ist eben das, was diese Firma anzubieten hat. Und sie bietet diese Zellen, die sie mit dieser Methode, diese hochreinen Zellen, die sie bisher gezüchtet hat, der Industrie an, vor allen Dingen der Pharmaindustrie, die damit Herzmedikamente testen will und testen kann. Man kann damit, so haben die Forscher heute erzählt, auch Nebenwirkungen vorhersagen. Also man kann sehen, ob ein Medikament bestimmte Schäden anrichtet. Das kann man im Laborversuch testen, weniger Tierversuche braucht man, wenn man diese Zellen verwenden kann. Also sozusagen Herzzellen statt Patienten, statt Mäusen.
Seynsche: Könnten diese Herzzellen denn auch direkt den Patienten helfen, also transplantiert werden?
Lange: Ja, da war heute immer wieder die Rede davon. Allerdings, wenn man genau hinschaut, es ist doch viel schwieriger als der Einsatz in der Pharmaindustrie. Wenn man Zellen natürlich in ein Herz eines Patienten hineinspritzen will, dann ist zwar die Hoffnung, dass da krankes Gewebe ersetzt wird. Aber da darf doch nichts passieren, da darf kein Krebs entstehen und so weiter. Zwar sind die Zellen hochrein, aber man muss hier sagen, da sind ja auch fremde Gene drin. Selbst wenn die Forscher jetzt dabei sind, die IPS-Zellen ohne Gentechnik herzustellen, da gab es ja auch Veröffentlichungen gerade in den letzten Wochen, über die wir in Forschung aktuell berichtet haben, dann hätte man zwar IPS-Zellen ohne Gentechnik, man müsste aber nachher wieder Gene einschleusen, um die Herzzellen zu reinigen. Also deshalb ist diese Methoden nicht so schnell auf den Menschen übertragbar. Man wird aber solche Methoden brauchen, haben die Forscher gesagt, aber es wird sicherlich noch viele, viele Jahre dauern, bis es dann tatsächlich zur Transplantation solcher Herzzellen kommen.