Krauter: Herr Meyer-Lindenberg, bekommt das Stadtleben den Menschen denn nicht?
Meyer-Lindenberg: Das ist eine schwierige Frage. Es gibt natürlich viele gute Dinge, die Stadtbewohner den Landbewohnern voraushaben, insbesondere wenn man sich in Entwicklungsländer oder in die zweite Welt begibt, dann sieht man, dass Städter im Schnitt reicher sind, besseren Zugriff haben auf Gesundheitssysteme, Versorgung, Ernährung. Aber in Bezug auf die seelischen Erkrankungen ergibt sich da ein relativ klares Bild, insofern als man gefunden hat, dass für die großen seelischen Erkrankungen - Depression, Angsterkrankungen, auch Schizophrenie - Stadtleben einen Risikofaktor darzustellen scheint. Also man findet, dass Leute, die in der Stadt geboren und aufgewachsen sind, deutlich höheres Risiko für Schizophrenien haben, nämlich zwei bis dreimal höher. Und dass Leute, die momentan in der Stadt wohnen ein erhöhtes Risiko für Depression und Angst haben, nicht so drastisch, wie bei der Schizophrenie, aber immer noch so 30 Prozent höher.
Krauter: Sie haben sich jetzt auf die Suche nach den neurologischen Ursachen dieser Beobachtungen gemacht und haben dazu Versuchspersonen kontrolliert unter Stress gesetzt. Wie genau sind Sie vorgegangen und was ist Ihnen dabei ins Auge fallen?
Meyer-Lindenberg: Wir haben Versuchspersonen eingeladen zu einer Untersuchung in der funktionellen Kernspintomographie - also einer Methode, die uns erlaubt, die Hirnfunktionen zu sehen - und haben den Probanden gesagt, dass wir Sie bitten Kopfrechenaufgaben zu lösen. Dann haben wir ihnen Kopfrechenaufgaben gezeigt, und während dessen dafür aber gesorgt, mit einem Computerprogramm, dass das schwer war. Also, es war so, dass, wenn man eine Aufgabe richtig machte, die nächste Aufgabe dann schwerer war und auch schneller gelöst werden musste. Das Ganze war so eingestellt, dass man höchstens nur ein Drittel richtig machen konnte, und man sah oben auf dem Schirm so einen Leistungsmesser, der einem anzeigt, dass man selber der Allerschlechteste ist, der jemals in unserem Labor diese Untersuchung durchgeführt hat. Und zwischen den einzelnen Aufgaben haben wir uns dann mit dem Mikrofon gemeldet und Probanden weiter kritisiert und gesagt: 'Wir bemerken, das scheint Ihnen schwer zufallen. Aber wir bitten Sie zu verstehen, dass das sehr diffizile und für uns auch sehr wichtige Untersuchungen sind. Und wenn Sie sich vielleicht ein bisschen mehr anstrengen könnten und vielleicht wenigstens in das untere Viertel der Leute kommen könnten, dann würden wir das sehr begrüßen.'
Krauter: Sie haben sie also schon ziemlich gemein unter Druck gesetzt, ohne dass sie das wussten!
Meyer-Lindenberg: Nein, das wussten die vorher nicht. Nachher wird es ihnen natürlich erklärt. Und ja, Sie sagen gemein, wir sagen effektiv. Denn das war in der Tat dann eine sehr stressvolle Situation für die Probanden, das kann man durch solche Maße wie Stresshormone, Cortisol, oder auch Herzschlag nachvollziehen. Und wir haben die Leute auch gefragt, wie stressvoll sie das fanden, und sie fanden das in der Tat sehr stressig und dadurch, dass wir das im Kernspintomographen machen, können wir also das Gehirnsystem von Leuten, die sich unter sozialem Stress befinden, darstellen.
Krauter: Das spannende ist ja, dass Sie zeigen: Die Herkunft der Menschen, dort wo sie aufgewachsen sind, beeinflusst, wie sie mit diesem Stress umgegangen sind, den sie Ihnen da verursacht haben?
Meyer-Lindenberg: Genau. Also das war dann die Frage: Gibt es von diesen vielen Hirnregionen, die während des Stress aktiv sind, welche, die etwas mit Stadtgeburt - das ist jetzt die Frage bezogen in Richtung Schizophrenie - oder mit dem momentanen Stadtleben zu tun hat, und wir fanden in der Tat, bezogen auf die Stadtgeburt eine Hirnregion im präfrontalen Kortex, also dieser evolutionär jüngeren Hirnregion, selektiv betroffen. Nur diese Hirnregion hatte einen Effekt, die hatte aber einen sehr ausgeprägten Effekt, und das auch nur bei Stress. Wir haben auch Kontrolluntersuchungen gemacht, so dass also tatsächlich diese Hirnregion relativ selektiv betroffen zu sein scheint bei Leuten, die in der Stadt geboren und aufgewachsen sind.
Krauter: Das heißt Stadtleben, in der Stadt aufgewachsen zu sein, macht stressempfindlicher, als man auf dem Land aufgewachsen ist?
Meyer-Lindenberg: Ja, zumindest können wir sagen, es verändert die Verarbeitung während Stress in dieser Hirnregion. Und wir wissen nun, dass diese Hirnregion ganz entscheidend ist für die Verarbeitung negativer Emotion und auch negativer Umwelterfahrungen im Ganzen und auch betroffen ist bei der Schizophrenie im Ganzen. Insofern macht es Sinn, bezogen auf die Krankheitsassoziationen, die da beobachtet worden sind.
Krauter: Jetzt wissen Neurologen und Psychologen aber auch: Es gibt auch durchaus produktive Formen von Stress. Kann denn so eine Momentaufnahme im Kernspintomographen, wie Sie sie gemacht haben, zwischen gesundem und ungesundem Stress unterscheiden?
Meyer-Lindenberg: Also das ist eine gute Frage. Es ist sicherlich eine Momentaufnahme, die wir da haben. Aber wir können wahrscheinlich sagen, dass von dem, was wir über diese Struktur sonst wissen - wir wissen auch, dass sie sehr empfindlich ist auf Stress schon in früher Kindheit - dass es sich hier eher um einen Faktor handelt, der das Krankheitsrisiko erhöht. Und wir hätten jetzt auch aus anderen Untersuchungen nicht Anlass zu der Vermutung, dass das ein gesunder, oder man könnte auch überlegen, kompensatorischer Mechanismus ist. Das können wir jetzt aber allein aus unseren Untersuchungen nicht belegen, sondern dann, wenn wir die Voruntersuchungen dazu nehmen, was man über diese Hirnregion weiß.
Krauter: Sie haben ihre Untersuchungen in Mannheim gemacht, deswegen unterstelle ich jetzt mal, dass viele Probanden auch aus dieser Gegend kamen. Es gibt natürlich auch größere Städte in Deutschland. Was glauben Sie, wenn man in München, Hamburg, Berlin dieselbe Untersuchung gemacht hätte, wären die Effekte noch deutlicher ausgefallen?
Meyer-Lindenberg: Ja, wir haben uns da an der Skala der Größe angelehnt, die in Voruntersuchungen verwendet worden ist, für dieses Krankheitsrisiko. Als wir hatten ja eine größere Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern, dann eine kleinere Stadt und das platte Land unterschieden, so wie das in früheren Untersuchungen auch gemacht worden ist. Und da sieht man in der Tat einen Dosiseffekt. Also, eine kleinere Stadt hat einen Effekt, der größer ist als das platte Land, aber kleiner als eine größere Stadt. Und insofern könnte man sich durchaus vorstellen, dass, wenn man das in einer noch größeren Stadt als Mannheim macht, die immerhin über 300.000 Einwohner hat, dass der Effekt dann noch ausgeprägter ist. Dafür gibt es durchaus Anhaltspunkte, dass dem so sein könnte, aus diesen epidemiologischen Studien.
Krauter: Welche Folgerungen kann man ziehen aus Ihren Arbeiten. Sie haben jetzt neurologische Ursachen dingfest gemacht, die möglicherweise Risikofaktoren für seelische Erkrankungen sind. Die Lösung, jetzt aufs Land zu ziehen, kann aber nicht für alle der Weg sein, um ihre seelische Gesundheit zu befördern, oder?
Meyer-Lindenberg: Na, das ist aber schade, denn man hat ausgerechnet, wenn alle Leute auf dem Land geboren würden, dass es dann 30 Prozent weniger Schizophrenie gäbe. Das wäre schon ein erheblicher Anteil. Aber wie Sie schon sagten, das ist nicht wirklich praktikabel. Denn da ja jetzt schon mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung in großen Städten lebt, würde es dann auf dem Land ziemlich voll werden. Aber praktisch bezogen, da wir dem Stadtleben nicht entkommen können oder wollen - wir wollen ja auch, viele von uns, in den Städten wohnen. Da denken wir, es ist interessant zu gucken, was ist es denn in der Stadt, das jetzt ursächlich beteiligt ist an dieser stressbezogenen Störung. Also beispielsweise gibt es solche Dinge wie Grünflächen oder nicht, oder die Größe des sozialen Netzwerks in der Stadt, es gibt viele Punkte, von denen man sich vorstellen könnte, dass die relevant sind. Und die sind sehr schwer zu untersuchen, nur wenn man ganz große epidemiologische Studien macht und dann fragt, ist da die Häufigkeit einer seelischen Erkrankung höher oder niedriger. Aber hier kann man ja mit einem relativen überschaubaren Anzahl von Probanden die Aktivität dieser Hirnregionen messen und dann in der Tat fragen: Wie ist es denn mit einer Handvoll von Probanden die in derselben Stadt wohnen, aber Lärm ausgesetzt worden sind, oder nicht, beispielsweise, und dann hoffentlich Städte besser planen.
Meyer-Lindenberg: Das ist eine schwierige Frage. Es gibt natürlich viele gute Dinge, die Stadtbewohner den Landbewohnern voraushaben, insbesondere wenn man sich in Entwicklungsländer oder in die zweite Welt begibt, dann sieht man, dass Städter im Schnitt reicher sind, besseren Zugriff haben auf Gesundheitssysteme, Versorgung, Ernährung. Aber in Bezug auf die seelischen Erkrankungen ergibt sich da ein relativ klares Bild, insofern als man gefunden hat, dass für die großen seelischen Erkrankungen - Depression, Angsterkrankungen, auch Schizophrenie - Stadtleben einen Risikofaktor darzustellen scheint. Also man findet, dass Leute, die in der Stadt geboren und aufgewachsen sind, deutlich höheres Risiko für Schizophrenien haben, nämlich zwei bis dreimal höher. Und dass Leute, die momentan in der Stadt wohnen ein erhöhtes Risiko für Depression und Angst haben, nicht so drastisch, wie bei der Schizophrenie, aber immer noch so 30 Prozent höher.
Krauter: Sie haben sich jetzt auf die Suche nach den neurologischen Ursachen dieser Beobachtungen gemacht und haben dazu Versuchspersonen kontrolliert unter Stress gesetzt. Wie genau sind Sie vorgegangen und was ist Ihnen dabei ins Auge fallen?
Meyer-Lindenberg: Wir haben Versuchspersonen eingeladen zu einer Untersuchung in der funktionellen Kernspintomographie - also einer Methode, die uns erlaubt, die Hirnfunktionen zu sehen - und haben den Probanden gesagt, dass wir Sie bitten Kopfrechenaufgaben zu lösen. Dann haben wir ihnen Kopfrechenaufgaben gezeigt, und während dessen dafür aber gesorgt, mit einem Computerprogramm, dass das schwer war. Also, es war so, dass, wenn man eine Aufgabe richtig machte, die nächste Aufgabe dann schwerer war und auch schneller gelöst werden musste. Das Ganze war so eingestellt, dass man höchstens nur ein Drittel richtig machen konnte, und man sah oben auf dem Schirm so einen Leistungsmesser, der einem anzeigt, dass man selber der Allerschlechteste ist, der jemals in unserem Labor diese Untersuchung durchgeführt hat. Und zwischen den einzelnen Aufgaben haben wir uns dann mit dem Mikrofon gemeldet und Probanden weiter kritisiert und gesagt: 'Wir bemerken, das scheint Ihnen schwer zufallen. Aber wir bitten Sie zu verstehen, dass das sehr diffizile und für uns auch sehr wichtige Untersuchungen sind. Und wenn Sie sich vielleicht ein bisschen mehr anstrengen könnten und vielleicht wenigstens in das untere Viertel der Leute kommen könnten, dann würden wir das sehr begrüßen.'
Krauter: Sie haben sie also schon ziemlich gemein unter Druck gesetzt, ohne dass sie das wussten!
Meyer-Lindenberg: Nein, das wussten die vorher nicht. Nachher wird es ihnen natürlich erklärt. Und ja, Sie sagen gemein, wir sagen effektiv. Denn das war in der Tat dann eine sehr stressvolle Situation für die Probanden, das kann man durch solche Maße wie Stresshormone, Cortisol, oder auch Herzschlag nachvollziehen. Und wir haben die Leute auch gefragt, wie stressvoll sie das fanden, und sie fanden das in der Tat sehr stressig und dadurch, dass wir das im Kernspintomographen machen, können wir also das Gehirnsystem von Leuten, die sich unter sozialem Stress befinden, darstellen.
Krauter: Das spannende ist ja, dass Sie zeigen: Die Herkunft der Menschen, dort wo sie aufgewachsen sind, beeinflusst, wie sie mit diesem Stress umgegangen sind, den sie Ihnen da verursacht haben?
Meyer-Lindenberg: Genau. Also das war dann die Frage: Gibt es von diesen vielen Hirnregionen, die während des Stress aktiv sind, welche, die etwas mit Stadtgeburt - das ist jetzt die Frage bezogen in Richtung Schizophrenie - oder mit dem momentanen Stadtleben zu tun hat, und wir fanden in der Tat, bezogen auf die Stadtgeburt eine Hirnregion im präfrontalen Kortex, also dieser evolutionär jüngeren Hirnregion, selektiv betroffen. Nur diese Hirnregion hatte einen Effekt, die hatte aber einen sehr ausgeprägten Effekt, und das auch nur bei Stress. Wir haben auch Kontrolluntersuchungen gemacht, so dass also tatsächlich diese Hirnregion relativ selektiv betroffen zu sein scheint bei Leuten, die in der Stadt geboren und aufgewachsen sind.
Krauter: Das heißt Stadtleben, in der Stadt aufgewachsen zu sein, macht stressempfindlicher, als man auf dem Land aufgewachsen ist?
Meyer-Lindenberg: Ja, zumindest können wir sagen, es verändert die Verarbeitung während Stress in dieser Hirnregion. Und wir wissen nun, dass diese Hirnregion ganz entscheidend ist für die Verarbeitung negativer Emotion und auch negativer Umwelterfahrungen im Ganzen und auch betroffen ist bei der Schizophrenie im Ganzen. Insofern macht es Sinn, bezogen auf die Krankheitsassoziationen, die da beobachtet worden sind.
Krauter: Jetzt wissen Neurologen und Psychologen aber auch: Es gibt auch durchaus produktive Formen von Stress. Kann denn so eine Momentaufnahme im Kernspintomographen, wie Sie sie gemacht haben, zwischen gesundem und ungesundem Stress unterscheiden?
Meyer-Lindenberg: Also das ist eine gute Frage. Es ist sicherlich eine Momentaufnahme, die wir da haben. Aber wir können wahrscheinlich sagen, dass von dem, was wir über diese Struktur sonst wissen - wir wissen auch, dass sie sehr empfindlich ist auf Stress schon in früher Kindheit - dass es sich hier eher um einen Faktor handelt, der das Krankheitsrisiko erhöht. Und wir hätten jetzt auch aus anderen Untersuchungen nicht Anlass zu der Vermutung, dass das ein gesunder, oder man könnte auch überlegen, kompensatorischer Mechanismus ist. Das können wir jetzt aber allein aus unseren Untersuchungen nicht belegen, sondern dann, wenn wir die Voruntersuchungen dazu nehmen, was man über diese Hirnregion weiß.
Krauter: Sie haben ihre Untersuchungen in Mannheim gemacht, deswegen unterstelle ich jetzt mal, dass viele Probanden auch aus dieser Gegend kamen. Es gibt natürlich auch größere Städte in Deutschland. Was glauben Sie, wenn man in München, Hamburg, Berlin dieselbe Untersuchung gemacht hätte, wären die Effekte noch deutlicher ausgefallen?
Meyer-Lindenberg: Ja, wir haben uns da an der Skala der Größe angelehnt, die in Voruntersuchungen verwendet worden ist, für dieses Krankheitsrisiko. Als wir hatten ja eine größere Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern, dann eine kleinere Stadt und das platte Land unterschieden, so wie das in früheren Untersuchungen auch gemacht worden ist. Und da sieht man in der Tat einen Dosiseffekt. Also, eine kleinere Stadt hat einen Effekt, der größer ist als das platte Land, aber kleiner als eine größere Stadt. Und insofern könnte man sich durchaus vorstellen, dass, wenn man das in einer noch größeren Stadt als Mannheim macht, die immerhin über 300.000 Einwohner hat, dass der Effekt dann noch ausgeprägter ist. Dafür gibt es durchaus Anhaltspunkte, dass dem so sein könnte, aus diesen epidemiologischen Studien.
Krauter: Welche Folgerungen kann man ziehen aus Ihren Arbeiten. Sie haben jetzt neurologische Ursachen dingfest gemacht, die möglicherweise Risikofaktoren für seelische Erkrankungen sind. Die Lösung, jetzt aufs Land zu ziehen, kann aber nicht für alle der Weg sein, um ihre seelische Gesundheit zu befördern, oder?
Meyer-Lindenberg: Na, das ist aber schade, denn man hat ausgerechnet, wenn alle Leute auf dem Land geboren würden, dass es dann 30 Prozent weniger Schizophrenie gäbe. Das wäre schon ein erheblicher Anteil. Aber wie Sie schon sagten, das ist nicht wirklich praktikabel. Denn da ja jetzt schon mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung in großen Städten lebt, würde es dann auf dem Land ziemlich voll werden. Aber praktisch bezogen, da wir dem Stadtleben nicht entkommen können oder wollen - wir wollen ja auch, viele von uns, in den Städten wohnen. Da denken wir, es ist interessant zu gucken, was ist es denn in der Stadt, das jetzt ursächlich beteiligt ist an dieser stressbezogenen Störung. Also beispielsweise gibt es solche Dinge wie Grünflächen oder nicht, oder die Größe des sozialen Netzwerks in der Stadt, es gibt viele Punkte, von denen man sich vorstellen könnte, dass die relevant sind. Und die sind sehr schwer zu untersuchen, nur wenn man ganz große epidemiologische Studien macht und dann fragt, ist da die Häufigkeit einer seelischen Erkrankung höher oder niedriger. Aber hier kann man ja mit einem relativen überschaubaren Anzahl von Probanden die Aktivität dieser Hirnregionen messen und dann in der Tat fragen: Wie ist es denn mit einer Handvoll von Probanden die in derselben Stadt wohnen, aber Lärm ausgesetzt worden sind, oder nicht, beispielsweise, und dann hoffentlich Städte besser planen.