Dirk Müller: Haushaltspläne zu lesen, das ist gar nicht so einfach. Aber die großen Zahlen, die sind schon zu verstehen. Neue Schulden werden wieder gemacht: 38 Milliarden Euro. Wieder ein Verstoß gegen die europäischen Stabilitätskriterien. Investitionen gibt es dagegen nur wesentlich weniger: 23 Milliarden Euro. Ein gefundenes Fressen für die Oppositionsparteien bei den abschließenden Budget-Beratungen in dieser Woche im Parlament. Heute wird die Kanzlerin Rede und Antwort stehen im Plenum.
Es fehlt also an Geld. Der Staat gibt wie gewohnt mehr aus als er einnimmt. Die Schulden steigen und steigen. Zugleich jedoch drängen viele auf weitere Reformen, die allerdings auch Geld kosten: Elterngeld, Gesundheitsreform, Bildungsreform, die Unternehmenssteuerreform, die ja zu Entlastungen führen soll, und der ganze Komplex Hartz IV. Das alles muss finanziert werden. Woher soll es kommen?
Darüber wollen wir jetzt sprechen mit dem Wirtschaftsweisen Professor Peter Bofinger, Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung. Guten Morgen!
Prof. Peter Bofinger: Guten Morgen Herr Müller!
Müller: Herr Bofinger, ist das ein weit verbreiteter Irrglauben, dass Reformen dazu da sind, alles billiger zu machen?
Bofinger: Na ja, Reformen sind eigentlich gedacht, um die Lebensverhältnisse der Menschen zu verbessern. Dass von daher die Dinge billiger werden, ist nicht selbstverständlich. Ich würde aber gerne noch einen Satz zur allgemeinen Finanzlage sagen. Mein Eindruck ist, dass wir auch etwas zur Dramatisierung neigen, wenn jetzt gesagt wird, Deutschland sei ein Sanierungsfall. Was die öffentlichen Finanzen angeht muss man sehen: Wenn man mal die G7, also die großen Industrieländer nimmt, haben wir im Jahr 2007 die zweitbeste Finanzierungsposition von den G7-Ländern und in keinem der anderen Länder wird davon geredet, dass das Land ein Sanierungsfall ist. Ich glaube wir sollten uns bei allen Problemen, die wir haben, davor hüten, die Situation überzudramatisieren.
Müller: Um darauf noch mal einzugehen. Deutschland ist ein Sanierungsfall; das hat die Kanzlerin gestern gesagt beim BDI-Kongress. Das heißt die Kanzlerin sieht das alles ganz falsch?
Bofinger: Die Probleme sind da. Das soll man ja auch nicht leugnen. Aber man soll eben die Dinge einfach nicht überdramatisieren. Deswegen hilft ja immer der Vergleich mit anderen großen Ländern. Wenn man dann feststellt, in fünf von sieben G7-Ländern ist die Finanzlage im nächsten Jahr schlechter als bei uns und in keinem dieser Länder wird der Notstand ausgerufen, dann sollten wir auch bei uns glaube ich versuchen, die Dinge nicht übertrieben negativ oder pessimistisch zu sehen.
Müller: Aber ist das pessimistisch, wenn wir zurückblicken und sagen, seit Jahren verstoßen wir gegen die EU-Stabilitätskriterien? Immer mehr Geld wird aufgenommen und immer weniger eingenommen.
Bofinger: Na ja, jetzt muss man mal sehen: Die Stabilitätskriterien werden im nächsten Jahr nicht verletzt. Wir werden nach den Prognosen, die vorliegen, ein Defizit haben von etwa 2,2 Prozent und das liegt unter den 3 Prozent, die als Obergrenze gelegt werden. Das heißt im Jahr 2007 wird auf jeden Fall das 3 Prozent-Kriterium eingehalten werden. In diesem Jahr ist die Chance auch nicht schlecht, dass es eingehalten wird.
Das Problem ist der Artikel 115 unseres Grundgesetzes, der vorschreibt, dass die Kreditaufnahme nicht höher sein darf als die Investitionen. Das ist der Punkt, wo es kneift, und da muss man sich dann vielleicht fragen, wenn das der Knackpunkt ist, ob der Bund dann nicht einfach mehr investieren soll, ob man also dieses Geld, das durch die Mehrwertsteuer in die Kassen auch des Bundes kommt, anstelle zur Schuldentilgung nicht einfach einsetzt, um mehr öffentliche Investitionen zu finanzieren. Dann könnte man dort auch wieder etwas mehr Spielraum bekommen.
Müller: Würde das aber höhere Steuern bedeuten?
Bofinger: Die höheren Steuern haben wir ja. Wir haben ja die drei Punkte Mehrwertsteuer mehr ab dem nächsten Jahr.
Müller: Aber die ist ja schon verplant, Herr Bofinger.
Bofinger: Na ja, aber die könnte man in Investitionen einsetzen. Damit hätte man auch wieder etwas mehr Spielraum.
Müller: Lohnnebenkosten zu senken, das gehört ja auch mit zu diesem Programm. Ist das weniger sinnvoll?
Bofinger: Bei der Frage der Lohnnebenkostensenkung muss man sehen, wie man das macht und wo man ansetzt. Die Regierung hat vor, den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um zwei Punkte zu senken. Das ist jetzt auch so beschlossen. Ich halte das für eine relativ wenig zielgerichtete Maßnahme, weil eben für alle Einkommensgruppen diese Abgabensenkung stattfindet. Das Problem, das wir haben, ist aber vor allem ein Problem im Niedriglohnbereich und ich hätte mir gewünscht, dass man diese Abgabensenkung konzentriert im Niedriglohnbereich einsetzt, sagen wir mal bis 1.000 Euro. Dann hätte man sehr viel mehr die Abgabensätze senken können, hätte dann sehr viel mehr das Problem der Arbeitslosigkeit in diesem Bereich angreifen können und hätte dann auch einen Lösungsansatz für das Hartz IV, denn wenn man über Hartz-IV-Kosten jammert, dann muss man ja sehen: Das ist ein Symptom, und zwar ein Symptom der Tatsache, dass die Menschen mit geringen Qualifikationen in Deutschland eben besonders große Schwierigkeiten haben, Arbeitsplätze zu finden. Wenn man die Abgabensenkung in diesem Bereich konzentriert eingesetzt hätte, hätte man sehr viel mehr Bewegung dort gehabt. So wird jetzt ein relativ großer Betrag, 15 Milliarden Euro, ziemlich ungezielt zur Abgabensenkung eingesetzt und das würde ich schon als eines der Probleme ansehen.
Müller: Das könnte man schon aus Ihrer Einschätzung her so festhalten, dass die Reduzierung der Arbeitskosten keine Priorität haben muss?
Bofinger: Die Reduzierung der Arbeitskosten im Niedriglohnbereich hat Priorität, aber ob bei jemand, der 4.000 oder 5.000 Euro verdient, eine Reduzierung der Lohnnebenkosten so zentral ist in einer Phase, wo man kein Geld hat, das würde ich für fraglich ansehen.
Müller: Herr Bofinger, jetzt sind wir ganz von unserer zentralen Frage, die wir ja besprechen wollten, abgekommen, nämlich der Frage: Hat die Regierung einen Masterplan? Das heißt es gibt sehr, sehr viele einzelne Reformvorhaben, einzelne Reformschritte, die geplant sind, die zum Teil noch nicht ganz durchgerechnet sind. Ist die Regierung sich über das finanzielle Ausmaß dieser Reformpläne überhaupt im Klaren?
Bofinger: Aus meiner Sicht ist das zentrale Problem der Politik der großen Koalition, dass an sehr vielen Reformbaustellen gearbeitet wird, dass diese Reformbaustellen aber alle zusammen gehören und dass aus meiner Sicht bisher nicht so ganz klar ist, was eigentlich das Gesamtkonzept ist, das hinter diesem Bauen steht. Das Problem ist ja: Jede Baustelle kostet Geld, mehrere Milliardenbeträge. Nehmen Sie die Unternehmenssteuerreform, nehmen Sie die Gesundheitsreform, nehmen Sie die Reform im Niedriglohnbereich und nehmen Sie dazu, dass wir ganz klar mehr öffentliche Investitionen brauchen - das ist ja das mit dem Artikel 115 - und dass wir auch mehr Geld im Bildungsbereich brauchen. Dann haben wir also fünf Bereiche, die alle sehr, sehr teuer sind. Und es ist auch klar, dass die Mittel, die zur Verfügung stehen, um diese ganzen Bauvorhaben zu bewältigen, ausgesprochen begrenzt sind, vielleicht 20 Milliarden oder so. Da wäre es sinnvoll, dass man eigentlich erst mal für alle Baustellen den definitiven Plan hat, was man machen will, dass man weiß, was das kostet, und dass man sich dann überlegt, wenn man das für alle Baustellen weiß, was ist die wichtigste Baustelle, was ist prioritär und was ist vielleicht nicht so wichtig. Wenn ich jetzt das Beispiel des Bauens noch mal verwenden darf: Wenn ich ein altes Haus kaufe, wo an vielen Stellen renoviert werden muss, dann ist wahrscheinlich das wichtigste, dass man das Dach erst mal dicht hat, und die neuen Kacheln im Bad können vielleicht warten.
Müller: Das leuchtet ein, Herr Bofinger. Heißt das denn, die handelnden Akteure sind nicht kompetent?
Bofinger: Ich glaube nicht, dass es eine Frage der Kompetenz ist. Meiner Meinung nach ist es dabei ein enormer Druck, der auch in den Medien gemacht wird, dass nun ganz dringend vor dem Sommer noch Reformen kommen müssen, der das für die Politiker auch nicht einfach macht. Ich muss sagen, ich sehe überhaupt keinen Grund, wieso nun um jeden Preis vor der Sommerpause noch Festlegungen zum Beispiel bei der Gesundheitsreform gemacht werden, denn das muss man ja auch ganz klar sagen: Wie auch immer die Gesundheitsreform ausfällt, das ist kein Konjunkturturbo, dass man sagt, das braucht man jetzt unbedingt vorm Sommer, dass die Konjunktur im Herbst oder im Winter wieder anspringt. Das sind langfristige strukturelle Maßnahmen und die Hektik, die an den Tag gelegt wird, die aber auch wirklich teilweise das Produkt der Medien ist, führt zu keinen guten Ergebnissen. Das sieht man bei Hartz IV. Auch dort war ein unheimlicher Aktionismus. Da musste auch ganz schnell etwas gemacht werden und das Ergebnis kann man ja sehen.
Müller: Wird es für den Bürger unter dem Strich, Herr Bofinger, wenn alle diese kleinen oder auch größeren Reformen, die jetzt auf der Agenda stehen, umgesetzt werden, weiterhin teuerer?
Bofinger: Das kommt ganz darauf an, wie Sie den Bürger definieren, und es kommt darauf an, was an Maßnahmen umgesetzt wird. Ich meine es ist so, dass in Deutschland der Staat eindeutig zu wenig Geld einnimmt. Er nimmt deutlich weniger Geld ein als im Durchschnitt der europäischen Länder und er nimmt erheblich weniger Geld ein als in den skandinavischen Ländern. Das heißt das Hotel Deutschland, wenn ich das Bild mal verwenden darf, verlangt von den Benutzern einen Zimmerpreis, der unterdurchschnittlich ist. Um ein Vier- oder Fünf-Sterne-Hotel wie Deutschland zu finanzieren, braucht man mehr Geld. Ich glaube das muss man den Bürgern auch ganz klar sagen. Wichtig ist, dass man das fair macht, dass man es verteilungsgerecht macht, dass man es also nicht nur bei den Schwachen nimmt, sondern dass man es über die Breite der Einkommensgruppen nimmt. Aber grundsätzlich geht glaube ich kein Weg daran vorbei, dass der deutsche Staat so, wie er heute aufgestellt ist, unterfinanziert ist. Das ist sicher der richtige Kern an dem, was Frau Merkel gesagt hat, wenn sie vom Sanierungsfall spricht, aber es bedeutet eben auch: man darf jetzt nicht mit Spendierhosen und Steuergeschenken durch die Welt gehen, sondern man muss versuchen, das Geld zusammen zu halten und eher mehr öffentliches Geld zu bekommen als weniger.
Müller: Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger war das. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bofinger: Danke schön!
Es fehlt also an Geld. Der Staat gibt wie gewohnt mehr aus als er einnimmt. Die Schulden steigen und steigen. Zugleich jedoch drängen viele auf weitere Reformen, die allerdings auch Geld kosten: Elterngeld, Gesundheitsreform, Bildungsreform, die Unternehmenssteuerreform, die ja zu Entlastungen führen soll, und der ganze Komplex Hartz IV. Das alles muss finanziert werden. Woher soll es kommen?
Darüber wollen wir jetzt sprechen mit dem Wirtschaftsweisen Professor Peter Bofinger, Mitglied im Sachverständigenrat der Bundesregierung. Guten Morgen!
Prof. Peter Bofinger: Guten Morgen Herr Müller!
Müller: Herr Bofinger, ist das ein weit verbreiteter Irrglauben, dass Reformen dazu da sind, alles billiger zu machen?
Bofinger: Na ja, Reformen sind eigentlich gedacht, um die Lebensverhältnisse der Menschen zu verbessern. Dass von daher die Dinge billiger werden, ist nicht selbstverständlich. Ich würde aber gerne noch einen Satz zur allgemeinen Finanzlage sagen. Mein Eindruck ist, dass wir auch etwas zur Dramatisierung neigen, wenn jetzt gesagt wird, Deutschland sei ein Sanierungsfall. Was die öffentlichen Finanzen angeht muss man sehen: Wenn man mal die G7, also die großen Industrieländer nimmt, haben wir im Jahr 2007 die zweitbeste Finanzierungsposition von den G7-Ländern und in keinem der anderen Länder wird davon geredet, dass das Land ein Sanierungsfall ist. Ich glaube wir sollten uns bei allen Problemen, die wir haben, davor hüten, die Situation überzudramatisieren.
Müller: Um darauf noch mal einzugehen. Deutschland ist ein Sanierungsfall; das hat die Kanzlerin gestern gesagt beim BDI-Kongress. Das heißt die Kanzlerin sieht das alles ganz falsch?
Bofinger: Die Probleme sind da. Das soll man ja auch nicht leugnen. Aber man soll eben die Dinge einfach nicht überdramatisieren. Deswegen hilft ja immer der Vergleich mit anderen großen Ländern. Wenn man dann feststellt, in fünf von sieben G7-Ländern ist die Finanzlage im nächsten Jahr schlechter als bei uns und in keinem dieser Länder wird der Notstand ausgerufen, dann sollten wir auch bei uns glaube ich versuchen, die Dinge nicht übertrieben negativ oder pessimistisch zu sehen.
Müller: Aber ist das pessimistisch, wenn wir zurückblicken und sagen, seit Jahren verstoßen wir gegen die EU-Stabilitätskriterien? Immer mehr Geld wird aufgenommen und immer weniger eingenommen.
Bofinger: Na ja, jetzt muss man mal sehen: Die Stabilitätskriterien werden im nächsten Jahr nicht verletzt. Wir werden nach den Prognosen, die vorliegen, ein Defizit haben von etwa 2,2 Prozent und das liegt unter den 3 Prozent, die als Obergrenze gelegt werden. Das heißt im Jahr 2007 wird auf jeden Fall das 3 Prozent-Kriterium eingehalten werden. In diesem Jahr ist die Chance auch nicht schlecht, dass es eingehalten wird.
Das Problem ist der Artikel 115 unseres Grundgesetzes, der vorschreibt, dass die Kreditaufnahme nicht höher sein darf als die Investitionen. Das ist der Punkt, wo es kneift, und da muss man sich dann vielleicht fragen, wenn das der Knackpunkt ist, ob der Bund dann nicht einfach mehr investieren soll, ob man also dieses Geld, das durch die Mehrwertsteuer in die Kassen auch des Bundes kommt, anstelle zur Schuldentilgung nicht einfach einsetzt, um mehr öffentliche Investitionen zu finanzieren. Dann könnte man dort auch wieder etwas mehr Spielraum bekommen.
Müller: Würde das aber höhere Steuern bedeuten?
Bofinger: Die höheren Steuern haben wir ja. Wir haben ja die drei Punkte Mehrwertsteuer mehr ab dem nächsten Jahr.
Müller: Aber die ist ja schon verplant, Herr Bofinger.
Bofinger: Na ja, aber die könnte man in Investitionen einsetzen. Damit hätte man auch wieder etwas mehr Spielraum.
Müller: Lohnnebenkosten zu senken, das gehört ja auch mit zu diesem Programm. Ist das weniger sinnvoll?
Bofinger: Bei der Frage der Lohnnebenkostensenkung muss man sehen, wie man das macht und wo man ansetzt. Die Regierung hat vor, den Beitrag zur Arbeitslosenversicherung um zwei Punkte zu senken. Das ist jetzt auch so beschlossen. Ich halte das für eine relativ wenig zielgerichtete Maßnahme, weil eben für alle Einkommensgruppen diese Abgabensenkung stattfindet. Das Problem, das wir haben, ist aber vor allem ein Problem im Niedriglohnbereich und ich hätte mir gewünscht, dass man diese Abgabensenkung konzentriert im Niedriglohnbereich einsetzt, sagen wir mal bis 1.000 Euro. Dann hätte man sehr viel mehr die Abgabensätze senken können, hätte dann sehr viel mehr das Problem der Arbeitslosigkeit in diesem Bereich angreifen können und hätte dann auch einen Lösungsansatz für das Hartz IV, denn wenn man über Hartz-IV-Kosten jammert, dann muss man ja sehen: Das ist ein Symptom, und zwar ein Symptom der Tatsache, dass die Menschen mit geringen Qualifikationen in Deutschland eben besonders große Schwierigkeiten haben, Arbeitsplätze zu finden. Wenn man die Abgabensenkung in diesem Bereich konzentriert eingesetzt hätte, hätte man sehr viel mehr Bewegung dort gehabt. So wird jetzt ein relativ großer Betrag, 15 Milliarden Euro, ziemlich ungezielt zur Abgabensenkung eingesetzt und das würde ich schon als eines der Probleme ansehen.
Müller: Das könnte man schon aus Ihrer Einschätzung her so festhalten, dass die Reduzierung der Arbeitskosten keine Priorität haben muss?
Bofinger: Die Reduzierung der Arbeitskosten im Niedriglohnbereich hat Priorität, aber ob bei jemand, der 4.000 oder 5.000 Euro verdient, eine Reduzierung der Lohnnebenkosten so zentral ist in einer Phase, wo man kein Geld hat, das würde ich für fraglich ansehen.
Müller: Herr Bofinger, jetzt sind wir ganz von unserer zentralen Frage, die wir ja besprechen wollten, abgekommen, nämlich der Frage: Hat die Regierung einen Masterplan? Das heißt es gibt sehr, sehr viele einzelne Reformvorhaben, einzelne Reformschritte, die geplant sind, die zum Teil noch nicht ganz durchgerechnet sind. Ist die Regierung sich über das finanzielle Ausmaß dieser Reformpläne überhaupt im Klaren?
Bofinger: Aus meiner Sicht ist das zentrale Problem der Politik der großen Koalition, dass an sehr vielen Reformbaustellen gearbeitet wird, dass diese Reformbaustellen aber alle zusammen gehören und dass aus meiner Sicht bisher nicht so ganz klar ist, was eigentlich das Gesamtkonzept ist, das hinter diesem Bauen steht. Das Problem ist ja: Jede Baustelle kostet Geld, mehrere Milliardenbeträge. Nehmen Sie die Unternehmenssteuerreform, nehmen Sie die Gesundheitsreform, nehmen Sie die Reform im Niedriglohnbereich und nehmen Sie dazu, dass wir ganz klar mehr öffentliche Investitionen brauchen - das ist ja das mit dem Artikel 115 - und dass wir auch mehr Geld im Bildungsbereich brauchen. Dann haben wir also fünf Bereiche, die alle sehr, sehr teuer sind. Und es ist auch klar, dass die Mittel, die zur Verfügung stehen, um diese ganzen Bauvorhaben zu bewältigen, ausgesprochen begrenzt sind, vielleicht 20 Milliarden oder so. Da wäre es sinnvoll, dass man eigentlich erst mal für alle Baustellen den definitiven Plan hat, was man machen will, dass man weiß, was das kostet, und dass man sich dann überlegt, wenn man das für alle Baustellen weiß, was ist die wichtigste Baustelle, was ist prioritär und was ist vielleicht nicht so wichtig. Wenn ich jetzt das Beispiel des Bauens noch mal verwenden darf: Wenn ich ein altes Haus kaufe, wo an vielen Stellen renoviert werden muss, dann ist wahrscheinlich das wichtigste, dass man das Dach erst mal dicht hat, und die neuen Kacheln im Bad können vielleicht warten.
Müller: Das leuchtet ein, Herr Bofinger. Heißt das denn, die handelnden Akteure sind nicht kompetent?
Bofinger: Ich glaube nicht, dass es eine Frage der Kompetenz ist. Meiner Meinung nach ist es dabei ein enormer Druck, der auch in den Medien gemacht wird, dass nun ganz dringend vor dem Sommer noch Reformen kommen müssen, der das für die Politiker auch nicht einfach macht. Ich muss sagen, ich sehe überhaupt keinen Grund, wieso nun um jeden Preis vor der Sommerpause noch Festlegungen zum Beispiel bei der Gesundheitsreform gemacht werden, denn das muss man ja auch ganz klar sagen: Wie auch immer die Gesundheitsreform ausfällt, das ist kein Konjunkturturbo, dass man sagt, das braucht man jetzt unbedingt vorm Sommer, dass die Konjunktur im Herbst oder im Winter wieder anspringt. Das sind langfristige strukturelle Maßnahmen und die Hektik, die an den Tag gelegt wird, die aber auch wirklich teilweise das Produkt der Medien ist, führt zu keinen guten Ergebnissen. Das sieht man bei Hartz IV. Auch dort war ein unheimlicher Aktionismus. Da musste auch ganz schnell etwas gemacht werden und das Ergebnis kann man ja sehen.
Müller: Wird es für den Bürger unter dem Strich, Herr Bofinger, wenn alle diese kleinen oder auch größeren Reformen, die jetzt auf der Agenda stehen, umgesetzt werden, weiterhin teuerer?
Bofinger: Das kommt ganz darauf an, wie Sie den Bürger definieren, und es kommt darauf an, was an Maßnahmen umgesetzt wird. Ich meine es ist so, dass in Deutschland der Staat eindeutig zu wenig Geld einnimmt. Er nimmt deutlich weniger Geld ein als im Durchschnitt der europäischen Länder und er nimmt erheblich weniger Geld ein als in den skandinavischen Ländern. Das heißt das Hotel Deutschland, wenn ich das Bild mal verwenden darf, verlangt von den Benutzern einen Zimmerpreis, der unterdurchschnittlich ist. Um ein Vier- oder Fünf-Sterne-Hotel wie Deutschland zu finanzieren, braucht man mehr Geld. Ich glaube das muss man den Bürgern auch ganz klar sagen. Wichtig ist, dass man das fair macht, dass man es verteilungsgerecht macht, dass man es also nicht nur bei den Schwachen nimmt, sondern dass man es über die Breite der Einkommensgruppen nimmt. Aber grundsätzlich geht glaube ich kein Weg daran vorbei, dass der deutsche Staat so, wie er heute aufgestellt ist, unterfinanziert ist. Das ist sicher der richtige Kern an dem, was Frau Merkel gesagt hat, wenn sie vom Sanierungsfall spricht, aber es bedeutet eben auch: man darf jetzt nicht mit Spendierhosen und Steuergeschenken durch die Welt gehen, sondern man muss versuchen, das Geld zusammen zu halten und eher mehr öffentliches Geld zu bekommen als weniger.
Müller: Der Wirtschaftsweise Peter Bofinger war das. Vielen Dank für das Gespräch und auf Wiederhören!
Bofinger: Danke schön!