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StartseiteKultur heuteJonathan Meese: „Gurus sind heute nicht mehr angesagt“12.05.2021

100. Geburtstag von Joseph BeuysJonathan Meese: „Gurus sind heute nicht mehr angesagt“

Beuys sei ein großartiger Künstler, der jedoch auf vielen Irrwegen unterwegs war, sagte der Künstler Jonathan Meese im Dlf. Die Kunst sei der Heiler, nicht der Künstler ein Schamane. Der müsse ein Scharlatan bleiben. Zudem ließen sich Politik und Kunst nicht zusammenbringen – sie seien Gegner.

Jonathan Meese im Gespräch mit Karin Fischer

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Jonathan Meese, Maler und Aktionskünstler, steht bei einem Interviewtermin in der Ausstellung "Die Irrfahrten des Meese" in der Neuen Pinakothek in München.  (dpa/Lino Mirgeler)
Trainingsanzug statt Anglerweste, Provokation als Stilmittel: Der Künstler Jonathan Meese wird gelegentlich mit Joseph Beuys verglichen. (dpa/Lino Mirgeler)
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Weil Joseph Beuys heute 100 Jahre alt geworden wäre, finden in diesem Jahr viele Ausstellungen und Tagungen zu seinem Werk statt. Wie aktuell ist er für seine Künstler-Kolleginnen und Kollegen?

Jonathan Meese, Bildhauer, Maler, Bühnenbildner und Performancekünstler, hält Beuys für einen "großartigen Künstler" - mit Einschränkungen: "Also da, wo Beuys hermetisch war, alleine auch mit dem Kuriosen, da war er am besten. Wo er auch gar nicht viel gesagt hat oder gar nichts, wenn er alleine war mit der Kunst." Schwierig wird es Meese zufolge, wenn Beuys sich mit der Politik oder dem Publikum "gemein macht", etwa bei der Aktion mit den 1.000 Eichen. Als Künstler dürfe man sich niemals von der Politik instrumentalisieren lassen, so Meese.

Porträt von Jonathan Meese in seinem Atelier in Berlin Prenzlauer Berg. (Picture Alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka) (Picture Alliance / dpa / Bernd von Jutrczenka)"Das Falsche raus und das Geile rein!"
Der Künstler Jonathan Meese ist – gelinde gesagt – umstritten. Sein Werk: Bilder, Skulpturen und Performances, bei denen einem angst und bange werden kann. So waren wir zunächst etwas unsicher, als wir Meese in seinem Atelier besuchten.

Karin Fischer: Herr Meese, Sie sind schon als "Wiedergänger" von Joseph Beuys bezeichnet worden. Sie beide vereint die Liebe zur Aktion und zur Provokation. Was ist Ihnen an Beuys oder seinem Werk wichtig?

Jonathan Meese: Für mich ist Joseph Beuys ein großer Künstler, der auf vielen Irrwegen unterwegs war, viele wunderbare Sachen gemacht hat, aber auch viel Schreckliches. Politik und Kunst kann man nicht zusammenbringen, das sind Gegner. Das eine schließt das andere aus.

Kunst kann sich niemals der Politik unterordnen und auch nicht der Religion. Kunst ist keine Sekte, keine Religion, ist auch keine Priesterkaste und auch kein Guru. Und man darf keine Mitläufer produzieren, auch keinen Gruppenzwang herstellen. Kunst ist total frei und unabhängig.

"Er hat sich verwässert"

Fischer: Aber hat Beuys nicht genau das gemacht, zum Beispiel mit seinen Eichen für die documenta?

Meese: Diese Eichen, das war eine der schwächsten Aktionen von ihm, weil er da das Publikum mit eingebunden hat. Und dann macht man sich immer schon sozusagen gemein mit einem Publikum und auch mit Politik und System. Also da, wo Beuys hermetisch war, alleine auch mit dem Kuriosen, da war er am besten. Wo er auch gar nicht viel gesagt hat oder gar nichts, wenn er alleine war mit der Kunst.

Später wurde er verwässert, und er hat sich auch verwässert, indem er zu sehr gefallen wollte und zu viele Mitläufer und Beuys-Jünger produzieren wollte. Das war ja ein großartiger Künstler, der hatte eine Uniform, das ist auch eine Verbindung zu mir. Der sah gut aus, der hat sich verausgabt, der hat für etwas gebrannt, der war sehr präsent.

Also, das ist schon ein toller Typ, aber er kommt halt auch aus den 60er- und 70er-Jahren, da waren Gurus noch angesagt, diese Jüngerschaften, Schüler von sich abhängig machen. Und das ist heute nicht mehr angesagt.

"Man darf in der Kunst alles erfinden"

Fischer: Wir müssen ganz kurz über eine Sache sprechen, die wirklich wichtig ist für sein Leben, die sogenannte Krim-Legende. Fett und Filz wurden die Basis seines künstlerischen Kosmos, weil, so hat er das wenigstens selbst erzählt, Beuys in einem Kampfbomber im Zweiten Weltkrieg auf der Krim abgeschossen wurde, von tatarischen Nomaden geborgen, in Fett und Filz gewickelt und so gerettet und geheilt wurde. Das wurde dann auch lange geglaubt und erst später als Legende, also als eine erfundene Geschichte entlarvt. Wie denken Sie darüber, gehört das mit zu seinem Kosmos oder muss man da trennen?

Meese: Kunst ist ja die Wahrheit, deshalb darf man auch in der Kunst alles erfinden. Da war Beuys wieder sehr stark, er hat sein Leben erfunden oder Teile seines Lebens erfunden und hat daraus Kunst abstrahiert und eine Essenz gefunden. Da ist er ganz groß und ganz stark. Das ist nicht böse, dass er was erfunden hat, sondern das gehört zur Kunst, das ist ein Spiel. Und die Kunst ist tatsächlich der Heiler, aber nicht der Künstler. Der Künstler muss immer Scharlatan bleiben. Das ist etwas ganz Tolles, wenn man als Scharlatan bezeichnet wird, nur Schamane ist nicht gut.

"Was überlebt, ist immer wahr"

Fischer: Das heißt: Kunst und Leben sind eigentlich nicht getrennt zu betrachten, sondern er hat sich ernsthaft als Teil der eigenen Kunstgeschichte inszeniert? Er hat sich ja zum Beispiel auch als Märchenerzähler bezeichnet. Die ganze Diskussion um wahr und falsch, ist die in Ihren Augen verfehlt?

Meese: Ja. Wahr und falsch gibt es in der Kunst nicht, weil Kunst die Zukunft ist. Das, was überlebt, ist immer wahr. Und das, was an Beuys überlebt, ist eben Kunst – und nicht die Politik, nicht die Religion, nicht der Guru. Auch nicht die Beuys-Jünger überleben, auch nicht diese verbitterte Art, mit ihm umzugehen. Und dann werden wir ihn auch retten für die Zukunft, wenn wir ihn nicht so klientelisieren.

Wir dürfen ihn nicht nur als Politclown darstellen, sondern wirklich die Essenz rausholen. Und das ist die Kunst – die pure, totalste, unabhängige Kunst. Das Gesamtkunstwerk, was er ja auch wollte. Und er wollte die totalste Freiheit der Kunst, also keinerlei Zensur, das ist ja wohl klar, der würde sich heutzutage sehr ärgern über die Zensur in der Kunst.

Farbfoto zeigt den Künstler Josef Reuss mit Filzhut, beigefarbener Weste, zwischen Daumen und Zeigefinger hält er eine kleine Menge Fett hoch (Imago / Everett Collection) (Imago / Everett Collection)Bildhauer, Aktionskünstler und Impulsgeber Joseph Beuys trug die Kunst in die Mitte der Gesellschaft. Ausgehend von der Bildhauerei, entwickelte er den Gedanken der sozialen Plastik als Annäherung von Kunst und Leben. Auf Vorbehalte stießen seine spirituellen Praktiken und seine Selbstinszenierung als öffentliche Figur mit Weste und Hut.

"Die Zeichnungen sind ganz, ganz wunderbar"

Fischer: Der größte Werkkomplex von Joseph Beuys wird beherbergt vom Landesmuseum in Darmstadt, dort steht der berühmte Beuys-Block. Das Museum hat aber auch Hunderte von Zeichnungen des Künstlers, zum großen Teil bislang verborgen in Skizzenbüchern, zum Beispiel die Ulysses-Zeichnungen, die jetzt alle für eine künftige Ausstellung digitalisiert worden sind. Die wiederum sind extrem filigran, zum großen Teil abstrakt. Aber manche sehen eben auch ein bisschen aus wie Höhlenzeichnungen, wir kennen das von ihm. Nicht nur das Zeichenhafte, sondern auch die Zeichenhefte sind irgendwie ein verbindendes Element zwischen Ihnen beiden.

Meese: Absolut. Ich habe auch immer Zeichnungen und Notizen gemacht. Und auch die Zeichnungen von Joseph Beuys sind ganz, ganz wunderbar, auch sein Materialgefühl war hervorragend. Er wollte nur immer das Heilige in das Material reinmachen. Das ist falsch. Kunst hat nichts mit Glaube zu tun, sondern Kunst ist eine metabolische Gewissheit – und das ist Objektivierung, nicht Subjektivierung. Da war Beuys leider auf dem falschen Dampfer. Die Kunst hat nichts mit dem Ich zu tun, sondern mit Kunst, also mit der Objekthaftigkeit, mit Dingen. Man darf das Material niemals verheiligen und sich selber auch niemals als Heiligen stilisieren. Das geht nicht.

"Provozieren ist immer gut in der Kunst"

Fischer: Ein Mittler und zwischen Kunst und Politik, also zwischen Leben und der Wahrheit, wie Sie es ausdrücken, wäre ja der Performancekünstler Joseph Beuys. Und das verbindet ihn wiederum auch mit Ihnen, und Sie provozieren ja wahnsinnig gerne, mit Hakenkreuzsymbolik, mit dem schönen Motto Diktatur der Kunst, mit dem Begriff Erz, dazu wollen wir jetzt nicht Blut und Boden hinzufügen, Sie wissen, worauf ich anspiele.

Meese: Provozieren ist immer gut in der Kunst. Da kann man richtig Remmidemmi machen, dadurch entlastet man ja auch die Realität und kann sie auch umwandeln. Alle großen Künstler haben provoziert, ob Richard Wagner oder Ludwig II. von Bayern oder Klaus Kinski oder eben Beuys, ich auch. Das gehört zum Spiel, das muss man aushalten und man muss sich aushalten und das muss auch die Welt aushalten. Und nur, wenn wir den Beuys kontrovers halten, wird er überleben. Wenn wir ihm lobhudeln oder ihn glattschmiergeln und weichspülen, dann wird er nicht überleben.

"Mit der Politik nicht gemein machen"

Fischer: Dann sagen Sie noch mal bitte, Jonathan Meese, worin besteht Ihre Kritik an dem politischen Beuys?

Meese: Die Kritik ist, dass man als Künstler sich niemals von der Politik instrumentalisieren lassen darf. Und man darf der Politik auch nicht zuspielen, weil die Politik muss abgeschafft werden, das ist Kunst. Die Kunst steht über den Dingen, die Kunst überlebt, die Politik vergeht. Die Kunst ist zeitlos, die Politik ist zeitgebunden, die hat ein bestimmtes Zeitfenster. Die Kunst ist überzeitlich, das sehen wir bei Richard Wagner. Die Kunst hat überlebt. Und aus allen Zeiten überlebt immer nur die Kunst.

Man darf sich mit der Politik nicht gemein machen, auch nicht mit der Religion, das sind Orte, die unkünstlerisch sind, die saugen einen auch weg. Man muss, um bei der Kunst zu bleiben, auch diese nach vorne tragen und füttern – und nicht irgendwas anderes. Man kann die Kunst der Politik nicht unterjubeln, das funktioniert einfach nicht, dann wird die Politik einen zerfleischen.

Die Kunst ist immer stärker als Politik, aber sie ist ein Energievampir. Da kann ich nichts holen in der Politik, da kann ich auch nichts verändern, das bringt nichts. Eine Partei zu gründen, bringt auch nichts, dann bin ich im Raum der Kunstlosigkeit.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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