Rainer Bittermann: Herr Keitel, Sie sind in dieser Woche offiziell in Ihr Amt als Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie eingeführt worden als Nachfolger von Jürgen Thumann, der dieses Amt vier Jahre inne hatte. Nun kann man sich gut vorstellen, dass Sie sich ein besseres wirtschaftliches Umfeld gewünscht hätten, oder sagen Sie: Es kann eigentlich nur besser werden?
Hans-Peter Keitel: Wenn man Unternehmer ist, dann weiß man, dass man üblicherweise nicht in Wunschkonzerten auftritt. Wir müssen uns mit dem Umfeld auseinandersetzen, wie wir das vorfinden. Und natürlich gibt es bessere Konditionen, die man sich wünschen könnte, wenn man ein solches Amt antritt. Aber vielleicht ist es ja ganz gut, wenn man gleich richtig Aufgaben anpacken muss und keine Schonzeit hat.
Bittermann: Im Moment sieht es ja eher so aus, als hätten wir das Schlimmste noch vor uns. Die Prognosen zum Beispiel, wie sie sich im Jahreswirtschaftsbericht niederschlagen, verheißen ja nichts Gutes, eine Schrumpfung des Bruttosozialprodukts von gut zwei Prozent wird vorhergesagt, was es in der Bundesrepublik Deutschland ja in diesem Ausmaß noch nicht gegeben hat. Wann rechnen Sie mit einer Trendwende?
Keitel: Nun, es gibt ja das Bonmot, das sagt, Prognosen seien deshalb so schwierig, weil sie die Zukunft betreffen. Und Prognosen sind in diesem wirtschaftlichen Umfeld sicher noch viel schwieriger als zu normalen Zeiten.
Wer von sich behauptet, schon bis auf die Kommastellen voraussagen zu können, wohin sich die Wirtschaft in diesem Jahr entwickelt - ich glaube, dass der mindestens - um es vorsichtig zu sagen - übertreibt. Eine Großzahl der wissenschaftlichen Institute hat sich auf Raten von etwa minus zwei Prozent Rückgang des Bruttoinlandprodukts etwa jetzt eingepegelt. Wir glauben von Seiten des BDI, dass das eine nachvollziehbare Größenordnung ist, wir würden aber nicht mit eigenen Prognosen über diese Aussagen hinausgehen wollen.
Viel wichtiger ist aus unserer Sicht ohnehin, jetzt nicht darüber zu rätseln, ist es in einem oder anderen Punkt besser oder schlechter, sondern: Wie lange wird das Ganze dauern? Und das heute vorherzusagen, das ist furchtbar schwierig.
Bittermann: Es gibt ja Experten, und der Bundeswirtschaftsminister gehört dazu, die die Ansicht vertreten, es werde nur ein kurzer, wenn auch sehr kräftiger Abschwung sein, möglicherweise im Herbst schon wieder durch eine Aufwärtsbewegung abgelöst werden.
Als Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Herr Keitel, können Sie natürlich die Stimmung in der Wirtschaft besser einschätzen. Wie groß ist die Zuversicht und wie stark der Pessimismus?
Keitel: Eines müssen wir natürlich bei all diesen Zahlen von vornherein wissen: Auch zwei und etwas mehr als zwei Prozent Abschwung bedingen bereits einen Wiederaufschwung zu Ende dieses Jahres. Das heißt, sie setzen ja bereits voraus, dass es mit der Wirtschaft im dritten und vierten Quartal wieder besser wird.
Ob diese Voraussetzung stimmt, werden wir sehen. Das ist aber auch nicht alles gottgegeben, sondern das hängt ja nun auch sehr stark davon ab, wie wir uns mit dieser Krise auseinandersetzen. Ich glaube, das ist das ganz Entscheidende, dass wir die Dinge nicht alle auf uns zukommen lassen, dass wir nicht so tun, als wäre alles von außen gesteuert, dass wir auch nicht ständig danach rufen, dass uns andere helfen, sondern dass wir die Dinge selbst in die Hand nehmen.
Damit wird es nicht von vornherein alles besser, aber wir können damit die Krise sicherlich abmildern, und wir können sie auch kürzer gestalten.
Bittermann: Was bedeutet das "selbst in die Hand nehmen"?
Keitel: Das wissen wir als Unternehmer am besten. Ich will Ihnen das sehr pragmatisch erklären: Dieser Aufschwung, der kommen muss - ob er in diesem Jahr kommt oder im nächsten Jahr kommt, ist sicherlich offen - aber der kommen muss, um uns aus der Krise zu holen, der wird nicht gestaltet von 30 DAX-Managern, der wird nicht gestaltet vom Staat, von den Beamten, sondern der wird gestaltet von den vielen Tausenden, die Tag für Tag in der Wirtschaft Entscheidungen treffen und von der Verfassung, von dem Optimismus, den diese einzelnen Entscheidungsträger haben.
Und es kommt ganz entscheidend darauf an, dass wir immer wieder dafür sorgen, dass diese Menschen, die uns aus dieser Krise herausholen, durch ihr tagtägliches Wirtschaften - dass die in der Lage sind und auch die Zuversicht haben, dass sie damit etwas Gutes bewirken.
Bittermann: Es häufen sich ja die Meldungen über Kurzarbeit, über beabsichtigte Stellenstreichungen. Wie stark wird die Rezession denn auf den Arbeitsmarkt durchschlagen?
Keitel: Deshalb sagte ich vorhin, es hängt entscheidend davon ab, wie lange die Krise dauert. Denn wir haben sicherlich die Möglichkeit, über eine gewisse Zeit - ich würde mal vorsichtig schätzen, sicherlich bis ins dritte, vierte Quartal dieses Jahres - die Beschäftigung einigermaßen zu sichern, auch dann, wenn die Zahlen nach unten zeigen.
Das gilt nicht für alle Unternehmen in gleicher Weise, aber hier ist immerhin auch mit der Regelung im Konjunkturpaket II über eine Erleichterung der Kurzarbeit sicherlich der richtige Weg eingeschlagen. Schwieriger wird das, wenn die Krise länger dauert und wenn wir also in diesem Abschwung dann nicht mehr in der Lage sind, mit vorübergehenden Maßnahmen die Beschäftigung zu sichern.
Bittermann: Können Sie denn bestätigen, dass jetzt zunächst einmal diejenigen, die befristete Arbeitsverträge haben, eher entlassen werden?
Keitel: Das ist einfach auch eine Frage der Branchen, der einzelnen Unternehmen, aber pragmatisch ist es natürlich, dass diejenigen, die keine langlaufenden Verträge haben, dass die zunächst mal unter einer solchen Krise leiden.
Ich will aber ein anderes Wort auch dazu sagen: Wir können auch diese Frage "Arbeitsmarkt" nicht lösen durch administrative Maßnahmen, sondern letzten Endes wird das bestimmt durch die wirtschaftliche Leistung, durch den wirtschaftlichen Erfolg. Und deshalb halte ich im übrigen auch den Weg, den die Regierung im Moment geht, gleichzeitig auf dem Gashebel und auf der Bremse zu stehen - nämlich ein Konjunkturpaket zu verabschieden und gleichzeitig Mindestlöhne zu verabreden und ins Gesetz zu schreiben -, diesen Weg halte ich eben nicht für den richtigen, denn Mindestlöhne helfen dem Arbeitsmarkt nicht.
Bittermann: In den vergangenen Wochen hat es ja bereits Bemühungen gegeben, die Unternehmen zu veranlassen, die Entlassungen so gering wie möglich zu halten. Unter welchen Voraussetzungen könnte es zu etwas ähnlichem wie einem "Bündnis für Arbeit" kommen?
Keitel: Wir haben hier sehr gute Voraussetzungen, einfach deshalb, weil es eine Art Interessensparallelität gibt. Wir alle wollen natürlich grundsätzlich immer, dass viele Menschen in Beschäftigung sind. Nun kommt dazu, dass die Industrie ein großes Interesse hat, vor allem die ausgebildeten Fachkräfte zu halten, denn wir haben ja heute einen Riesenmangel an Facharbeitern. Und wenn wir die in der Krise auch noch verlieren, dann hat die Industrie sicherlich insgesamt den falschen Weg beschritten.
Wir werden erleben mit großer Sicherheit, dass viele Unternehmen alle Anstrengungen unternehmen werden, um ihre Arbeitskräfte so lange wie nur irgend möglich zu halten. Und ich hoffe, auf der anderen Seite etwas Unternehmerisches zu tun, nämlich neue Einsatzmöglichkeiten, neue Produkte, neue Erfolge in den Unternehmen zu gestalten und zu bewerkstelligen, damit die Arbeitskräfte dann auch mit neuen Aufgaben wieder in den Aufschwung hineingehen.
Bittermann: Sie müssen ja nicht nur versuchen, die ausgebildeten Kräfte zu halten, sondern darüber hinaus an die Zukunft denken und auch weiter auszubilden.
Keitel: Völlig richtig. Wir sind im Gespräch und sind eigentlich relativ optimistisch, dass wir auch in diesem Jahr den Jugendlichen Ausbildungsplätze in dem Umfang, den wir benötigen, auch wieder anbieten können, denn wir alle haben ein Interesse, dass es ausgebildete Arbeitskräfte gibt. Und wir werden jedenfalls große Anstrengungen dazu unternehmen.
Bittermann: Man hört mitunter auch aus Kreisen der Wirtschaftsverbände, dass der Mittelstand weniger von der Krise betroffen sei als die ganz großen Unternehmen, der Mittelstand sei besser auf die Rezession vorbereitet als andere. Können Sie das bestätigen, und wenn ja: Warum ist das so?
Keitel: Ich denke, das hängt nicht davon ab pauschal, ob ein Unternehmen groß oder weniger groß ist, sondern in welchem Sektor es tätig ist, wie stark es exportabhängig ist. Und da gibt es natürlich im Moment Einflussfaktoren, die unterschiedlich zu gewichten sind. Unternehmen, die stark exportabhängig sind, sind natürlich stärker betroffen. Unternehmen, die in hohem Umfang von großen Finanzierungen abhängen, sind stärker betroffen. Unternehmen, die in großem Umfang von langfristigen Finanzierungen leben, die sind betroffen. Es sind auch Unternehmen, beispielsweise Zulieferer zu Automobilkonzernen, die sind betroffen.
Also es gibt eine ganze Reihe von Branchen, die sicherlich in dieser Krise besonders leiden. Andererseits haben wir aber auch eine ganze Reihe von Unternehmen - beispielsweise in der Informationstechnologie, beispielsweise in der Gesundheitstechnik -, die in dieser Krise zumindest sehr viel weniger spüren als andere, die also durchaus optimistisch auch in dieses Jahr gehen.
Bittermann: Aber Klagen kommen aus dem Mittelstand über die mangelhafte Kreditversorgung. Wie beurteilen Sie als Industriepräsident, Herr Keitel, die Rolle, die die Banken derzeit spielen oder eigentlich spielen müssten?
Keitel: Ich habe als BDI-Präsident auch in den letzten Tagen und Wochen immer wieder Kritik daran geübt, dass die Kreditversorgung offensichtlich nicht ausreichend ist. Ich muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das nicht böser Wille ist, sondern dass es dazu doch einiger Gespräche bedarf, wie die Bedingungen, unter denen die Banken Kredite zur Verfügung stellen können, wieder verbessert werden.
Denn es gibt nun objektiv auch für die Banken Schwierigkeiten, sich zu refinanzieren, insbesondere, wenn es langfristig ist. Und zu diesen Problemen werden wir in den nächsten Tagen Gespräche mit dem Bankenverband aufnehmen, damit wir gemeinsam dafür sorgen - zusammen mit den Banken, gegebenenfalls dann auch zusammen mit der Regierung -, dass wir die Kreditbremse lösen, denn es ist in der Tat so, dass wir insbesondere bei langfristigen und strukturierten Finanzierungen gewaltige Probleme haben.
Bittermann: Was die Ursachen der Krise betrifft - vielleicht noch eine Frage. Oft wird ja die These vertreten, viele Bankmanager hätten aus Profitgier leichtfertig mit dem Vertrauen ihrer Kunden gespielt. Würden Sie das so unterstreichen?
Keitel: Also dass irgendetwas aus dem Ruder gelaufen ist - ich glaube, das ist evident. Ich möchte mich nicht jetzt zu einer oberflächlichen Kritik hinreißen lassen, dass das auf Gier oder was immer beruht. Das sind Kategorien, die normalerweise das Wirtschaftsleben nicht zutreffend beschreiben.
Wir haben aber mit großer Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit zu wenig Kontrolle in den Finanzmärkten gehabt. Das sind ja nun Märkte, die aufgrund ihrer Struktur und des Produkts, das gehandelt wird, für Außenstehende oft sehr wenig transparent sind, und es wird gut sein, dass wir diese Krise jetzt wirklich zum Anlass nehmen, um die notwendigen Regelungen und Kontrollen in diesem Bereich dann auch einzuführen, und zwar wirkungsvoll einzuführen.
Bittermann: Ist denn der Rettungsschirm, den die Bundesregierung den Geldinstituten bereitgestellt hat, ein Fehlschlag?
Keitel: Ich glaube zunächst mal, dass es ein großer politischer Erfolg war, dass die Regierung in der Lage war, in einer Woche ein solches Paket zu verabschieden. Das macht uns ja geradezu süchtig als Bürger, für die Zukunft politische Entscheidungen in immer kürzeren Zeiträumen zu erwarten.
Aber mal Spaß beiseite: Dass es kein Fehlschlag war, das zeigt ja, dass bereits erhebliche Mittel in den Bankensektor im Moment fließen und dass es - wenn man sich diese Mittel mal wegdenkt - ja zu großen Schwierigkeiten geführt hätte.
Ich komme zurück auf das, was ich vor einigen Sätzen gesagt hatte. Wir müssen mit den Banken zusammen überlegen, nicht ob etwa das Volumen vergrößert werden muss, sondern ob einzelne, in der Schnelle der Entscheidungen auch möglicherweise nicht so bedeutend erscheinende Punkte doch noch geändert werden müssen, um das Paket handhabbarer zu machen.
Bittermann: Sollte die Bundesregierung denn nachbessern, führt überhaupt noch ein Weg an einer zumindest vorübergehenden Verstaatlichung vorbei?
Keitel: Also, das sind nun wirklich zwei Paar Stiefel. Nachbesserung - glaub ich - ja, und zwar durchaus an Details, beispielsweise an Laufzeiten, nicht etwa an dem Paket als Grundsatz. Aber zu einer Verstaatlichung von Banken ist da noch ein ganz weiter Weg, und erstens sehe ich den nicht, und zweitens wünsche ich mir den wahrhaftig nicht.
Bittermann: Man weiß natürlich überhaupt nicht, welche Risiken in den Bankbilanzen noch vorhanden sind.
Keitel: Ich weiß es nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die Banken schon sehr viel mehr wissen. Aber wir alle wissen natürlich, dass von außen noch das eine oder andere auf uns zukommen kann.
Ich wünsche mir und ich halte es für dringend erforderlich, dass wir in den nächsten wenigen Wochen und Monaten, ich würde mal sagen bis Jahresmitte, so viel Klarheit haben, dass wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weitere Schwierigkeiten im Finanzsektor ausschließen können.
Bittermann: Eine Verstaatlichung oder auch nur eine vorübergehende Verstaatlichung würden Sie nicht in Betracht ziehen wollen?
Keitel: Also, ich äußere mich eigentlich lieber zur Industrie als zu den Banken. Und auf der Industrieseite will ich ganz eindeutig sagen, es gibt überhaupt keinen Grund, auch nicht, wenn eine Krise schwerer ist als das, was wir erwartet haben, von all dem abzuweichen, was wir in Jahrzehnten als hilfreich empfunden haben, nämlich unsere soziale Marktwirtschaft, eine marktwirtschaftliche Ordnung.
Die marktwirtschaftliche Ordnung ist kein Schönwetterkonzept, sondern es geht jetzt darum, dass wir mit marktwirtschaftlichen Regeln, gleichzeitig aber auch mit Augenmaß und mit einem Gefühl für das Machbare, das Wünschbare, dass wir diese Krise mit diesen Mitteln durchstehen und nicht etwa bei jeder Schwierigkeit gleich nach dem Staat rufen.
Bittermann: Aber es gibt ja ein Beispiel in der jüngsten Vergangenheit. Dieses Beispiel zielt auf die Industrie. Es gab die Treuhandanstalt. Und wenn wir uns eine solche Konstruktion mal vor Augen führt wie damals, dass sich der Staat dann wieder zurück ziehen kann?
Keitel: Also, die Treuhandanstalt war die Lösung für die Abwicklung einer sozialistischen Wirtschaft. Und hier stehen wir mit kerngesunden Unternehmen in einer weltweit grassierenden Krise. Aber wir sind doch in der Lage, mit all dem, was wir an hervorragenden Voraussetzungen haben, nicht nur die Unternehmen, sondern auch die Mitarbeiter in den Unternehmen, all dem, was wir an Struktur haben in unserem Land, all dem, was wir jetzt auch an Konsens haben weltweit, über die Ankurbelung der Wirtschaft, sind wir doch in der Lage, das mit marktwirtschaftlichen Mitteln zu lösen und nicht auf Lösungen zurückzukommen, die in völlig anderen Randbedingungen damals notwendig und vielleicht auch richtig waren.
Bittermann: Nun sehen wir natürlich, dass in dieser Krise, Herr Keitel, einige Grundsätze schon über Bord gegangen sind. Konjunkturprogramme waren ja auch bis vor kurzem noch verpönt. Jetzt sind sie höchst willkommen und vielleicht auch notwendig. Erleben wir nicht vielleicht doch jetzt eine Renaissance staatlicher Eingriffe?
Keitel: Also, der Augenschein könnte dafür sprechen. Und ich gestehe auch freimütig ein, dass ich mir vor einem halben Jahr diese Konjunkturprogramm nicht hätte vorstellen können. Sie lassen sich auch mit ordnungspolitischen Grundsätzen nur schwer vereinbaren. Man muss, glaube ich, schon gedanklich dann auch dahin kommen zu sagen, dieses ist eine Krise, die die Dimensionen dessen sprengt, was wir in der Nachkriegszeit in Deutschland erlebt haben.
Da geht es jetzt nicht um einen halben Prozentpunkt Rückgang hin oder her, sondern da geht es vor allem darum, dass es nun alle Sektoren praktisch betrifft und dass die Krise auch weltweit ist. Es ist also nichts, was regional begrenzt ist.
Und ich glaube ja, in einer solchen Krise kann man dann auch in begrenztem Umfang zu Mitteln greifen, die einer strikten Ordnungspolitik zuwider laufen. Und das ist bei Konjunkturprogrammen sicherlich der Fall. Aber es gibt keinen Grund, und es wäre wirklich fatal, wenn die Grundsätze dann insgesamt über Bord geworfen würden. Das heißt, auch ein Konjunkturprogramm muss sich an marktwirtschaftlichen Grundsätzen orientieren, wenn es richtig sein soll. Das heißt, es muss in der Umsetzung dann auch richtig und schnell wirksam sein. Es muss sich an dem orientieren, was langfristig dabei rauskommt. Wir können jetzt nicht vergessen in dieser Phase, dass wir eines Tages auch wieder aus der Krise kommen und dass es dann immer noch Regeln geben muss, die unserer Marktwirtschaft entsprechen. Das heißt, auch jetzt das Ende zu bedenken. Was vereinbaren wir? Ist es nur kurzfristiges Programm, oder ist es auch strukturell wirksam.
Und deshalb will ich auch deutlich sagen, ein Konjunkturprogramm ist auch kein Sozialpaket, sondern es geht in erster Linie darum, was bewirken wir damit, welche Bilanz können wir in einem halben Jahr ziehen, haben diese Maßnahmen dann etwas bewirkt, beginnen sie zu wirken und sind sie langfristig strukturell vertretbar.
Bittermann: Es gibt da durchaus Unternehmen, sogar ganze Branchen, die nichts gegen staatliche Hilfe einzuwenden hätten. Da muss der Bundesverband der Deutschen Industrie doch auch marktwirtschaftliche Orientierungshilfe leisten.
Keitel: Wir haben schon in unserer allerersten Stellungnahme gesagt, dass wir dieses Konjunkturpaket begrüßen. Dazu stehen wir auch. Wir halten es für richtig, jetzt etwas zu tun. Wir haben es nicht in allen Punkten begrüßt. Und wir haben ganz deutlich gesagt, wir können im Volumen nichts mehr dazu tun. Wir haben auch vom Volumen her eine Grenze erreicht, die im Hinblick darauf, dass dieses Geld ja auch wieder zurück bezahlt werden muss, jetzt in einer Größenordnung liegt, wo wir es zukünftigen Generationen nicht mehr zumuten können.
Wir haben ganz deutlich gesagt, dass es für uns wichtig ist, dass diese Schulden, die zusätzlich gemacht werden, bis etwa 2013 zurückgeführt werden und dass eine Schuldenbremse gesetzlich oder verfassungsrechtlich geregelt wird und dass eine solche Schuldenbremse nicht etwa ab 2015 greift, sondern wirklich wirksam ist, das jetzt zusätzlich erforderliche und nicht vorhandene Geld kurzfristig wieder zurückzuführen.
Bittermann: Das Konjunkturprogramm, das Sie ansprechen, bietet ja im Grunde genommen für jeden etwas, eine Portion öffentliche Investitionen, etwas Abgabensenkung, etwas Steuererleichterung. Wie schätzt der Industriepräsident die Wirkung dieses Konglomerats ein?
Keitel: Ich würde Ihnen recht geben in der Einschätzung. Und es war auch unsere Kritik von Anfang an, dass es etwas zu viel für jeden ist und damit beim Einzelnen nicht genügend ankommt. Das heißt, wenn man es mal bildlich bespricht, ist dort die Wurst in zu kleine Scheiben geschnitten worden, als dass jeder dann davon auch tatsächlich auch etwas auf dem Brot abbekommt, was er dann auch spürt.
Wir halten es für richtig, die Investition anzukurbeln. Dieser Teil wird ohne jede Einschränkung von uns gutgeheißen. Wir halten es für richtig, dass es eine steuerliche Entlastung gibt, und zwar insbesondere für die Leistungsträger. Dieses ist in Teilen zumindest konzipiert. Ob das ausreicht, da kann man ein Fragezeichen machen. Aber es geht genau um diese Leistungsträger, die nachher uns aus der Krise führen müssen, um denen zu signalisieren, nicht nur: Ihr bekommt aus dieser Steuersenkung jetzt auch Beträge zurück, die ihr einsetzen könnt, sondern wir versprechen euch damit, dass wir auch in Zukunft an eure Einkommensteuer denken.
Das heißt im Klartext, dass es in der neuen Legislaturperiode eine strukturelle Einkommensteuerreform gibt. Wir halten nichts davon, dass dort Mittel eingesetzt werden, die bestenfalls eins zu eins in den Konsum fließen. Das gilt beispielsweise auch für die Steuerfinanzierung von Krankenkassenbeiträgen. Das ist sicherlich etwas, was dem Prinzip, das ich vorhin versucht hatte zu beschreiben, nämlich auch in der Krise langfristig zu denken, zuwider läuft.
Bittermann: Wie dieses Programm wirkt, das wissen wir ja alle nicht. Aber was wir genau wissen ist, die Verschuldung steigt in Größenordnungen, die noch vor einiger Zeit gar nicht denkbar gewesen wären. Wie würden Sie dieser Gefahr begegnen wollen?
Keitel: Wir sind ganz eindeutig dafür, klar zu sagen, das Ende dieser Programme ist damit erreicht. Es möge sich bitte niemand für die Zukunft vorstellen, insbesondere in diesen hektischen Wahlkampfzeiten, wo ja Versprechungen sehr schnell gemacht werden, wir würden noch weitere neue Programme bekommen.
Wir glauben, dass die Grenze der Verschuldung damit wirklich erreicht ist. Und es muss sich die Regierung, es muss sich das Parlament jetzt Gedanken machen, in welcher verbindlichen Form diese zusätzlichen Schulden kurz- und mittelfristig zurückgeführt werden, damit es eben keine Verschiebung der Rückzahlung in die Generation unserer Kinder gibt.
Bittermann: Wie sollte das nach Ihrer Einschätzung geschehen? Vielleicht durch ein Gesetz zum Abbau der Verschuldung?
Keitel: Wir haben das ja an anderer Stelle schon gehabt. Es gibt durchaus Selbstverpflichtungen, die der Staat sich hier auferlegen kann, die insbesondere dann wirken, wenn neue Ausgaben beschlossen werden sollen und dass dann die Haushaltssicherung greift.
Bittermann: Nun ist diese Krise, das wissen wir, keine deutsche Krise allein, sie ist weltweit. Wie beurteilen Sie denn das Krisenmanagement in der Europäischen Union?
Keitel: Wir haben natürlich festgestellt, dass das doch überwiegend nationale Interessen und nationale Programme sind und dass die Europäische Union versucht hat, vieles zu koordinieren, auch ein eigenes Programm hier aufzulegen. Aber nun sind auch in den unterschiedlichen Staaten die verschiedenen Wirtschaftsstrukturen maßgebend.
Wir haben nun mal mittlerweile in Großbritannien eine völlig andere Wirtschaft als in Deutschland, und ich kann nur sagen, wir sind heute gottfroh, dass wir diese industriellen Strukturen haben, eine wirklich starke Industrie, starke industrienahe Dienstleistungen, denn die sind aus unserer Sicht mit eine der Voraussetzungen, um relativ früh und auch gut wieder aus dieser Krise herauszukommen.
Bittermann: Die deutsche Wirtschaft, Herr Keitel, ist ja bisher einer der Gewinner der Globalisierung gewesen. Sie haben diese Erfahrung ja selbst gemacht. Als Chef des Baukonzerns Hochtief haben Sie das Auslandsgeschäft des Unternehmens ja auch erheblich intensiviert.
Besteht jetzt die Gefahr, dass diese Krise dazu führt, dass die Vorteile der Globalisierung in Misskredit geraten?
Keitel: Das ist durchaus möglich, dass populistisch argumentiert wird. Das wäre nur mehr als bedenklich und mehr als bedauerlich. Wir haben in der Tat von der Globalisierung profitiert und wir müssen jetzt, insbesondere auch als BDI, eine Menge dazu tun, dass die Handelsbarrieren nicht erneut aufgebaut werden, denn ich bin sehr überzeugt davon, dass wir auch in Zukunft von dieser Globalisierung profitieren werden.
Es kommt mir also gar nicht so sehr darauf an, ob in einer Art psychologischen Wirkung auf die Bürger jetzt die Globalisierung neu diskutiert wird, sondern es ist ganz wichtig, dass wir in der Diskussion zwischen den nationalen Wirtschaften zwischen den einzelnen Staaten die Diskussion nicht in diese Richtung bewegen, dass man sagt, die Globalisierung drehen wir jetzt alle wieder ein Stückchen zurück.
Für uns ist es ganz wichtig, dass WTO-Vereinbarungen umgesetzt werden, dass wir im Freihandel tatsächlich weitere Fortschritte machen, denn davon wird Deutschland enorm profitieren. Wir müssen sehr aufpassen, dass die Konjunkturprogramme einzelner Länder eben nicht zu einer neuen Abschottung führen.
Bittermann: Eine letzte Frage an den neuen Präsidenten des Bundesverbandes er Deutschen Industrie, Herr Keitel: Welche Aufgaben sehen Sie als Ihre vordringlichsten an in Ihrem neuen Amt?
Keitel: Herr Bittermann, es ist in der Tat ganz spannend, wenn man sein Amt gleich mit einer solchen Krise beginnt, weil man sich gar keine großen Gedanken machen muss, welche Aufgaben tagtäglich auf dem Schreibtisch landen. Ich will Ihnen aber doch zwei, drei langfristige Punkte sagen.
Wir haben möglicherweise in diesen Tagen vergessen, dass wir uns um das Klima kümmern müssen. Ich habe als zweites gesagt, dass wir uns um den Freihandel weiter kümmern müssen. Also ganz wichtig wird es sein, dass wir die Punkte nicht von der Agenda verschwinden lassen, die ohne die Wirtschaftskrise heute unsere Diskussion bestimmt hätten, denn die sind ja nicht plötzlich obsolet geworden.
Wir werden uns also sehr stark darum kümmern müssen, dass beispielsweise der deutsche Vorsprung in den sogenannten grünen Technologien, also im Bereich Klimaschutz, dass wir dieses auch mit zu einem Lösungspaket für die Krise machen. Und ich denke, da haben wir für dieses Jahr insgesamt doch eine ganz gute Fülle von Terminen und Themen auf der Agenda, so dass es mir bestimmt nicht langweilig werden wird.
Hans-Peter Keitel: Wenn man Unternehmer ist, dann weiß man, dass man üblicherweise nicht in Wunschkonzerten auftritt. Wir müssen uns mit dem Umfeld auseinandersetzen, wie wir das vorfinden. Und natürlich gibt es bessere Konditionen, die man sich wünschen könnte, wenn man ein solches Amt antritt. Aber vielleicht ist es ja ganz gut, wenn man gleich richtig Aufgaben anpacken muss und keine Schonzeit hat.
Bittermann: Im Moment sieht es ja eher so aus, als hätten wir das Schlimmste noch vor uns. Die Prognosen zum Beispiel, wie sie sich im Jahreswirtschaftsbericht niederschlagen, verheißen ja nichts Gutes, eine Schrumpfung des Bruttosozialprodukts von gut zwei Prozent wird vorhergesagt, was es in der Bundesrepublik Deutschland ja in diesem Ausmaß noch nicht gegeben hat. Wann rechnen Sie mit einer Trendwende?
Keitel: Nun, es gibt ja das Bonmot, das sagt, Prognosen seien deshalb so schwierig, weil sie die Zukunft betreffen. Und Prognosen sind in diesem wirtschaftlichen Umfeld sicher noch viel schwieriger als zu normalen Zeiten.
Wer von sich behauptet, schon bis auf die Kommastellen voraussagen zu können, wohin sich die Wirtschaft in diesem Jahr entwickelt - ich glaube, dass der mindestens - um es vorsichtig zu sagen - übertreibt. Eine Großzahl der wissenschaftlichen Institute hat sich auf Raten von etwa minus zwei Prozent Rückgang des Bruttoinlandprodukts etwa jetzt eingepegelt. Wir glauben von Seiten des BDI, dass das eine nachvollziehbare Größenordnung ist, wir würden aber nicht mit eigenen Prognosen über diese Aussagen hinausgehen wollen.
Viel wichtiger ist aus unserer Sicht ohnehin, jetzt nicht darüber zu rätseln, ist es in einem oder anderen Punkt besser oder schlechter, sondern: Wie lange wird das Ganze dauern? Und das heute vorherzusagen, das ist furchtbar schwierig.
Bittermann: Es gibt ja Experten, und der Bundeswirtschaftsminister gehört dazu, die die Ansicht vertreten, es werde nur ein kurzer, wenn auch sehr kräftiger Abschwung sein, möglicherweise im Herbst schon wieder durch eine Aufwärtsbewegung abgelöst werden.
Als Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie, Herr Keitel, können Sie natürlich die Stimmung in der Wirtschaft besser einschätzen. Wie groß ist die Zuversicht und wie stark der Pessimismus?
Keitel: Eines müssen wir natürlich bei all diesen Zahlen von vornherein wissen: Auch zwei und etwas mehr als zwei Prozent Abschwung bedingen bereits einen Wiederaufschwung zu Ende dieses Jahres. Das heißt, sie setzen ja bereits voraus, dass es mit der Wirtschaft im dritten und vierten Quartal wieder besser wird.
Ob diese Voraussetzung stimmt, werden wir sehen. Das ist aber auch nicht alles gottgegeben, sondern das hängt ja nun auch sehr stark davon ab, wie wir uns mit dieser Krise auseinandersetzen. Ich glaube, das ist das ganz Entscheidende, dass wir die Dinge nicht alle auf uns zukommen lassen, dass wir nicht so tun, als wäre alles von außen gesteuert, dass wir auch nicht ständig danach rufen, dass uns andere helfen, sondern dass wir die Dinge selbst in die Hand nehmen.
Damit wird es nicht von vornherein alles besser, aber wir können damit die Krise sicherlich abmildern, und wir können sie auch kürzer gestalten.
Bittermann: Was bedeutet das "selbst in die Hand nehmen"?
Keitel: Das wissen wir als Unternehmer am besten. Ich will Ihnen das sehr pragmatisch erklären: Dieser Aufschwung, der kommen muss - ob er in diesem Jahr kommt oder im nächsten Jahr kommt, ist sicherlich offen - aber der kommen muss, um uns aus der Krise zu holen, der wird nicht gestaltet von 30 DAX-Managern, der wird nicht gestaltet vom Staat, von den Beamten, sondern der wird gestaltet von den vielen Tausenden, die Tag für Tag in der Wirtschaft Entscheidungen treffen und von der Verfassung, von dem Optimismus, den diese einzelnen Entscheidungsträger haben.
Und es kommt ganz entscheidend darauf an, dass wir immer wieder dafür sorgen, dass diese Menschen, die uns aus dieser Krise herausholen, durch ihr tagtägliches Wirtschaften - dass die in der Lage sind und auch die Zuversicht haben, dass sie damit etwas Gutes bewirken.
Bittermann: Es häufen sich ja die Meldungen über Kurzarbeit, über beabsichtigte Stellenstreichungen. Wie stark wird die Rezession denn auf den Arbeitsmarkt durchschlagen?
Keitel: Deshalb sagte ich vorhin, es hängt entscheidend davon ab, wie lange die Krise dauert. Denn wir haben sicherlich die Möglichkeit, über eine gewisse Zeit - ich würde mal vorsichtig schätzen, sicherlich bis ins dritte, vierte Quartal dieses Jahres - die Beschäftigung einigermaßen zu sichern, auch dann, wenn die Zahlen nach unten zeigen.
Das gilt nicht für alle Unternehmen in gleicher Weise, aber hier ist immerhin auch mit der Regelung im Konjunkturpaket II über eine Erleichterung der Kurzarbeit sicherlich der richtige Weg eingeschlagen. Schwieriger wird das, wenn die Krise länger dauert und wenn wir also in diesem Abschwung dann nicht mehr in der Lage sind, mit vorübergehenden Maßnahmen die Beschäftigung zu sichern.
Bittermann: Können Sie denn bestätigen, dass jetzt zunächst einmal diejenigen, die befristete Arbeitsverträge haben, eher entlassen werden?
Keitel: Das ist einfach auch eine Frage der Branchen, der einzelnen Unternehmen, aber pragmatisch ist es natürlich, dass diejenigen, die keine langlaufenden Verträge haben, dass die zunächst mal unter einer solchen Krise leiden.
Ich will aber ein anderes Wort auch dazu sagen: Wir können auch diese Frage "Arbeitsmarkt" nicht lösen durch administrative Maßnahmen, sondern letzten Endes wird das bestimmt durch die wirtschaftliche Leistung, durch den wirtschaftlichen Erfolg. Und deshalb halte ich im übrigen auch den Weg, den die Regierung im Moment geht, gleichzeitig auf dem Gashebel und auf der Bremse zu stehen - nämlich ein Konjunkturpaket zu verabschieden und gleichzeitig Mindestlöhne zu verabreden und ins Gesetz zu schreiben -, diesen Weg halte ich eben nicht für den richtigen, denn Mindestlöhne helfen dem Arbeitsmarkt nicht.
Bittermann: In den vergangenen Wochen hat es ja bereits Bemühungen gegeben, die Unternehmen zu veranlassen, die Entlassungen so gering wie möglich zu halten. Unter welchen Voraussetzungen könnte es zu etwas ähnlichem wie einem "Bündnis für Arbeit" kommen?
Keitel: Wir haben hier sehr gute Voraussetzungen, einfach deshalb, weil es eine Art Interessensparallelität gibt. Wir alle wollen natürlich grundsätzlich immer, dass viele Menschen in Beschäftigung sind. Nun kommt dazu, dass die Industrie ein großes Interesse hat, vor allem die ausgebildeten Fachkräfte zu halten, denn wir haben ja heute einen Riesenmangel an Facharbeitern. Und wenn wir die in der Krise auch noch verlieren, dann hat die Industrie sicherlich insgesamt den falschen Weg beschritten.
Wir werden erleben mit großer Sicherheit, dass viele Unternehmen alle Anstrengungen unternehmen werden, um ihre Arbeitskräfte so lange wie nur irgend möglich zu halten. Und ich hoffe, auf der anderen Seite etwas Unternehmerisches zu tun, nämlich neue Einsatzmöglichkeiten, neue Produkte, neue Erfolge in den Unternehmen zu gestalten und zu bewerkstelligen, damit die Arbeitskräfte dann auch mit neuen Aufgaben wieder in den Aufschwung hineingehen.
Bittermann: Sie müssen ja nicht nur versuchen, die ausgebildeten Kräfte zu halten, sondern darüber hinaus an die Zukunft denken und auch weiter auszubilden.
Keitel: Völlig richtig. Wir sind im Gespräch und sind eigentlich relativ optimistisch, dass wir auch in diesem Jahr den Jugendlichen Ausbildungsplätze in dem Umfang, den wir benötigen, auch wieder anbieten können, denn wir alle haben ein Interesse, dass es ausgebildete Arbeitskräfte gibt. Und wir werden jedenfalls große Anstrengungen dazu unternehmen.
Bittermann: Man hört mitunter auch aus Kreisen der Wirtschaftsverbände, dass der Mittelstand weniger von der Krise betroffen sei als die ganz großen Unternehmen, der Mittelstand sei besser auf die Rezession vorbereitet als andere. Können Sie das bestätigen, und wenn ja: Warum ist das so?
Keitel: Ich denke, das hängt nicht davon ab pauschal, ob ein Unternehmen groß oder weniger groß ist, sondern in welchem Sektor es tätig ist, wie stark es exportabhängig ist. Und da gibt es natürlich im Moment Einflussfaktoren, die unterschiedlich zu gewichten sind. Unternehmen, die stark exportabhängig sind, sind natürlich stärker betroffen. Unternehmen, die in hohem Umfang von großen Finanzierungen abhängen, sind stärker betroffen. Unternehmen, die in großem Umfang von langfristigen Finanzierungen leben, die sind betroffen. Es sind auch Unternehmen, beispielsweise Zulieferer zu Automobilkonzernen, die sind betroffen.
Also es gibt eine ganze Reihe von Branchen, die sicherlich in dieser Krise besonders leiden. Andererseits haben wir aber auch eine ganze Reihe von Unternehmen - beispielsweise in der Informationstechnologie, beispielsweise in der Gesundheitstechnik -, die in dieser Krise zumindest sehr viel weniger spüren als andere, die also durchaus optimistisch auch in dieses Jahr gehen.
Bittermann: Aber Klagen kommen aus dem Mittelstand über die mangelhafte Kreditversorgung. Wie beurteilen Sie als Industriepräsident, Herr Keitel, die Rolle, die die Banken derzeit spielen oder eigentlich spielen müssten?
Keitel: Ich habe als BDI-Präsident auch in den letzten Tagen und Wochen immer wieder Kritik daran geübt, dass die Kreditversorgung offensichtlich nicht ausreichend ist. Ich muss aber zur Kenntnis nehmen, dass das nicht böser Wille ist, sondern dass es dazu doch einiger Gespräche bedarf, wie die Bedingungen, unter denen die Banken Kredite zur Verfügung stellen können, wieder verbessert werden.
Denn es gibt nun objektiv auch für die Banken Schwierigkeiten, sich zu refinanzieren, insbesondere, wenn es langfristig ist. Und zu diesen Problemen werden wir in den nächsten Tagen Gespräche mit dem Bankenverband aufnehmen, damit wir gemeinsam dafür sorgen - zusammen mit den Banken, gegebenenfalls dann auch zusammen mit der Regierung -, dass wir die Kreditbremse lösen, denn es ist in der Tat so, dass wir insbesondere bei langfristigen und strukturierten Finanzierungen gewaltige Probleme haben.
Bittermann: Was die Ursachen der Krise betrifft - vielleicht noch eine Frage. Oft wird ja die These vertreten, viele Bankmanager hätten aus Profitgier leichtfertig mit dem Vertrauen ihrer Kunden gespielt. Würden Sie das so unterstreichen?
Keitel: Also dass irgendetwas aus dem Ruder gelaufen ist - ich glaube, das ist evident. Ich möchte mich nicht jetzt zu einer oberflächlichen Kritik hinreißen lassen, dass das auf Gier oder was immer beruht. Das sind Kategorien, die normalerweise das Wirtschaftsleben nicht zutreffend beschreiben.
Wir haben aber mit großer Wahrscheinlichkeit in der Vergangenheit zu wenig Kontrolle in den Finanzmärkten gehabt. Das sind ja nun Märkte, die aufgrund ihrer Struktur und des Produkts, das gehandelt wird, für Außenstehende oft sehr wenig transparent sind, und es wird gut sein, dass wir diese Krise jetzt wirklich zum Anlass nehmen, um die notwendigen Regelungen und Kontrollen in diesem Bereich dann auch einzuführen, und zwar wirkungsvoll einzuführen.
Bittermann: Ist denn der Rettungsschirm, den die Bundesregierung den Geldinstituten bereitgestellt hat, ein Fehlschlag?
Keitel: Ich glaube zunächst mal, dass es ein großer politischer Erfolg war, dass die Regierung in der Lage war, in einer Woche ein solches Paket zu verabschieden. Das macht uns ja geradezu süchtig als Bürger, für die Zukunft politische Entscheidungen in immer kürzeren Zeiträumen zu erwarten.
Aber mal Spaß beiseite: Dass es kein Fehlschlag war, das zeigt ja, dass bereits erhebliche Mittel in den Bankensektor im Moment fließen und dass es - wenn man sich diese Mittel mal wegdenkt - ja zu großen Schwierigkeiten geführt hätte.
Ich komme zurück auf das, was ich vor einigen Sätzen gesagt hatte. Wir müssen mit den Banken zusammen überlegen, nicht ob etwa das Volumen vergrößert werden muss, sondern ob einzelne, in der Schnelle der Entscheidungen auch möglicherweise nicht so bedeutend erscheinende Punkte doch noch geändert werden müssen, um das Paket handhabbarer zu machen.
Bittermann: Sollte die Bundesregierung denn nachbessern, führt überhaupt noch ein Weg an einer zumindest vorübergehenden Verstaatlichung vorbei?
Keitel: Also, das sind nun wirklich zwei Paar Stiefel. Nachbesserung - glaub ich - ja, und zwar durchaus an Details, beispielsweise an Laufzeiten, nicht etwa an dem Paket als Grundsatz. Aber zu einer Verstaatlichung von Banken ist da noch ein ganz weiter Weg, und erstens sehe ich den nicht, und zweitens wünsche ich mir den wahrhaftig nicht.
Bittermann: Man weiß natürlich überhaupt nicht, welche Risiken in den Bankbilanzen noch vorhanden sind.
Keitel: Ich weiß es nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die Banken schon sehr viel mehr wissen. Aber wir alle wissen natürlich, dass von außen noch das eine oder andere auf uns zukommen kann.
Ich wünsche mir und ich halte es für dringend erforderlich, dass wir in den nächsten wenigen Wochen und Monaten, ich würde mal sagen bis Jahresmitte, so viel Klarheit haben, dass wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit weitere Schwierigkeiten im Finanzsektor ausschließen können.
Bittermann: Eine Verstaatlichung oder auch nur eine vorübergehende Verstaatlichung würden Sie nicht in Betracht ziehen wollen?
Keitel: Also, ich äußere mich eigentlich lieber zur Industrie als zu den Banken. Und auf der Industrieseite will ich ganz eindeutig sagen, es gibt überhaupt keinen Grund, auch nicht, wenn eine Krise schwerer ist als das, was wir erwartet haben, von all dem abzuweichen, was wir in Jahrzehnten als hilfreich empfunden haben, nämlich unsere soziale Marktwirtschaft, eine marktwirtschaftliche Ordnung.
Die marktwirtschaftliche Ordnung ist kein Schönwetterkonzept, sondern es geht jetzt darum, dass wir mit marktwirtschaftlichen Regeln, gleichzeitig aber auch mit Augenmaß und mit einem Gefühl für das Machbare, das Wünschbare, dass wir diese Krise mit diesen Mitteln durchstehen und nicht etwa bei jeder Schwierigkeit gleich nach dem Staat rufen.
Bittermann: Aber es gibt ja ein Beispiel in der jüngsten Vergangenheit. Dieses Beispiel zielt auf die Industrie. Es gab die Treuhandanstalt. Und wenn wir uns eine solche Konstruktion mal vor Augen führt wie damals, dass sich der Staat dann wieder zurück ziehen kann?
Keitel: Also, die Treuhandanstalt war die Lösung für die Abwicklung einer sozialistischen Wirtschaft. Und hier stehen wir mit kerngesunden Unternehmen in einer weltweit grassierenden Krise. Aber wir sind doch in der Lage, mit all dem, was wir an hervorragenden Voraussetzungen haben, nicht nur die Unternehmen, sondern auch die Mitarbeiter in den Unternehmen, all dem, was wir an Struktur haben in unserem Land, all dem, was wir jetzt auch an Konsens haben weltweit, über die Ankurbelung der Wirtschaft, sind wir doch in der Lage, das mit marktwirtschaftlichen Mitteln zu lösen und nicht auf Lösungen zurückzukommen, die in völlig anderen Randbedingungen damals notwendig und vielleicht auch richtig waren.
Bittermann: Nun sehen wir natürlich, dass in dieser Krise, Herr Keitel, einige Grundsätze schon über Bord gegangen sind. Konjunkturprogramme waren ja auch bis vor kurzem noch verpönt. Jetzt sind sie höchst willkommen und vielleicht auch notwendig. Erleben wir nicht vielleicht doch jetzt eine Renaissance staatlicher Eingriffe?
Keitel: Also, der Augenschein könnte dafür sprechen. Und ich gestehe auch freimütig ein, dass ich mir vor einem halben Jahr diese Konjunkturprogramm nicht hätte vorstellen können. Sie lassen sich auch mit ordnungspolitischen Grundsätzen nur schwer vereinbaren. Man muss, glaube ich, schon gedanklich dann auch dahin kommen zu sagen, dieses ist eine Krise, die die Dimensionen dessen sprengt, was wir in der Nachkriegszeit in Deutschland erlebt haben.
Da geht es jetzt nicht um einen halben Prozentpunkt Rückgang hin oder her, sondern da geht es vor allem darum, dass es nun alle Sektoren praktisch betrifft und dass die Krise auch weltweit ist. Es ist also nichts, was regional begrenzt ist.
Und ich glaube ja, in einer solchen Krise kann man dann auch in begrenztem Umfang zu Mitteln greifen, die einer strikten Ordnungspolitik zuwider laufen. Und das ist bei Konjunkturprogrammen sicherlich der Fall. Aber es gibt keinen Grund, und es wäre wirklich fatal, wenn die Grundsätze dann insgesamt über Bord geworfen würden. Das heißt, auch ein Konjunkturprogramm muss sich an marktwirtschaftlichen Grundsätzen orientieren, wenn es richtig sein soll. Das heißt, es muss in der Umsetzung dann auch richtig und schnell wirksam sein. Es muss sich an dem orientieren, was langfristig dabei rauskommt. Wir können jetzt nicht vergessen in dieser Phase, dass wir eines Tages auch wieder aus der Krise kommen und dass es dann immer noch Regeln geben muss, die unserer Marktwirtschaft entsprechen. Das heißt, auch jetzt das Ende zu bedenken. Was vereinbaren wir? Ist es nur kurzfristiges Programm, oder ist es auch strukturell wirksam.
Und deshalb will ich auch deutlich sagen, ein Konjunkturprogramm ist auch kein Sozialpaket, sondern es geht in erster Linie darum, was bewirken wir damit, welche Bilanz können wir in einem halben Jahr ziehen, haben diese Maßnahmen dann etwas bewirkt, beginnen sie zu wirken und sind sie langfristig strukturell vertretbar.
Bittermann: Es gibt da durchaus Unternehmen, sogar ganze Branchen, die nichts gegen staatliche Hilfe einzuwenden hätten. Da muss der Bundesverband der Deutschen Industrie doch auch marktwirtschaftliche Orientierungshilfe leisten.
Keitel: Wir haben schon in unserer allerersten Stellungnahme gesagt, dass wir dieses Konjunkturpaket begrüßen. Dazu stehen wir auch. Wir halten es für richtig, jetzt etwas zu tun. Wir haben es nicht in allen Punkten begrüßt. Und wir haben ganz deutlich gesagt, wir können im Volumen nichts mehr dazu tun. Wir haben auch vom Volumen her eine Grenze erreicht, die im Hinblick darauf, dass dieses Geld ja auch wieder zurück bezahlt werden muss, jetzt in einer Größenordnung liegt, wo wir es zukünftigen Generationen nicht mehr zumuten können.
Wir haben ganz deutlich gesagt, dass es für uns wichtig ist, dass diese Schulden, die zusätzlich gemacht werden, bis etwa 2013 zurückgeführt werden und dass eine Schuldenbremse gesetzlich oder verfassungsrechtlich geregelt wird und dass eine solche Schuldenbremse nicht etwa ab 2015 greift, sondern wirklich wirksam ist, das jetzt zusätzlich erforderliche und nicht vorhandene Geld kurzfristig wieder zurückzuführen.
Bittermann: Das Konjunkturprogramm, das Sie ansprechen, bietet ja im Grunde genommen für jeden etwas, eine Portion öffentliche Investitionen, etwas Abgabensenkung, etwas Steuererleichterung. Wie schätzt der Industriepräsident die Wirkung dieses Konglomerats ein?
Keitel: Ich würde Ihnen recht geben in der Einschätzung. Und es war auch unsere Kritik von Anfang an, dass es etwas zu viel für jeden ist und damit beim Einzelnen nicht genügend ankommt. Das heißt, wenn man es mal bildlich bespricht, ist dort die Wurst in zu kleine Scheiben geschnitten worden, als dass jeder dann davon auch tatsächlich auch etwas auf dem Brot abbekommt, was er dann auch spürt.
Wir halten es für richtig, die Investition anzukurbeln. Dieser Teil wird ohne jede Einschränkung von uns gutgeheißen. Wir halten es für richtig, dass es eine steuerliche Entlastung gibt, und zwar insbesondere für die Leistungsträger. Dieses ist in Teilen zumindest konzipiert. Ob das ausreicht, da kann man ein Fragezeichen machen. Aber es geht genau um diese Leistungsträger, die nachher uns aus der Krise führen müssen, um denen zu signalisieren, nicht nur: Ihr bekommt aus dieser Steuersenkung jetzt auch Beträge zurück, die ihr einsetzen könnt, sondern wir versprechen euch damit, dass wir auch in Zukunft an eure Einkommensteuer denken.
Das heißt im Klartext, dass es in der neuen Legislaturperiode eine strukturelle Einkommensteuerreform gibt. Wir halten nichts davon, dass dort Mittel eingesetzt werden, die bestenfalls eins zu eins in den Konsum fließen. Das gilt beispielsweise auch für die Steuerfinanzierung von Krankenkassenbeiträgen. Das ist sicherlich etwas, was dem Prinzip, das ich vorhin versucht hatte zu beschreiben, nämlich auch in der Krise langfristig zu denken, zuwider läuft.
Bittermann: Wie dieses Programm wirkt, das wissen wir ja alle nicht. Aber was wir genau wissen ist, die Verschuldung steigt in Größenordnungen, die noch vor einiger Zeit gar nicht denkbar gewesen wären. Wie würden Sie dieser Gefahr begegnen wollen?
Keitel: Wir sind ganz eindeutig dafür, klar zu sagen, das Ende dieser Programme ist damit erreicht. Es möge sich bitte niemand für die Zukunft vorstellen, insbesondere in diesen hektischen Wahlkampfzeiten, wo ja Versprechungen sehr schnell gemacht werden, wir würden noch weitere neue Programme bekommen.
Wir glauben, dass die Grenze der Verschuldung damit wirklich erreicht ist. Und es muss sich die Regierung, es muss sich das Parlament jetzt Gedanken machen, in welcher verbindlichen Form diese zusätzlichen Schulden kurz- und mittelfristig zurückgeführt werden, damit es eben keine Verschiebung der Rückzahlung in die Generation unserer Kinder gibt.
Bittermann: Wie sollte das nach Ihrer Einschätzung geschehen? Vielleicht durch ein Gesetz zum Abbau der Verschuldung?
Keitel: Wir haben das ja an anderer Stelle schon gehabt. Es gibt durchaus Selbstverpflichtungen, die der Staat sich hier auferlegen kann, die insbesondere dann wirken, wenn neue Ausgaben beschlossen werden sollen und dass dann die Haushaltssicherung greift.
Bittermann: Nun ist diese Krise, das wissen wir, keine deutsche Krise allein, sie ist weltweit. Wie beurteilen Sie denn das Krisenmanagement in der Europäischen Union?
Keitel: Wir haben natürlich festgestellt, dass das doch überwiegend nationale Interessen und nationale Programme sind und dass die Europäische Union versucht hat, vieles zu koordinieren, auch ein eigenes Programm hier aufzulegen. Aber nun sind auch in den unterschiedlichen Staaten die verschiedenen Wirtschaftsstrukturen maßgebend.
Wir haben nun mal mittlerweile in Großbritannien eine völlig andere Wirtschaft als in Deutschland, und ich kann nur sagen, wir sind heute gottfroh, dass wir diese industriellen Strukturen haben, eine wirklich starke Industrie, starke industrienahe Dienstleistungen, denn die sind aus unserer Sicht mit eine der Voraussetzungen, um relativ früh und auch gut wieder aus dieser Krise herauszukommen.
Bittermann: Die deutsche Wirtschaft, Herr Keitel, ist ja bisher einer der Gewinner der Globalisierung gewesen. Sie haben diese Erfahrung ja selbst gemacht. Als Chef des Baukonzerns Hochtief haben Sie das Auslandsgeschäft des Unternehmens ja auch erheblich intensiviert.
Besteht jetzt die Gefahr, dass diese Krise dazu führt, dass die Vorteile der Globalisierung in Misskredit geraten?
Keitel: Das ist durchaus möglich, dass populistisch argumentiert wird. Das wäre nur mehr als bedenklich und mehr als bedauerlich. Wir haben in der Tat von der Globalisierung profitiert und wir müssen jetzt, insbesondere auch als BDI, eine Menge dazu tun, dass die Handelsbarrieren nicht erneut aufgebaut werden, denn ich bin sehr überzeugt davon, dass wir auch in Zukunft von dieser Globalisierung profitieren werden.
Es kommt mir also gar nicht so sehr darauf an, ob in einer Art psychologischen Wirkung auf die Bürger jetzt die Globalisierung neu diskutiert wird, sondern es ist ganz wichtig, dass wir in der Diskussion zwischen den nationalen Wirtschaften zwischen den einzelnen Staaten die Diskussion nicht in diese Richtung bewegen, dass man sagt, die Globalisierung drehen wir jetzt alle wieder ein Stückchen zurück.
Für uns ist es ganz wichtig, dass WTO-Vereinbarungen umgesetzt werden, dass wir im Freihandel tatsächlich weitere Fortschritte machen, denn davon wird Deutschland enorm profitieren. Wir müssen sehr aufpassen, dass die Konjunkturprogramme einzelner Länder eben nicht zu einer neuen Abschottung führen.
Bittermann: Eine letzte Frage an den neuen Präsidenten des Bundesverbandes er Deutschen Industrie, Herr Keitel: Welche Aufgaben sehen Sie als Ihre vordringlichsten an in Ihrem neuen Amt?
Keitel: Herr Bittermann, es ist in der Tat ganz spannend, wenn man sein Amt gleich mit einer solchen Krise beginnt, weil man sich gar keine großen Gedanken machen muss, welche Aufgaben tagtäglich auf dem Schreibtisch landen. Ich will Ihnen aber doch zwei, drei langfristige Punkte sagen.
Wir haben möglicherweise in diesen Tagen vergessen, dass wir uns um das Klima kümmern müssen. Ich habe als zweites gesagt, dass wir uns um den Freihandel weiter kümmern müssen. Also ganz wichtig wird es sein, dass wir die Punkte nicht von der Agenda verschwinden lassen, die ohne die Wirtschaftskrise heute unsere Diskussion bestimmt hätten, denn die sind ja nicht plötzlich obsolet geworden.
Wir werden uns also sehr stark darum kümmern müssen, dass beispielsweise der deutsche Vorsprung in den sogenannten grünen Technologien, also im Bereich Klimaschutz, dass wir dieses auch mit zu einem Lösungspaket für die Krise machen. Und ich denke, da haben wir für dieses Jahr insgesamt doch eine ganz gute Fülle von Terminen und Themen auf der Agenda, so dass es mir bestimmt nicht langweilig werden wird.