Michael Rogowski: Ja, also zumindest haben die Pessimisten mal nicht Recht und die Mehrzahl waren insofern pessimistischer, als sie eigentlich gesagt haben. 0,2 Prozent ist wahrscheinlich das Maximum, was wir uns vorstellen können. Ob es wirklich ein Aufgalopp zu einem nachhaltigen Wirtschaftswachstum ist, das sei mal dahingestellt. Zunächst würde ich mal sagen, wir können hoffen, dass sich im Laufe des Jahres dieser Wachstumsimpuls noch verstärkt. Dass wir im Gesamtjahr wahrscheinlich dennoch nicht mehr als etwa 1,5 Prozent - vielleicht ein Schnaps oben drauf – wachsen werden, ist auf der anderen Seite ziemlich klar. Dennoch ist es im Vergleich, zu dem was wir die letzten Jahre erlebt haben, schon ein ganz schöner Fortschritt.
Münchenberg: Wie fragil ist denn Ihrer Einschätzung nach der Aufschwung? Es gibt große Sorgen um den Ölpreis. Da weiß man nicht genau, ob er sich nicht vielleicht doch noch mal Richtung 40 US-Dollar pro Barrel einpendeln wird. Wie groß ist die Gefahr, dass die Konjunktur nicht doch vielleicht noch mal kippen kann?
Rogowski: Also, grundsätzlich kann man, glaube ich, sagen, haben wir eine günstige Konstellation weltweit. Alle Regionen bewegen sich nach oben, selbst Japan - 10 Jahre lang Rezession, Stagnation - wächst wieder deutlich, stärker sogar inzwischen als wir. China boomt so, dass die schon auf die Bremse treten. Alles wird nervös. Lateinamerika, immer wieder Krisenregion, ist doch relativ stabil. Amerika brummt. Nun haben Sie natürlich Recht. Wirtschaft ist ein scheues Reh und kleinste Störungen können schon zu großen Wirkungen führen. Wir wissen nicht, was mit dem Terrorismus passiert. Das ist immer eine Unsicherheit. Wir haben einen extrem hohen Ölpreis, und es ist noch nicht einmal abzusehen, dass das schon ganz oben angelangt ist. Wir haben die Unsicherheit: "Was passiert mit den Währungen Dollar/Euro?" Also, es gibt sicherlich genügend Punkte die man anführen kann, wenn man Pessimist sein will. Ich will nicht Pessimist sein, deshalb sage ich mal: "Lass uns nicht immer nur auf diese Gespenster schauen, lass' uns mutig den Reformprozess in Deutschland vorantreiben, damit sich das bildet, was uns im Moment fehlt". Vertrauen!
Münchenberg: Nun hofft gerade auch die Bundesregierung auf den Konjunkturaufschwung, auf das Konjunkturwunder, insbesondere der Finanzminister. Der hatte in dieser Woche nur Hiobsbotschaften zu verkraften. 61 Milliarden Steuerausfälle bis 2007 für den Gesamtstaat, dazu Mehrausgaben für den Arbeitsmarkt. Mindereinnahmen, was andere Gesetze angeht. Beispielsweise "Bekämpfung der Schwarzarbeit". Mit anderen Worten: Eigentlich wird man doch um neue Schulden für die Etats 2004 und 2005 letztlich nicht herumkommen.
Rogowski: Ja, das ist die große Frage. Es gibt natürlich viele Apostel, die glauben, sie müssten neue Schulden verkünden, und die Erfahrung aus der Vergangenheit müsste uns eigentlich eines anderen belehren. Schulden kann man machen, wenn man etwas auf der Kante hat und darauf hoffen kann, dass das, was ich heute an Schulden mache, morgen wieder weg ist, in dem ich es erarbeite, verdiene. Wenn ich Schulden mache und muss letztlich zugeben: "Das wird irgendwann zu neuen Steuern und Abgaben führen", dann ist das eine völlig falsche Politik. Ich halte es für völlig falsch, jetzt sich auf neue Schulden einzulassen. Leider scheint die Regierung diesen Weg gehen zu wollen. Ich stehe auf dem Standpunkt, wir müssen konsequent an den Ausgaben operieren und zwar vor allem an jenen Ausgaben, die nicht zukunftsbezogen sind. Wir müssen runter von den riesigen Subventionen. Wir müssen runter von den vielen Staatsbeteiligungen, die wir immer noch haben. Wir müssen den öffentlichen Dienst schlanker machen. Wir müssen die Arbeitsmarktpolitik so umsteuern, dass wir nicht an die 20 Milliarden ausgeben für Fördermaßnahmen, die zu drei Viertel gar nichts bewirken, sondern die Menschen nur in den Kreisverkehr schicken.
Münchenberg: Nun hat Unionsfraktionsvize Friedrich Merz einen anderen Vorschlag gemacht. Er hat gesagt, man müsse an die sozialen Kosten heran - sprich Sozialhilfe weiter kürzen, damit auch Billigjobs attraktiver werden. Die seien vorhanden, siehe "Schwarzarbeit". Schwarzarbeit boomt in Deutschland. Ist das ein Vorschlag, den auch Sie unterstützen würden? Ist das ein Weg, auf dem man indirekt auch die Konjunktur ein Stück weit nach vorne bringen kann?
Rogowski: Also, der Vorschlag klingt unmenschlich. Er ist aber möglicherweise eine gute Rezeptur. Es ist eindeutig so, dass von unseren Sozialhilfeempfängern, knapp drei Millionen, mindestens eine Million arbeitsfähig ist. Wir müssen alles tun, damit die Arbeit aufnehmen und zwar reguläre Arbeit, nicht Schwarzarbeit. Wenn sie aus Sozialhilfe plus Schwarzarbeit mehr verdienen können, als ein aktiver, dann nehmen sie natürlich nicht einen regulären Job auf. Wenn andererseits Unternehmer den Job nicht bezahlen können, weil er zu teuer ist, dann bieten sie ihn nicht an. Deshalb ist es womöglich - und das sagen auch Experten - richtiger zu sagen: "Wir kürzen die Sozialhilfesätze"!
Münchenberg: Trotzdem haben viele den Eindruck, dass das eine sehr einseitige Debatte ist. Nach dem Motto, diejenigen, die sowieso nicht viel in der Tasche haben, müssen sich noch stärker nach der Decke strecken. Die anderen, die "Großen", die lässt man laufen. Ich nenne mal das Stichwort "Erbschaftssteuer". Da gibt es seit Jahren ein politisches Hickhack, aber es tut sich eigentlich nichts.
Rogowski: Sie sprechen hier mehrere Themen an, für mich, wenn ich Sie richtig verstehe.
Münchenberg: Mir geht es nur um die Gerechtigkeitsdebatte, die ja auch, gerade in der SPD, verstärkt geführt wird.
Rogowski: Ja, ja, was ist Gerechtigkeit? Ich glaube, einerseits geht es darum: Wie schaffe ich es, mehr Menschen in Arbeit zu bringen? Wie schaffe ich es, wieder mehr Wachstum zu erzielen? Wie schaffe ich es, Menschen aus der Arbeitslosigkeit herauszuführen? Dann haben Sie schon ein differenziertes Bild. Das zweite ist: Es gibt natürlich in Deutschland eine Debatte darum: "Werden die Großen verschont und die Kleinen nur belastet?" Ich muss Ihnen erstens sagen: "10 Prozent der Einkommensteuer- und Lohnsteuerzahler zahlen 55 Prozent des gesamten Steueraufkommens". Also, es ist nicht so, dass in Deutschland die so genannten "Großen" gar nicht zur Kasse gebeten werden. Was es gelegentlich gibt - und das kritisiere ich auch -, dass Abfindungen in einer Größenordnung bezahlt werden, die als normaler Bürger nicht mehr nachvollziehen sind. Und dass gelegentlich auch Gehälter bezahlt oder Vergütungen erhöht werden, wenn auf der anderen Seite die Ergebnisse nach unten gehen. Das sind Dinge, die passen nicht in die Landschaft. Die muss man auch offen und kritisch ansprechen. Nun zur Belastung der Privatvermögen. Natürlich habe ich Verständnis, wenn mancher sagt: "Das Einfamilienhaus oder auch das Zweifamilienhaus soll von mir aus steuerfrei sein, aber die Großvermögen sollen zur Erbschaftssteuer herangezogen werden." Mag sein! Ich prophezeie aber eines: Das wird die Flucht von Vermögen aus Deutschland weiter vorantreiben. Das wird wenig in die Kasse bringen, denn so viele große Vermögen, dass da Milliardenbeträge in die Kasse kämen, haben wir gar nicht.
Münchenberg: Lassen Sie uns noch mal auf den "Subventionsabbau" zurückkommen. Nehmen wir mal einen ganz großen Topf - "Eigenheimzulage". Macht für den Staat Gesamtsteuern ungefähr sechs Milliarden Euro im Jahr aus, verteuert künstlich den Häuser- und Wohnungsmarkt, da sind sich ja relativ viele Experten einig. Trotzdem soll sie am Leben erhalten bleiben. Kommt man da eigentlich nicht immer wieder an den gleichen Punkt: wenn es wirklich um die Wahrheit geht, dass dann die Parteien vor dem letzten Schritt zurückschrecken?
Rogowski: Sie haben völlig Recht. Vor allem, wenn man über einzelne Subventionen diskutiert. Wenn wir bei der Eigenheimzulage bleiben, und ich frage unsere Einzelverbände, etwa die Bauindustrie, ob sie für eine Streichung sind, dann sind die natürlich dagegen, unabhängig davon, ob nun der BDI-Präsident vielleicht dafür ist. Deshalb sagen wir ja auch, es gibt eigentlich nur einen Weg an die Subventionen heranzugehen. Man muss sie alle nehmen, mehr oder weniger alle, vielleicht ausschließlich diejenigen, die rein zukunftsorientiert sind, z. B. wenn es um die Förderung neuer Produkte geht. Ansonsten alle pauschal kürzen, über mehrere Jahre hinweg, zwischen 10 und 20 Prozent! Das ist für mich die einzig gangbare Lösung.
Münchenberg: Aber da kommt das Gegenargument, dass man in einem solchen Fall teilweise große soziale Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen muss. Etwa was die steuerfreien Sonn- und Feiertagszuschläge angeht.
Rogowski: Schauen Sie, wäre es nicht viel gerechter, wir würden die Steuern deutlich reduzieren und dafür diese Ausnahmetatbestände wegnehmen? Wir haben ein endlos komplexes Steuersystem. Keiner kann seine Steuererklärung mehr selbst machen und wir bedienen damit eine riesige Umverteilungsmaschinerie. Ich glaube, es wäre viel sinnvoller, wir würden uns dazu durchringen, die Steuersätze deutlich nach unten senken, die Ausnahmetatbestände weitestgehend alle eliminieren. Ich glaube auch, das kann man den Bürgern verkaufen.
Münchenberg: Ist das aber nicht auch wieder eine Geisterdebatte? Finanzminister Eichel will Subventionen abbauen, um Haushaltslöcher zu stopfen. Er will Subventionen streichen, um Zukunftsinvestitionen am Leben zu erhalten. Der Staat hat ernorme Einnahmeausfälle. Ist es in einem solchen Umfeld überhaupt realistisch, über weitere Steuersenkungen zu philosophieren?
Rogowski: Also, philosophieren muss man immer, das ist mal das eine. Man muss sich nämlich mit der Zukunft beschäftigen. Das zweite ist: Ich nehme mal ein Beispiel, ein ganz konkretes: Irland. Irland hat Steuersätze von 13, 14 Prozent. Ich glaube, die niedrigsten in ganz Europa. Es hat einen unendlichen Wachstumsboom in den letzten 10 Jahren hinter sich und hat seine Steuereinnahmen im Zuge dieser Entwicklung verachtfacht!
Münchenberg: Aber selbst die Union ist vor ihrer großen Steuerreform ängstlich zurückgeschreckt. Man hat das erst mal in die Zukunft vertagt. Also, selbst da ist man doch zu der Einsicht gekommen: die große Steuerreform ist im Augenblick nicht zu finanzieren. Es gibt entsprechende Berechnungen der Länderfinanzminister, die ebenfalls zu dem Ergebnis kommen: man hätte dramatische Ausfälle, sollte z. B. das Kirchhoff-Model umgesetzt werden. Also das Einnahmeproblem ist sehr real und nicht nur ein Pauschalargument der Gegner einer großen Steuerreform.
Rogowski: Ja, die Frage ist ja, was tut man, um es gegenzufinanzieren? Ich sage noch mal: Wir haben 150 Milliarden Subventionen in Deutschland, da gibt es also viel zu holen. Wir haben die Sozialversicherungssysteme, wo es noch etliches zu holen gibt. Nicht von heute auf morgen. Das ist ein Prozess, der geht über viele Jahre hinweg. Wir haben das Thema "Arbeitsmarkt" und was dafür ausgegeben wird. Auch da müssen wir noch etliches Geld holen. Ich bin der Meinung, die Union wird dieses Thema wieder aufgreifen. Die Union verschiebt das im Moment, weil sie hofft, dieses Thema für den Wahlkampf gebrauchen zu können. Kein Politiker wird sich in Deutschland dieses Themas entziehen können, weil wir uns zunehmend in einem globalen Wettbewerb befinden. Und Sie brauchen nur die neuen Beitrittsländer nehmen und deren Steuersysteme und deren Steuerbelastungen, etwa bei der Einkommenssteuer betrachten. Dann wissen Sie: da wird noch ein großer Wettbewerb stattfinden. Also, ich bin da ziemlich zuversichtlich. Wir kriegen noch niedrigere Steuern in Deutschland!
Münchenberg: Lassen Sie uns noch mal, wenn wir über Steuern reden, kurz auch über den Stabilitätspakt reden. An dem wird derzeit kräftig gesägt. Fünf Länder haben - neben Deutschland - massive Probleme, die Vorgaben von Maastricht einzuhalten. Wäre es da nicht sinnvoll, diesen Stabilitätspakt auch der Realität anzupassen oder anders gefragt: "Wenn sich keiner an die Regeln hält, was nützen dann die Regeln?"
Rogowski: Schauen Sie, wenn ein Dieb bei Ihnen einbricht und raubt bei Ihnen etwas, dann erhöhen Sie in aller Regel die Sicherheit und machen nicht noch die Türe zusätzlich auf. So ähnlich ist es mit dem Stabilitätspakt. Wir könnten Gott froh sein, dass wir ihn haben. Der hat bisher den totalen Dammbruch verhindert, auch wenn es eine ganze Reihe von Ländern gibt, die ihn gerne verbiegen möchten. Wir brauchen ihn dringend und wir sollten uns auch davor hüten, ihn im Moment aufzuweichen und zu verändern. Der Stabilitätspakt gibt im Grunde genügend Spielraum. Das Problem der Volkswirtschaften war in der Vergangenheit, dass man in guten Zeiten nicht gespart hat, um in den schlechten Zeiten Reserven zu haben und deshalb würden am liebsten alle die Grenzen erhöhen. Nehmen Sie nur die Bundesrepublik Deutschland. Nach dem Stabilitätspakt dürfen sich Bund, Länder und Gemeinden 60 Milliarden Euro Schulden - drei Prozent – pro Jahr leisten. Ja verdammt noch mal, wenn uns das nicht reicht! Und deshalb sage ich: Hände weg vom Stabilitätspakt!
Münchenberg: Herr Rogowski, der Finanzminister muss jetzt seit drei Jahren seine Prognosen stetig nach unten korrigieren. Im Kabinett ist seine Position merklich geschwächt. Mehrere Kabinettskollegen haben seinen Sparkurs öffentlich in Frage gestellt. Dazu gab es Gerüchte über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, die ihm zugeschrieben werden. Obwohl der Finanzminister zuvor jegliche Steuererhöhungen abgelehnt hat. Mit anderen Worten: Kann Eichel denn überhaupt noch das durchsetzen, wofür er früher mal stand?
Rogowski: Eine schwierige Frage. Der Mann hat natürlich einen verdammt schwierigen Job. Er muss sozusagen das ausbaden, was die anderen machen. Wenn er um Stabilität ringt, kann er die nur durchsetzen, wenn die Regierung insgesamt entscheidet: "Ja wir stehen zu diesem Kurs". Insofern möchte ich eigentlich den Herrn Eichel nicht verurteilen, jedenfalls nicht in diesem Zusammenhang. Wir kritisieren ihn oft genug und manchmal auch zu Recht. Aber dafür kann er nichts.
Münchenberg: Trotzdem noch einmal nachgefragt. Ist Eichel, nachdem er so oft umgefallen ist, für Wirtschaft und Industrie noch ein ernst zu nehmender Partner?
Rogowski: Also, erstens nehmen wir jeden Minister ernst, solange er da ist. Zweitens sehe ich das Problem nicht in der Ursache bei Herrn Eichel sondern in der Gesamtpolitik. Ich würde mir wünschen, dass die Agenda 2010 mit weiteren Inhalten gefüllt und weiterbetrieben und getrieben wird und dafür mache ich nicht primär den Herrn Eichel verantwortlich, sondern den Bundeskanzler und die gesamte Regierung. Und dann bin ich wieder bei der SPD und der Fraktion.
Münchenberg: Ich will dennoch bei den Personalien bleiben. Der Wirtschaftsminister hat in den letzten Tagen auch eher mit Negativschlagzeilen geglänzt. Etwa, Abschaffung Sparerfreibetrag. Dies wurde kurz diskutiert, dann war es wieder weg vom Fenster - vom Kanzler einkassiert. Jetzt gab es Vorschläge zum Bürokratieabbau. Ursprünglich waren es schätzungsweise 1000 Vorschläge, die von den Wirtschaftsverbänden unterbreitet worden sind. Jetzt sagt Clement: 29 will er ernsthaft anpacken. Das kann doch die Wirtschaft nicht zufrieden stellen!
Rogowski: In Sachen Bürokratieabbau gibt es Themen, wo wir überhaupt nicht bei ihm sind. Z. B. das Thema "Vergabe öffentlicher Aufträge". Da sind wir nicht bei ihm. Der Herr Clement hat hier eine verdammt schwierige Aufgabe, denn Bürokratieabbau greift in alle anderen Ressorts ein. Das ist ja nicht etwas, was der Wirtschaftsminister allein in die Hand nehmen kann, nach dem Motto: "Das mache ich jetzt". Und solange wir nicht die Strukturen in ihren Grundfesten verändern, wird sich das Thema "Bürokratie" nicht ändern lassen. Nehmen Sie das Thema "Steuern". Wenn wir nicht zu einer Beseitigung all der Ausnahmetatbestände kommen, zu einem wesentlich einfacheren Steuersystem, können wir die Bürokratie nicht abbauen.
Münchenberg: Man kann den "Schwarzen Peter" aber auch zurückgeben. Nehmen wir die Handwerksordnung. Das ist auch ein Stück weit Bürokratie. Was aber haben sich die Handwerksverbände gegen eine Modernisierung der Handwerksordnung gewehrt!
Rogowski: Also, dass Sie den Ball zurückwerfen, ist völlig legitim und da haben Sie auch nicht völlig Unrecht. Wir tragen auch gelegentlich dazu bei, Bürokratie zu schaffen und den Abbau von Bürokratie zu verhindern, weil es 1000 Sonderwünsche gibt. Die "Subventionitis" ist so ein Beispiel dafür und mancher Industriebetrieb profitiert auch von Subventionen. Darüber muss man sich hinwegsetzen. Auch wir als Verbandschefs müssen uns darüber hinwegsetzen. Tatsache bleibt: wir werden das Thema Bürokratie nur in den Griff bekommen, wenn wir wirklich die Grundfesten der jeweiligen Systeme angehen. Unsere ganze Umverteilungsmaschinerie, 50 Prozent der Wertschöpfung in Deutschland, die in irgendeinem jeweils komplizierten System umverteilt werden, das ist eine Katastrophe. "Ausbildungsplatzumlage", ein Musterbeispiel einer neuen Bürokratie. Das Finanzministerium beziffert die Zusatzkosten allein auf 70 Millionen Euro.
Münchenberg: Da will ich gleich einhaken. Nun gibt es gegen die Ausbildungsplatzabgabe erhebliche Widerstände, auch bei der SPD. Der Wirtschaftsminister ist dagegen. Aber auch die sozialdemokratisch regierten Bundesländer Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen haben damit große Bauchschmerzen. Sehen Sie noch Chancen, dass das Ganze im Bundesrat weiter aufgeweicht wird - dass es letztlich also doch nicht so schlimm kommt wie befürchtet? Es gibt ja auch Debatten über einen freiwilligen Ausbildungspakt.
Rogowski: Also, meine persönliche Meinung ist die: Das Gesetz wird kommen. Im Bundesrat werden diejenigen, die dagegen sind, letztlich aus Parteiräson und Solidarität kuschen. Das Gesetzt wird sozusagen als Drohkeule über uns stehen. Wir können uns ja gar nicht einem Pakt, wenn Sie so wollen, entziehen. Wir wollen ja dazu beitragen, dass möglichst viele junge Menschen einen Job bekommen. Aber im Grunde muss ich schon sagen: das ist auch so ähnlich, wie wenn der Dieb eine Verurteilung des Bestohlenen fordert, weil es dem Dieb so leicht gemacht worden ist. Tatsache ist: es fallen seit Jahren hunderttausende von Arbeitsplätzen und Ausbildungsplätzen weg. Tatsache zwei ist: Viele junge Menschen sind aufgrund ihrer Schulbildung überhaupt nicht ausbildungsreif. Tatsache drei ist: Bei Nachvermittlungsaktionen reagieren 40 Prozent dieser jungen Menschen überhaupt nicht.
Münchenberg: Da muss ich eine andere Zahl dagegen setzen. Über 70 Prozent der Unternehmen bilden nicht aus. Das bedeutet, viele scheuen einfach die Kosten, hoffen auf die anderen Unternehmen und greifen sich dann noch die Fachkräfte ab. Wird da also nicht zu kurzfristig gedacht? Diese Argumentation ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Rogowski: Die 70 Prozent klingen natürlich abenteuerlich. Aber Sie müssen sich vorstellen: das sind überwiegend Kleinstbetriebe und Kleinbetriebe. Die meisten von denen haben gar keine Ausbildungsberechtigung. Von den Großen bilden über 90 Prozent aus. In dem Bereich 10 – 50 Beschäftigte gibt es allerdings eine ganze Reihe von Firmen, die nicht ausbilden. Teilweise könnten sie ausbilden, tun es dennoch nicht. Das bedauern wir und darum müssen wir uns auch bemühen, so weit wir können. Erzwingen können wir es nicht.
Münchenberg: Ich will noch dennoch bei dem Thema Verantwortung und Moral bleiben. Der Bundespräsident hat in der zurückliegenden Woche den politischen und wirtschaftlichen Eliten gründlich die Leviten gelesen. Da war die Rede von fehlendem Vertrauen, von Unsicherheit und Angst. Nicht zuletzt, weil auch immer wieder Untergangsszenarien an die Wand gemalt werden. Fühlen Sie sich da, als oberster Vertreter eines mächtigen, manche sagen des mächtigsten deutschen Industrieverbandes, auch angesprochen? Oder sagen Sie: "Der hat zwar Recht, aber Schuld sind die anderen"!
Rogowski: Natürlich stehen wir als Unternehmen besonders im Rampenlicht. Und wenn es in der Wirtschaft harzt und klemmt, dann stehen wir noch mehr im Rampenlicht. Als Anfang der 90er Jahre die große Krise war, da hat auch alles mit großen Augen auf die Unternehmer geschaut und viel Kritik geübt. Manche Kritik ist unfair, etwa uns als vaterlandslose Gesellen zu beschimpfen, wenn wir zum Beispiel Arbeitsplätze zum Teil ins Ausland verlagern.
Münchenberg: Trotzdem ist der BDI ein großer und mächtiger Lobbyistenverband. Deshalb noch einmal die Frage: Fühlen Sie sich von der Kritik des Bundespräsidenten auch angesprochen? Oder sagen Sie: Allgemein gesprochen hat er recht, aber wir sind damit nicht gemeint. Oder anders gefragt: Wären Sie auch bereit, was zu ändern?
Rogowski: Also, die Rolle des Bundespräsidenten in Deutschland ist eine bedeutende, weil seine Stimme sowohl im positiven wie im negativen Sinne wahrgenommen wird. Mit einer solchen Stimme muss man sich auseinandersetzen, und das tun wir auch. Ich habe über das Thema, über das der Bundespräsident jetzt geredet hat, mit ihm schon viele Gespräche geführt. Um klarzustellen, dass auch er nicht pauschalieren soll. Dennoch müssen wir uns auch mit uns selbst auseinandersetzen. Ich kann das nicht dadurch, dass ich z. B. Höchstbezüge für Vorstände per Gesetz einführe. Oder dass ich plötzlich dafür plädiere, dass die Hauptversammlungen die Bezüge der Vorstände festlegen, weil ich es für falsch halte. Aber ich kann natürlich in den eigenen Reihen darum ringen, dass bestimmte ethische Maßstäbe eingehalten werden und das Prinzip des ehrbaren Kaufmanns bewahrt wird.
Münchenberg: Dann frage ich anders. Ist denn der "Bürger Rogowski" immer mit dem einverstanden, was der "Verbandsfunktionär Rogowski" nach außen vertritt?
Rogowski: O.k., wenn Sie das so fragen, dann kann ich Ihnen sagen: ich bin in höchstem Maße einverstanden. Weil ich mich darum bemühe, authentisch zu sein. Ich habe mir immer gesagt: "Wenn du morgens in den Spiegel schaust, dann musst ich mir immer sicher sein: das, was ich als BDI-Präsident vertrete, das würde ich auch als Bürger Rogowski vertreten. Ich glaube auch sagen zu dürfen, dass mir das in hohem Maße gelungen ist.
Münchenberg: Meine letzte Frage geht trotzdem noch einmal an den Lobbyistenvertreter Rogowski. Gerhard Schröder hat in den letzten Tagen eine neue Rolle geübt, was ihm zwar nicht so recht gelungen ist, aber sei es drum. Aus dem "Auto-" wurde jetzt ein "Bankenkanzler". Hat der Kanzler eigentlich nicht wichtigere Probleme, als sich um die Fusion großer Konzerne zu kümmern? Ich rede gerade über die Postbank!
Rogowski: Ich habe mal über den Kanzler einen Artikel geschrieben: "Der Mann des Augenblicks", hieß der Titel. Einmal deshalb, weil er so interessante Augen hat. Sein Augenblick ist so interessant. Das zweite, weil er ein Mann der Situation ist und das macht er häufig genial. Manchmal macht er es leider auch falsch. Der Eingriff in das wirtschaftliche Geschehen ist im Einzelfall immer problematisch. Bei dem Fall "Banken" bin ich allerdings ein Stück weit beim Kanzler. Weil ich mir auch wünsche, dass Deutschland eine starke nationalgeprägte Bankenstruktur behält. Und wenn man das will, dann bedarf es einiger Strukturreformen im deutschen Banksystem. Da muss auch die Politik helfen. In der Sache "Postbank" lief das aber offenbar ein bisschen schief.
Münchenberg: Wie fragil ist denn Ihrer Einschätzung nach der Aufschwung? Es gibt große Sorgen um den Ölpreis. Da weiß man nicht genau, ob er sich nicht vielleicht doch noch mal Richtung 40 US-Dollar pro Barrel einpendeln wird. Wie groß ist die Gefahr, dass die Konjunktur nicht doch vielleicht noch mal kippen kann?
Rogowski: Also, grundsätzlich kann man, glaube ich, sagen, haben wir eine günstige Konstellation weltweit. Alle Regionen bewegen sich nach oben, selbst Japan - 10 Jahre lang Rezession, Stagnation - wächst wieder deutlich, stärker sogar inzwischen als wir. China boomt so, dass die schon auf die Bremse treten. Alles wird nervös. Lateinamerika, immer wieder Krisenregion, ist doch relativ stabil. Amerika brummt. Nun haben Sie natürlich Recht. Wirtschaft ist ein scheues Reh und kleinste Störungen können schon zu großen Wirkungen führen. Wir wissen nicht, was mit dem Terrorismus passiert. Das ist immer eine Unsicherheit. Wir haben einen extrem hohen Ölpreis, und es ist noch nicht einmal abzusehen, dass das schon ganz oben angelangt ist. Wir haben die Unsicherheit: "Was passiert mit den Währungen Dollar/Euro?" Also, es gibt sicherlich genügend Punkte die man anführen kann, wenn man Pessimist sein will. Ich will nicht Pessimist sein, deshalb sage ich mal: "Lass uns nicht immer nur auf diese Gespenster schauen, lass' uns mutig den Reformprozess in Deutschland vorantreiben, damit sich das bildet, was uns im Moment fehlt". Vertrauen!
Münchenberg: Nun hofft gerade auch die Bundesregierung auf den Konjunkturaufschwung, auf das Konjunkturwunder, insbesondere der Finanzminister. Der hatte in dieser Woche nur Hiobsbotschaften zu verkraften. 61 Milliarden Steuerausfälle bis 2007 für den Gesamtstaat, dazu Mehrausgaben für den Arbeitsmarkt. Mindereinnahmen, was andere Gesetze angeht. Beispielsweise "Bekämpfung der Schwarzarbeit". Mit anderen Worten: Eigentlich wird man doch um neue Schulden für die Etats 2004 und 2005 letztlich nicht herumkommen.
Rogowski: Ja, das ist die große Frage. Es gibt natürlich viele Apostel, die glauben, sie müssten neue Schulden verkünden, und die Erfahrung aus der Vergangenheit müsste uns eigentlich eines anderen belehren. Schulden kann man machen, wenn man etwas auf der Kante hat und darauf hoffen kann, dass das, was ich heute an Schulden mache, morgen wieder weg ist, in dem ich es erarbeite, verdiene. Wenn ich Schulden mache und muss letztlich zugeben: "Das wird irgendwann zu neuen Steuern und Abgaben führen", dann ist das eine völlig falsche Politik. Ich halte es für völlig falsch, jetzt sich auf neue Schulden einzulassen. Leider scheint die Regierung diesen Weg gehen zu wollen. Ich stehe auf dem Standpunkt, wir müssen konsequent an den Ausgaben operieren und zwar vor allem an jenen Ausgaben, die nicht zukunftsbezogen sind. Wir müssen runter von den riesigen Subventionen. Wir müssen runter von den vielen Staatsbeteiligungen, die wir immer noch haben. Wir müssen den öffentlichen Dienst schlanker machen. Wir müssen die Arbeitsmarktpolitik so umsteuern, dass wir nicht an die 20 Milliarden ausgeben für Fördermaßnahmen, die zu drei Viertel gar nichts bewirken, sondern die Menschen nur in den Kreisverkehr schicken.
Münchenberg: Nun hat Unionsfraktionsvize Friedrich Merz einen anderen Vorschlag gemacht. Er hat gesagt, man müsse an die sozialen Kosten heran - sprich Sozialhilfe weiter kürzen, damit auch Billigjobs attraktiver werden. Die seien vorhanden, siehe "Schwarzarbeit". Schwarzarbeit boomt in Deutschland. Ist das ein Vorschlag, den auch Sie unterstützen würden? Ist das ein Weg, auf dem man indirekt auch die Konjunktur ein Stück weit nach vorne bringen kann?
Rogowski: Also, der Vorschlag klingt unmenschlich. Er ist aber möglicherweise eine gute Rezeptur. Es ist eindeutig so, dass von unseren Sozialhilfeempfängern, knapp drei Millionen, mindestens eine Million arbeitsfähig ist. Wir müssen alles tun, damit die Arbeit aufnehmen und zwar reguläre Arbeit, nicht Schwarzarbeit. Wenn sie aus Sozialhilfe plus Schwarzarbeit mehr verdienen können, als ein aktiver, dann nehmen sie natürlich nicht einen regulären Job auf. Wenn andererseits Unternehmer den Job nicht bezahlen können, weil er zu teuer ist, dann bieten sie ihn nicht an. Deshalb ist es womöglich - und das sagen auch Experten - richtiger zu sagen: "Wir kürzen die Sozialhilfesätze"!
Münchenberg: Trotzdem haben viele den Eindruck, dass das eine sehr einseitige Debatte ist. Nach dem Motto, diejenigen, die sowieso nicht viel in der Tasche haben, müssen sich noch stärker nach der Decke strecken. Die anderen, die "Großen", die lässt man laufen. Ich nenne mal das Stichwort "Erbschaftssteuer". Da gibt es seit Jahren ein politisches Hickhack, aber es tut sich eigentlich nichts.
Rogowski: Sie sprechen hier mehrere Themen an, für mich, wenn ich Sie richtig verstehe.
Münchenberg: Mir geht es nur um die Gerechtigkeitsdebatte, die ja auch, gerade in der SPD, verstärkt geführt wird.
Rogowski: Ja, ja, was ist Gerechtigkeit? Ich glaube, einerseits geht es darum: Wie schaffe ich es, mehr Menschen in Arbeit zu bringen? Wie schaffe ich es, wieder mehr Wachstum zu erzielen? Wie schaffe ich es, Menschen aus der Arbeitslosigkeit herauszuführen? Dann haben Sie schon ein differenziertes Bild. Das zweite ist: Es gibt natürlich in Deutschland eine Debatte darum: "Werden die Großen verschont und die Kleinen nur belastet?" Ich muss Ihnen erstens sagen: "10 Prozent der Einkommensteuer- und Lohnsteuerzahler zahlen 55 Prozent des gesamten Steueraufkommens". Also, es ist nicht so, dass in Deutschland die so genannten "Großen" gar nicht zur Kasse gebeten werden. Was es gelegentlich gibt - und das kritisiere ich auch -, dass Abfindungen in einer Größenordnung bezahlt werden, die als normaler Bürger nicht mehr nachvollziehen sind. Und dass gelegentlich auch Gehälter bezahlt oder Vergütungen erhöht werden, wenn auf der anderen Seite die Ergebnisse nach unten gehen. Das sind Dinge, die passen nicht in die Landschaft. Die muss man auch offen und kritisch ansprechen. Nun zur Belastung der Privatvermögen. Natürlich habe ich Verständnis, wenn mancher sagt: "Das Einfamilienhaus oder auch das Zweifamilienhaus soll von mir aus steuerfrei sein, aber die Großvermögen sollen zur Erbschaftssteuer herangezogen werden." Mag sein! Ich prophezeie aber eines: Das wird die Flucht von Vermögen aus Deutschland weiter vorantreiben. Das wird wenig in die Kasse bringen, denn so viele große Vermögen, dass da Milliardenbeträge in die Kasse kämen, haben wir gar nicht.
Münchenberg: Lassen Sie uns noch mal auf den "Subventionsabbau" zurückkommen. Nehmen wir mal einen ganz großen Topf - "Eigenheimzulage". Macht für den Staat Gesamtsteuern ungefähr sechs Milliarden Euro im Jahr aus, verteuert künstlich den Häuser- und Wohnungsmarkt, da sind sich ja relativ viele Experten einig. Trotzdem soll sie am Leben erhalten bleiben. Kommt man da eigentlich nicht immer wieder an den gleichen Punkt: wenn es wirklich um die Wahrheit geht, dass dann die Parteien vor dem letzten Schritt zurückschrecken?
Rogowski: Sie haben völlig Recht. Vor allem, wenn man über einzelne Subventionen diskutiert. Wenn wir bei der Eigenheimzulage bleiben, und ich frage unsere Einzelverbände, etwa die Bauindustrie, ob sie für eine Streichung sind, dann sind die natürlich dagegen, unabhängig davon, ob nun der BDI-Präsident vielleicht dafür ist. Deshalb sagen wir ja auch, es gibt eigentlich nur einen Weg an die Subventionen heranzugehen. Man muss sie alle nehmen, mehr oder weniger alle, vielleicht ausschließlich diejenigen, die rein zukunftsorientiert sind, z. B. wenn es um die Förderung neuer Produkte geht. Ansonsten alle pauschal kürzen, über mehrere Jahre hinweg, zwischen 10 und 20 Prozent! Das ist für mich die einzig gangbare Lösung.
Münchenberg: Aber da kommt das Gegenargument, dass man in einem solchen Fall teilweise große soziale Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen muss. Etwa was die steuerfreien Sonn- und Feiertagszuschläge angeht.
Rogowski: Schauen Sie, wäre es nicht viel gerechter, wir würden die Steuern deutlich reduzieren und dafür diese Ausnahmetatbestände wegnehmen? Wir haben ein endlos komplexes Steuersystem. Keiner kann seine Steuererklärung mehr selbst machen und wir bedienen damit eine riesige Umverteilungsmaschinerie. Ich glaube, es wäre viel sinnvoller, wir würden uns dazu durchringen, die Steuersätze deutlich nach unten senken, die Ausnahmetatbestände weitestgehend alle eliminieren. Ich glaube auch, das kann man den Bürgern verkaufen.
Münchenberg: Ist das aber nicht auch wieder eine Geisterdebatte? Finanzminister Eichel will Subventionen abbauen, um Haushaltslöcher zu stopfen. Er will Subventionen streichen, um Zukunftsinvestitionen am Leben zu erhalten. Der Staat hat ernorme Einnahmeausfälle. Ist es in einem solchen Umfeld überhaupt realistisch, über weitere Steuersenkungen zu philosophieren?
Rogowski: Also, philosophieren muss man immer, das ist mal das eine. Man muss sich nämlich mit der Zukunft beschäftigen. Das zweite ist: Ich nehme mal ein Beispiel, ein ganz konkretes: Irland. Irland hat Steuersätze von 13, 14 Prozent. Ich glaube, die niedrigsten in ganz Europa. Es hat einen unendlichen Wachstumsboom in den letzten 10 Jahren hinter sich und hat seine Steuereinnahmen im Zuge dieser Entwicklung verachtfacht!
Münchenberg: Aber selbst die Union ist vor ihrer großen Steuerreform ängstlich zurückgeschreckt. Man hat das erst mal in die Zukunft vertagt. Also, selbst da ist man doch zu der Einsicht gekommen: die große Steuerreform ist im Augenblick nicht zu finanzieren. Es gibt entsprechende Berechnungen der Länderfinanzminister, die ebenfalls zu dem Ergebnis kommen: man hätte dramatische Ausfälle, sollte z. B. das Kirchhoff-Model umgesetzt werden. Also das Einnahmeproblem ist sehr real und nicht nur ein Pauschalargument der Gegner einer großen Steuerreform.
Rogowski: Ja, die Frage ist ja, was tut man, um es gegenzufinanzieren? Ich sage noch mal: Wir haben 150 Milliarden Subventionen in Deutschland, da gibt es also viel zu holen. Wir haben die Sozialversicherungssysteme, wo es noch etliches zu holen gibt. Nicht von heute auf morgen. Das ist ein Prozess, der geht über viele Jahre hinweg. Wir haben das Thema "Arbeitsmarkt" und was dafür ausgegeben wird. Auch da müssen wir noch etliches Geld holen. Ich bin der Meinung, die Union wird dieses Thema wieder aufgreifen. Die Union verschiebt das im Moment, weil sie hofft, dieses Thema für den Wahlkampf gebrauchen zu können. Kein Politiker wird sich in Deutschland dieses Themas entziehen können, weil wir uns zunehmend in einem globalen Wettbewerb befinden. Und Sie brauchen nur die neuen Beitrittsländer nehmen und deren Steuersysteme und deren Steuerbelastungen, etwa bei der Einkommenssteuer betrachten. Dann wissen Sie: da wird noch ein großer Wettbewerb stattfinden. Also, ich bin da ziemlich zuversichtlich. Wir kriegen noch niedrigere Steuern in Deutschland!
Münchenberg: Lassen Sie uns noch mal, wenn wir über Steuern reden, kurz auch über den Stabilitätspakt reden. An dem wird derzeit kräftig gesägt. Fünf Länder haben - neben Deutschland - massive Probleme, die Vorgaben von Maastricht einzuhalten. Wäre es da nicht sinnvoll, diesen Stabilitätspakt auch der Realität anzupassen oder anders gefragt: "Wenn sich keiner an die Regeln hält, was nützen dann die Regeln?"
Rogowski: Schauen Sie, wenn ein Dieb bei Ihnen einbricht und raubt bei Ihnen etwas, dann erhöhen Sie in aller Regel die Sicherheit und machen nicht noch die Türe zusätzlich auf. So ähnlich ist es mit dem Stabilitätspakt. Wir könnten Gott froh sein, dass wir ihn haben. Der hat bisher den totalen Dammbruch verhindert, auch wenn es eine ganze Reihe von Ländern gibt, die ihn gerne verbiegen möchten. Wir brauchen ihn dringend und wir sollten uns auch davor hüten, ihn im Moment aufzuweichen und zu verändern. Der Stabilitätspakt gibt im Grunde genügend Spielraum. Das Problem der Volkswirtschaften war in der Vergangenheit, dass man in guten Zeiten nicht gespart hat, um in den schlechten Zeiten Reserven zu haben und deshalb würden am liebsten alle die Grenzen erhöhen. Nehmen Sie nur die Bundesrepublik Deutschland. Nach dem Stabilitätspakt dürfen sich Bund, Länder und Gemeinden 60 Milliarden Euro Schulden - drei Prozent – pro Jahr leisten. Ja verdammt noch mal, wenn uns das nicht reicht! Und deshalb sage ich: Hände weg vom Stabilitätspakt!
Münchenberg: Herr Rogowski, der Finanzminister muss jetzt seit drei Jahren seine Prognosen stetig nach unten korrigieren. Im Kabinett ist seine Position merklich geschwächt. Mehrere Kabinettskollegen haben seinen Sparkurs öffentlich in Frage gestellt. Dazu gab es Gerüchte über eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, die ihm zugeschrieben werden. Obwohl der Finanzminister zuvor jegliche Steuererhöhungen abgelehnt hat. Mit anderen Worten: Kann Eichel denn überhaupt noch das durchsetzen, wofür er früher mal stand?
Rogowski: Eine schwierige Frage. Der Mann hat natürlich einen verdammt schwierigen Job. Er muss sozusagen das ausbaden, was die anderen machen. Wenn er um Stabilität ringt, kann er die nur durchsetzen, wenn die Regierung insgesamt entscheidet: "Ja wir stehen zu diesem Kurs". Insofern möchte ich eigentlich den Herrn Eichel nicht verurteilen, jedenfalls nicht in diesem Zusammenhang. Wir kritisieren ihn oft genug und manchmal auch zu Recht. Aber dafür kann er nichts.
Münchenberg: Trotzdem noch einmal nachgefragt. Ist Eichel, nachdem er so oft umgefallen ist, für Wirtschaft und Industrie noch ein ernst zu nehmender Partner?
Rogowski: Also, erstens nehmen wir jeden Minister ernst, solange er da ist. Zweitens sehe ich das Problem nicht in der Ursache bei Herrn Eichel sondern in der Gesamtpolitik. Ich würde mir wünschen, dass die Agenda 2010 mit weiteren Inhalten gefüllt und weiterbetrieben und getrieben wird und dafür mache ich nicht primär den Herrn Eichel verantwortlich, sondern den Bundeskanzler und die gesamte Regierung. Und dann bin ich wieder bei der SPD und der Fraktion.
Münchenberg: Ich will dennoch bei den Personalien bleiben. Der Wirtschaftsminister hat in den letzten Tagen auch eher mit Negativschlagzeilen geglänzt. Etwa, Abschaffung Sparerfreibetrag. Dies wurde kurz diskutiert, dann war es wieder weg vom Fenster - vom Kanzler einkassiert. Jetzt gab es Vorschläge zum Bürokratieabbau. Ursprünglich waren es schätzungsweise 1000 Vorschläge, die von den Wirtschaftsverbänden unterbreitet worden sind. Jetzt sagt Clement: 29 will er ernsthaft anpacken. Das kann doch die Wirtschaft nicht zufrieden stellen!
Rogowski: In Sachen Bürokratieabbau gibt es Themen, wo wir überhaupt nicht bei ihm sind. Z. B. das Thema "Vergabe öffentlicher Aufträge". Da sind wir nicht bei ihm. Der Herr Clement hat hier eine verdammt schwierige Aufgabe, denn Bürokratieabbau greift in alle anderen Ressorts ein. Das ist ja nicht etwas, was der Wirtschaftsminister allein in die Hand nehmen kann, nach dem Motto: "Das mache ich jetzt". Und solange wir nicht die Strukturen in ihren Grundfesten verändern, wird sich das Thema "Bürokratie" nicht ändern lassen. Nehmen Sie das Thema "Steuern". Wenn wir nicht zu einer Beseitigung all der Ausnahmetatbestände kommen, zu einem wesentlich einfacheren Steuersystem, können wir die Bürokratie nicht abbauen.
Münchenberg: Man kann den "Schwarzen Peter" aber auch zurückgeben. Nehmen wir die Handwerksordnung. Das ist auch ein Stück weit Bürokratie. Was aber haben sich die Handwerksverbände gegen eine Modernisierung der Handwerksordnung gewehrt!
Rogowski: Also, dass Sie den Ball zurückwerfen, ist völlig legitim und da haben Sie auch nicht völlig Unrecht. Wir tragen auch gelegentlich dazu bei, Bürokratie zu schaffen und den Abbau von Bürokratie zu verhindern, weil es 1000 Sonderwünsche gibt. Die "Subventionitis" ist so ein Beispiel dafür und mancher Industriebetrieb profitiert auch von Subventionen. Darüber muss man sich hinwegsetzen. Auch wir als Verbandschefs müssen uns darüber hinwegsetzen. Tatsache bleibt: wir werden das Thema Bürokratie nur in den Griff bekommen, wenn wir wirklich die Grundfesten der jeweiligen Systeme angehen. Unsere ganze Umverteilungsmaschinerie, 50 Prozent der Wertschöpfung in Deutschland, die in irgendeinem jeweils komplizierten System umverteilt werden, das ist eine Katastrophe. "Ausbildungsplatzumlage", ein Musterbeispiel einer neuen Bürokratie. Das Finanzministerium beziffert die Zusatzkosten allein auf 70 Millionen Euro.
Münchenberg: Da will ich gleich einhaken. Nun gibt es gegen die Ausbildungsplatzabgabe erhebliche Widerstände, auch bei der SPD. Der Wirtschaftsminister ist dagegen. Aber auch die sozialdemokratisch regierten Bundesländer Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen haben damit große Bauchschmerzen. Sehen Sie noch Chancen, dass das Ganze im Bundesrat weiter aufgeweicht wird - dass es letztlich also doch nicht so schlimm kommt wie befürchtet? Es gibt ja auch Debatten über einen freiwilligen Ausbildungspakt.
Rogowski: Also, meine persönliche Meinung ist die: Das Gesetz wird kommen. Im Bundesrat werden diejenigen, die dagegen sind, letztlich aus Parteiräson und Solidarität kuschen. Das Gesetzt wird sozusagen als Drohkeule über uns stehen. Wir können uns ja gar nicht einem Pakt, wenn Sie so wollen, entziehen. Wir wollen ja dazu beitragen, dass möglichst viele junge Menschen einen Job bekommen. Aber im Grunde muss ich schon sagen: das ist auch so ähnlich, wie wenn der Dieb eine Verurteilung des Bestohlenen fordert, weil es dem Dieb so leicht gemacht worden ist. Tatsache ist: es fallen seit Jahren hunderttausende von Arbeitsplätzen und Ausbildungsplätzen weg. Tatsache zwei ist: Viele junge Menschen sind aufgrund ihrer Schulbildung überhaupt nicht ausbildungsreif. Tatsache drei ist: Bei Nachvermittlungsaktionen reagieren 40 Prozent dieser jungen Menschen überhaupt nicht.
Münchenberg: Da muss ich eine andere Zahl dagegen setzen. Über 70 Prozent der Unternehmen bilden nicht aus. Das bedeutet, viele scheuen einfach die Kosten, hoffen auf die anderen Unternehmen und greifen sich dann noch die Fachkräfte ab. Wird da also nicht zu kurzfristig gedacht? Diese Argumentation ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Rogowski: Die 70 Prozent klingen natürlich abenteuerlich. Aber Sie müssen sich vorstellen: das sind überwiegend Kleinstbetriebe und Kleinbetriebe. Die meisten von denen haben gar keine Ausbildungsberechtigung. Von den Großen bilden über 90 Prozent aus. In dem Bereich 10 – 50 Beschäftigte gibt es allerdings eine ganze Reihe von Firmen, die nicht ausbilden. Teilweise könnten sie ausbilden, tun es dennoch nicht. Das bedauern wir und darum müssen wir uns auch bemühen, so weit wir können. Erzwingen können wir es nicht.
Münchenberg: Ich will noch dennoch bei dem Thema Verantwortung und Moral bleiben. Der Bundespräsident hat in der zurückliegenden Woche den politischen und wirtschaftlichen Eliten gründlich die Leviten gelesen. Da war die Rede von fehlendem Vertrauen, von Unsicherheit und Angst. Nicht zuletzt, weil auch immer wieder Untergangsszenarien an die Wand gemalt werden. Fühlen Sie sich da, als oberster Vertreter eines mächtigen, manche sagen des mächtigsten deutschen Industrieverbandes, auch angesprochen? Oder sagen Sie: "Der hat zwar Recht, aber Schuld sind die anderen"!
Rogowski: Natürlich stehen wir als Unternehmen besonders im Rampenlicht. Und wenn es in der Wirtschaft harzt und klemmt, dann stehen wir noch mehr im Rampenlicht. Als Anfang der 90er Jahre die große Krise war, da hat auch alles mit großen Augen auf die Unternehmer geschaut und viel Kritik geübt. Manche Kritik ist unfair, etwa uns als vaterlandslose Gesellen zu beschimpfen, wenn wir zum Beispiel Arbeitsplätze zum Teil ins Ausland verlagern.
Münchenberg: Trotzdem ist der BDI ein großer und mächtiger Lobbyistenverband. Deshalb noch einmal die Frage: Fühlen Sie sich von der Kritik des Bundespräsidenten auch angesprochen? Oder sagen Sie: Allgemein gesprochen hat er recht, aber wir sind damit nicht gemeint. Oder anders gefragt: Wären Sie auch bereit, was zu ändern?
Rogowski: Also, die Rolle des Bundespräsidenten in Deutschland ist eine bedeutende, weil seine Stimme sowohl im positiven wie im negativen Sinne wahrgenommen wird. Mit einer solchen Stimme muss man sich auseinandersetzen, und das tun wir auch. Ich habe über das Thema, über das der Bundespräsident jetzt geredet hat, mit ihm schon viele Gespräche geführt. Um klarzustellen, dass auch er nicht pauschalieren soll. Dennoch müssen wir uns auch mit uns selbst auseinandersetzen. Ich kann das nicht dadurch, dass ich z. B. Höchstbezüge für Vorstände per Gesetz einführe. Oder dass ich plötzlich dafür plädiere, dass die Hauptversammlungen die Bezüge der Vorstände festlegen, weil ich es für falsch halte. Aber ich kann natürlich in den eigenen Reihen darum ringen, dass bestimmte ethische Maßstäbe eingehalten werden und das Prinzip des ehrbaren Kaufmanns bewahrt wird.
Münchenberg: Dann frage ich anders. Ist denn der "Bürger Rogowski" immer mit dem einverstanden, was der "Verbandsfunktionär Rogowski" nach außen vertritt?
Rogowski: O.k., wenn Sie das so fragen, dann kann ich Ihnen sagen: ich bin in höchstem Maße einverstanden. Weil ich mich darum bemühe, authentisch zu sein. Ich habe mir immer gesagt: "Wenn du morgens in den Spiegel schaust, dann musst ich mir immer sicher sein: das, was ich als BDI-Präsident vertrete, das würde ich auch als Bürger Rogowski vertreten. Ich glaube auch sagen zu dürfen, dass mir das in hohem Maße gelungen ist.
Münchenberg: Meine letzte Frage geht trotzdem noch einmal an den Lobbyistenvertreter Rogowski. Gerhard Schröder hat in den letzten Tagen eine neue Rolle geübt, was ihm zwar nicht so recht gelungen ist, aber sei es drum. Aus dem "Auto-" wurde jetzt ein "Bankenkanzler". Hat der Kanzler eigentlich nicht wichtigere Probleme, als sich um die Fusion großer Konzerne zu kümmern? Ich rede gerade über die Postbank!
Rogowski: Ich habe mal über den Kanzler einen Artikel geschrieben: "Der Mann des Augenblicks", hieß der Titel. Einmal deshalb, weil er so interessante Augen hat. Sein Augenblick ist so interessant. Das zweite, weil er ein Mann der Situation ist und das macht er häufig genial. Manchmal macht er es leider auch falsch. Der Eingriff in das wirtschaftliche Geschehen ist im Einzelfall immer problematisch. Bei dem Fall "Banken" bin ich allerdings ein Stück weit beim Kanzler. Weil ich mir auch wünsche, dass Deutschland eine starke nationalgeprägte Bankenstruktur behält. Und wenn man das will, dann bedarf es einiger Strukturreformen im deutschen Banksystem. Da muss auch die Politik helfen. In der Sache "Postbank" lief das aber offenbar ein bisschen schief.