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StartseiteZeitzeugen im Gespräch"Wir brauchen ein starkes Europa"28.02.2019

Botschafter a.D. Michael Steiner"Wir brauchen ein starkes Europa"

Deutschland sei durch die Konflikte und Krisen der vergangenen Jahrzehnte ziemlich erwachsen geworden, sagte der frühere deutsche Botschafter Michael Steiner im Dlf. Die Möglichkeiten, in der Weltpolitik zu agieren, würden aber immer geringer. Inzwischen wachse die Erkenntnis, dass die EU doch gar nicht so schlecht sei.

Michael Steiner im Gespräch mit Gerwald Herter

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Michael Steiner, 2014 deutscher Botschafter in Indien, in einem Interview mit der "Hindustan Times" in Neu-Delhi in Indien. (imago / Hindustan Times / Saumya Khandelwal)
Michael Steiner, 2014 deutscher Botschafter in Indien, in einem Interview mit der "Hindustan Times" in Neu-Delhi (imago / Hindustan Times / Saumya Khandelwal)

Gerwald Herter: Lieber Herr Steiner, in diesem Gespräch geht es um Ihr Leben und, nicht weniger als um Ihr Leben, auch Ihr Wirken. Sie wurden wenige Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs in München geboren, am 28. November 1949, Nachkriegszeit, wahrscheinlich eine der depressivsten Phasen der deutschen Zeitgeschichte. Wie war das in München-Schwabing in den 50er- und 60er-Jahren?

Michael Steiner: Das prägende Bild, das ich aus Schwabing habe, und ich bin mitten in Schwabing aufgewachsen, das waren Ruinen, Schotter auf der Straße und vor allem, das werde ich auch nie vergessen, das waren Kriegsheimkehrer, die auf Beinstümpfen, mit Holz unterlegt, mit trostlosen Augen die Straßen entlangzogen. Und gleichzeitig gab es Gassenjungen, die noch alte Kriegsparolen, zum Beispiel gegen die Franzosen, das habe ich noch im Ohr, gerufen hatten. Das war die Stimmung damals in den Fünfzigern.

Herter: Die Trostlosigkeit, das anhaltende Trauma sozusagen. Nun sind Sie auf die Rudolf-Steiner-Schule gegangen in der Leopoldstraße. Das war in dieser Zeit sicher keine Wahl, die sehr viele Eltern für ihre Kinder getroffen haben. Wie wichtig war das für Sie?

"Michael schwätzt ständig und ist aufsässig"

Steiner: Das war eine Entscheidung, die darauf beruhte, dass mein Vater Anthroposoph war. Der ist mit Rudolf Steiner Anfang des vergangenen Jahrhunderts durch Deutschland gezogen. Er hat übrigens auch das ganze Familienvermögen in der Vorgesellschaft von Weleda eingebracht und verloren. Die ist nämlich pleite gegangen. Das war damals "Der kommende Tag", und noch heute ist die Verwandtschaft etwas sauer, dass da das ganze Familienvermögen vergraben wurde. Aber er war Anthroposoph, und es war eigentlich natürlich, auf die Steiner-Schule zu gehen damals.

Herter: Jetzt müssen wir ein mögliches Missverständnis aufklären. Sie heißen Steiner, das ist Ihr Familienname. Sind Sie etwa mit Rudolf Steiner verwandt?

Steiner: Nein, das ist ein reiner Zufall. Steiner gibt es ja in den Alpen viele. Das ist ein sehr weit verbreiteter Name, weil es da auch viel Gestein gibt. Aber es gab diese enge Beziehung, und ich habe meinen Namen übrigens auch Rudolf Steiner zu verdanken.

Herter: Michael, Ihr Name. Interessant. Dann sind Sie also doch familiär sehr eng mit der Anthroposophie verbunden. Nun gibt es Leute, die ich auch kenne, die dann auf eine andere Steiner-Schule hier in München gingen, Englschalking, das war schon eine Filiale. Die mir dann immer erzählt hatten, sie mussten ihren Namen tanzen und diese Sachen machen. Haben Sie das als junger Mensch gern gemacht?

Steiner: Wir haben auch Eurythmie gemacht. Allerdings muss ich sagen, das war eigentlich schon jenseits unserer damaligen Zumutbarkeiten. Mir fällt gerade ein, in meinen Zeugnissen stand immer, durchgehend, das hat meine Frau neulich entdeckt, "Michael schwätzt ständig und ist aufsässig".

"Wir waren der Westen, und die andere Seite war etwas Finsteres"

Herter: Das ist ja nicht gerade das gute Zeugnis, wenn man dann Diplomat werden will. Schauen wir mal in die Weltpolitik. In den 60er-Jahren verlief der Kalte Krieg sozusagen unkontrolliert. Die Kuba-Krise, Vietnam, die Niederschlagung des Prager Frühlings Ende der 60er-Jahre. Prag ist von München nicht weit. Die Grenze zwischen Ost und West verlief durch den Bayerischen Wald sozusagen. Haben Sie sich damals schon damit beschäftigt? Hat sie das berührt?

Steiner: In der damaligen Zeit bis '68 und später haben wir eigentlich so die Gewissheit der Zugehörigkeit gespürt. Wir waren Westen, und die andere Seite war etwas Finsteres. Und ich erinnere mich an eine Szene, das muss so Anfang der Sechziger gewesen sein, dass in unserem Wohnzimmer in Schwabing mein Vater einen Bildband hatte, der hieß "Kunst aus der UdSSR". Und ich als Kind, und das zeigt Ihnen meine damaligen geistigen Prädispositionen, mir war das unheimlich, dass mein Vater dort ein Buch im Wohnzimmer für jeden sichtbar liegen hatte. Also, es gab diese klaren Zuordnungen, und das führte natürlich auch zu einer gewissen Enge, die es in München gab und die sich erst '68 folgende änderte.

Herter: Waren Sie denn ein Achtundsechziger?

Steiner: Ja. Es gab die Notstandsgesetze unter der Großen Koalition, der ersten damals, und da gab es hier wie in anderen deutschen Städten einen zivilen Widerstand dagegen. Und ich erinnere mich, dass ich einmal von der Rudolf-Steiner-Schule – wir haben dafür freibekommen von unseren Lehrern – einen Zug durch die Münchner Schulen gemacht habe, und ganz stolz sind wir in der Uni München an der Ludwigstraße angekommen, und ich habe dann so ein bisschen pathetisch gesagt: "Ich bringe hier die Münchner Schülerschaft". Also, doch. Ich war auch '68 in Berlin. Das war die große weite Welt. Da gab es die "K1", die "Kommune 1" mit Uschi Obermaier und Langhans, und wir haben ganz andächtig auf diese Freizügigkeit geschaut. Ich war auch eine Nacht '68 in Paris im Gefängnis. Allerdings nur eine Nacht, und ich glaube, hochpolitisch war das Ganze nicht.

"Ich will mein Leben nicht mit Fußnoten verbringen"

Herter: Wir wissen, da sind schon Menschen über die Kommunen und über den Widerstand durchaus auch in den Terrorismus gekommen dann aus dieser Zeit, wenn auch wenige. Sie haben sozusagen das Gegenteil gemacht, Sie haben sich mit dem Rechtsstaat beschäftigt und Jura studiert, in München, auch in Paris. Ein Studium generale, klar. Aber irgendwie ist das ja konservativ, also Jus – da beschäftigt man sich mit dem Bestehenden und versucht zu erkunden oder zu begreifen, wie Bestehendes funktioniert.

Steiner: Mein Grund war, das ist, weil ich nicht wusste, was man eigentlich studieren soll. Dann habe ich das gewählt, womit man dann am Schluss die meisten Möglichkeiten hatte.

Herter: Ja. Also sehr breit aufgestellt natürlich. Sie haben sich aber auf Völkerrecht spezialisiert in Ihrem Studium. Das kann dann ja vielleicht kein Zufall mehr gewesen sein. Schauen wir noch mal auf die weltpolitischen Entwicklungen. Es gab dann manches, was das Völkerrecht bereichert oder auch verändert hat, nach der bleiernen Zeit sozusagen. Die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Beginn des Dialogs. Aber Ende der 70er-Jahre leider auch der sowjetische Einmarsch in Afghanistan, kurz zuvor die islamische Revolution im Iran. Es hat sich also wirklich in dieser Welt dann in den 70er-Jahren einiges getan. Haben diese Ereignisse Sie dazu gebracht, Völkerrecht zu machen, oder was war es?

Botschafter Michael Steiner, Beauftragter für Afghanistan und Pakistan der Bundesregierung, trifft 2011 in Kabul mit General John Allen, ISAF-Kommandeur in Afghanistan, zusammen (imago / photothek / Thomas Imo )Michael Steiner, 2011 Botschafter und Beauftragter für Afghanistan und Pakistan der Bundesregierung (imago / photothek / Thomas Imo )

Steiner: Zunächst mal war Völkerrecht der Blick nach außen. Aber es war dann noch als Rechtsreferendar – gegen Ende der Rechtsreferendarzeit war ich mal für Amnesty International in London. Und dort hatte ich aufgesucht einen berühmten Völkerrechtsprofessor, Professor Schwarzenberger. Und der hat in seiner beruflichen Karriere alles erreicht, was er erreichen konnte. Und dann sagte der zu mir, kommen Sie mal hoch in den ersten Stock. Ich zeige Ihnen was ganz Besonderes. Und dort hatte er einen Folianten, ein Original, Anfang des 17. Jahrhunderts, eines Buchs des ersten europäischen Völkerrechtlers, Hugo Grotius, das hieß "De Mare". Und ganz andächtig hat er geblättert. Und ich habe natürlich auch die notwendige Andacht gezeigt. Aber als ich diesen Professor Schwarzenberger verlassen habe, habe ich drei Nächte nicht geschlafen. Und habe mir gedacht, nein, das will ich nicht. Ich will mein Leben – weil eigentlich war so eine Uni-Karriere vorgezeichnet – nicht mit Fußnoten verbringen, ich will was machen. Ich will teilnehmen. Und natürlich hatte das was zu tun mit der sich entwickelnden Lage.

"Der muss jetzt mal die Dritte Welt kennenlernen"

Herter: Ihre erste Station war der Kongo. Und das ist sicher eine, wo man sehr geländegängig sein muss. Das ist nicht Wien oder Washington oder Paris. War das damals üblich für einen jungen Attaché, gleich mal da in die Welt geschickt zu werden, wo man auch damit beschäftigt ist, für die eigene Sicherheit sorgen zu müssen?

Steiner: Versetzungen waren damals insbesondere von jungen Diplomaten pädagogische Versetzungen. Da hat sich der Personalleiter immer was gedacht. Und der hat sich bei mir sicherlich gedacht, der muss jetzt auch mal hier die Dritte Welt kennenlernen. Das war auch sehr hilfreich. Sie müssen sich vorstellen, ich kam also aus diesem liberalen Deutschland in den Kongo, und das war Vergangenheit. Das war die untergehende Kolonialwelt. Aber mir wurde dort gesagt, mit den Schwarzen, das ist ganz anders. Schau dir die doch mal an. Die lachen doch ständig, und da gibt es einen Grund. Die brauchen nichts. Die brauchen einen Sack Mais im Monat, dann sind die glücklich. Mehr brauchen die nicht.

Herter: Gelebter Rassismus.

Steiner: Das war die Haltung dort. Ich war absolut schockiert. Weil diese Realität kennenzulernen, Mobuto Sese Seko hat damals unter dem Schutz des Westens – wir waren ja noch im Ost-West-Konflikt – sein Geld gescheffelt, und da waren diese überkommenen kolonialen Strukturen, was sich heute kein Mensch mehr öffentlich zu sagen traut, war selbstverständliche Sprache damals.

Herter: Es war die Zeit der Stellvertreterkriege, und Afrika war der Kontinent sozusagen. Und Kongo war ein Vorposten des Westens. Was kann man da als junger Attaché in einer solchen Botschaft eigentlich machen?

"Jeder Auftrag einer Straße musste an deutsche Firmen gehen"

Steiner: In Afrika wurde ich auf die Stelle eines erkrankten Entwicklungshilfereferenten, so hieß das damals, gesetzt. Da hatte man richtig Kohle, die politisch und wirtschaftlich motiviert war. Jeder Auftrag einer Straße durch den Urwald musste natürlich an die STRABAG gehen, an deutsche Firmen, selbstverständlich. Das war eine andere Welt, und auch von daher sehr interessant, weil ich da hautnah erlebt habe, dass die hergekommene politisch, ökonomisch, auch karitativ motivierte Entwicklungshilfe im Grunde genommen für die Katz ist.

Herter: Kommen wir zur nächsten Station. Das war nämlich New York. Und da glaubt man dann ja, in diesem multilateralen Deutschland, da setzt man auf internationale Organisationen. Und auch, wenn Deutschland damals wie heute kein ständiges Mitglied im Sicherheitsrat ist, mit begrenztem Einfluss, gab es doch wahrscheinlich viele Dossiers, an denen Sie da gearbeitet haben, wo man seine Spuren hinterlassen konnte?

Steiner: Ja. Sie müssen sich vorstellen, als ich nach New York kam, da kam ein erster Hauch von Gorbatschow, von Veränderungen auch in New York an. Das war ja bisher im Kalten Krieg völlig blockiert zwischen West und Ost. Ich hatte drei Dossiers. Eines war der Krieg Irak-Iran, der damals noch im Gange war. Das andere war Nahost, und das Dritte war Afghanistan. Und ich muss sagen, ich bin stolz auf eine Sache, nämlich 1988 habe ich die erste Chemiewaffenresolution nach Chemiewaffeneinsatz durch den Irak gegen den Willen der Amerikaner und der Franzosen und der Briten, mit denen wir später ganz anders zusammengearbeitet haben, aber in dieser Sache durchgesetzt. Da fühlt man sich schon gut.

"Die Geschichte soll ihren Lauf nehmen"

Herter: Sie wurden ja '89 nach Prag entsandt, in die deutsche Botschaft auf die Prager Kleinseite. Ein sehr schönes Gebäude mit einem großen Garten, der dann sehr berühmt werden sollte. Waren zu dieser Zeit auch schon DDR-Bürger in der westdeutschen Botschaft?

Steiner: Ja, unter dem Dach, ganz heimlich, schon Jahre zuvor, gab es immer so einen kleinen Strom, und dann hat man sich, Gysi, dann verständigt in der Ausreise. Aber das war auf einem sehr niedrigen Niveau. Und am Ende von New York hat mir die Personalabteilung gesagt, du musst jetzt mal einen Gang runterschalten, du gehst jetzt mal nach Prag. Da bist du nahe an München, da kannst du übers Wochenende nach München fahren. Da ist nicht so viel los, da ruhst du dich mal aus. Das war die Ansage.

Herter: Was für ein Irrtum!

Steiner: Das war in der Tat ein Irrtum. Und ich erinnere mich an eine Szene, da hat der damalige Botschafter in Prag, Huber, ein Sommerfest gemacht. Da hat er mich, wahrscheinlich, weil ich eben von draußen kam, ganz frisch dort angekommen, Sommer '89, da sagte er: Was will Genscher? Will der, dass wir sie aktiv reinholen in die Botschaft? Oder will er, dass wir sie draußen halten, dass wir keinen Knatsch bekommen? Und ich hatte so intuitiv, urplötzlich, aber ich war mir absolut sicher, gewusst und habe auch gesagt, wir machen gar nichts. Weder holen wir sie rein noch halten wir sie draußen, sondern die Geschichte soll ihren Lauf nehmen. Und das ist genau das, was wir dann auch gemacht haben, bis zu diesen 8.000. Das war ja keine Botschaft mehr. Das war dann eine Jugendherberge.

Herter: Oder ein Flüchtlingslager.

"Weil nämlich schon die Macht erodierte"

Steiner: Wir hatten ja unterschiedliche Zelte, für junge Leute, für gemischte – unser Hauptproblem übrigens war, Sie können sich vorstellen, in einem Botschaftsgebäude, Palais Lobkowitz, mit beschränkten sanitären Anlagen, das Hauptproblem war, wir hatten nicht genug Klos für 8.000 Leute. Ich erinnere mich auch an eine Szene, die ist ganz signifikant für das, was später passiert ist: Die kamen ja über die Zäune. Da gab es einen Eisenzaun, der war nicht so hoch, den konnte man überklettern. Aber es war so, das Äquivalent der Stasi, das gab es dort in der Tschechischen Republik, die standen außen rum. Es gab mal einen Menschen, der so halb über den Zaundornen hing, und die Polizisten haben ihn an den Füßen festgehalten. Und das habe ich von meinem Büro, Pressereferentenbüro aus gesehen – das war aber ein ziemlicher Weg –, und ich bin losgerannt, außen um den Zaun, aber mit immer weicheren Knien. Ich hatte immer mehr Angst. Und bin dann zu den Polizisten hin und hab die angeschrien – Lasst den los! –, und die haben den losgelassen. Wissen Sie, warum? Weil die noch mehr Angst hatten. Weil nämlich damals schon, und das zeigt die Verknüpfung der deutschen Einigung mit den Entwicklungen auf der östlichen Seite Europas, weil nämlich schon die Macht erodierte und die Polizisten auch nicht mehr wussten, ob sie hier wirklich so einen brutalen Kurs durchhalten konnten.

Herter: Irgendwann kam Genscher und hat seine Botschaft verkündet vom Balkon aus. Sie standen mit oben, Herr Steiner, oder?

"Die Mauer ist in Europa gefallen"

Steiner: Ich hab mich dahintergemogelt in einem Eck. Und als ich da stand, sind mir wirklich Schauer über den Rücken gelaufen, als Genscher sagte, "Ich bin gekommen …", und dann ging das unter. Weil ich in dem Moment wirklich wusste, es ist vorbei mit der DDR. Aber Sie dürfen eines nicht vergessen: Wir sehen immer diese ikonischen Bilder der Balkonszene. Aber es gibt eine andere Seite, und das ist die Straßenseite der Botschaft. Und wissen Sie, wer da stand? Dort stand die tschechische Opposition. Da stand Vaclav Havel, da stand die Charta 77. Und die haben erlebt – und die waren ganz solidarisch damals –, die haben erlebt, da bröckelt die Macht. Und das war der Auslöser, dass die dann in der Samtenen Revolution zwei Monate später dieses verknöcherte, auch dort in Tschechien, noch härter fast als in der damaligen DDR, was die hinwegfegte. Also, da gibt es einen Zusammenhang, warum ich auch immer sage, die Mauer ist nicht in Berlin gefallen. Die Mauer ist in Europa gefallen. Die ist natürlich wegen Gorbatschow, aber sie ist auch aufgrund der Solidarität der Polen, der Tschechen und der Ungarn gefallen. Das darf man nicht vergessen.

Herter: Sie sind dann mit diesen DDR-Bürgern mit dem Zug durch das Gebiet der damals existierenden DDR gefahren. Wann war der Zeitpunkt, wo Sie wussten, es geht den Bach runter?

"Es wurde offensichtlich, dass dieses Regime am Ende war"

Steiner: Die Mundpropaganda hat das bekannt gemacht in der damaligen DDR. Und als die Züge durch dieses Gebiet durchfuhren, langsam, schleppend, mit all diesen zitternden Menschen, die dem ganzen Frieden ja nicht trauten, da standen außen an den Bahngleisen die Menschen. Und die jubelten. Das heißt, es wurde offensichtlich, dass dieses Regime am Ende war. Und Sie dürfen eines nicht vergessen: Als wir in der Botschaft diese schwierige Zeit hatten, mit all den – die kamen ja wieder, es gab ja mehrere Wellen – da waren wir ja nicht von Freunden umgeben. Eine Botschaft weiter war die amerikanische Botschaft. Die damalige Botschafterin war die Shirley Temple. Die war strikt dagegen, hat das auch jedem im diplomatischen Corps gesagt, weil sie sagte, das bringt Schmutz, das passt nicht zu den Regeln. Und was wir hatten – ich war eben damals Pressereferent –, es war auch eine Presseschlacht. Die haben wir deswegen gewonnen, weil wir eben nicht aktiv was betrieben hatten, sondern einfach gezeigt haben, wir sind hier auf der empfangenden Seite der Geschichte, und wir können die Botschaft da nicht absaufen lassen.

Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher (Mitte vor dem Fensterkreuz rechts) verkündet am 30.09.1989 kurz vor 19 Uhr auf dem Balkon der Deutschen Botschaft in Prag: "Wir sind heute zu Ihnen gekommen, um Ihnen mitzuteilen, dass heute Ihre Ausreise....". Der weitere Wortlaut der Ankündigung der beschlossenen Ausreise der DDR-Flüchtlinge, die im Hof der Botschaft campierten, ging in tosendem Jubel unter. (picture alliance / dpa / Reinhard Kemmether)Hans-Dietrich Genscher auf dem Balkon der Deutschen Botschaft in Prag am 30. September 1989. Michael Steiner: "Mir ist wirklich ein Schauer über den Rücken gelaufen" (picture alliance / dpa / Reinhard Kemmether)

Herter: Die deutsche Rolle hat sich auch durch die Wiedervereinigung, durch den Umbruch, durch die Auflösung der Blöcke dann verändert. Im Sommer 1991 gab es etwas sehr Wichtiges für die deutsche Außenpolitik, die Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens wurde ausgerufen, und Deutschland hat diese Unabhängigkeit und später früher anerkannt als andere europäische Staaten, die auch Mitglied der Europäischen Gemeinschaft damals waren. Wie groß war das Aufsehen, das es im Auswärtigen Dienst erregt hat?

"Ausdruck eines gesamteuropäischen Versagens"

Steiner: Es war eine gemeinsame europäische Entscheidung. Allerdings hat Deutschland sie vorangetrieben. Das ist richtig. Ich glaube nicht – der Krieg war ja schon im Gange in den beiden Staaten, wo es angefangen hat, in Slowenien und in Kroatien. Ich glaube nicht, dass das eine Kriegsursache war, trotzdem. Und ich glaube auch nicht, dass man das den Deutschen anlasten kann. Insbesondere, das wirkliche Problem ist, die Kriege im ehemaligen Jugoslawien sind Ausdruck eines gesamteuropäischen Versagens, radikalen Versagens. Der damalige Präsidentschaftsvertreter, der Außenminister Poos, hat gesagt, dies ist die Stunde Europas, nicht die Amerikas. Groteske Fehleinschätzung. Und meine These ist, wir hätten, wenn wir damals weniger zögerlich gewesen wären, diesen Krieg verhindern können, und zwar mit einer europäischen Perspektive, die wir jetzt gegeben haben. Viel, viel teurer, nach all den Zerstörungen. Aber damals hatten wir nicht den Mut dazu. Und die Stunde Europas wurde zu einer amerikanischen Stunde, und das war schon aufregend, muss ich sagen.

Herter: Aber die deutsche Politik, die deutsche Außenpolitik, die deutsche Diplomatie, alle haben eine Rolle gespielt. Sie waren in Zagreb, da gab es ein Büro für humanitäre Hilfe. Vielleicht können Sie uns ein Geheimnis verraten an dieser Stelle. Wie humanitär war die Hilfe denn? Es wurden ja auch Waffen geliefert an die Kroaten, die darum schrien.

"Lord Owen wusste, ohne Deutschland wird es nicht gehen"

Steiner: Die Einrichtung des Büros für humanitäre Hilfe, das war sozusagen ein Bonbon Genschers, weil damals es noch keine Botschaften gab. Das hatte natürlich überhaupt nichts mit Waffen zu tun. Es ist auch niemand so wahnsinnig gewesen in Deutschland. Später sind Waffen gekommen an die Kroaten, aber sicherlich nicht von deutscher Seite, sondern von amerikanischer Seite. Das ist ja auch inzwischen ganz offiziell. Das Highlight war eigentlich, dass wir einen zweieinhalb Kilometer langen Lkw-Konvoi durch ganz Bosnien geschickt haben damals bis nach Sarajewo, und dort Hilfe verteilt haben an die verschiedenen Gruppierungen. Und die einzige Bedingung war, es muss paritätisch werden, eine Troika mit Serben, Kroaten und Bosniern. Es muss dabei paritätisch zugehen. Aber das war humanitär, gar keine Frage. Aber humanitär ist auch politisch.

Herter: Politisch war dann auch die Mitgliedschaft Deutschlands in der Kontaktgruppe. Nicht ganz selbstverständlich. Kontaktgruppe, das ist ein Begriff, der hat ja dann später Schule gemacht sozusagen. Wie war dann die deutsche Rolle dort? Waren Sie Antreiber, Bremser, konstruktive Vorschläge – was konnten Sie ausrichten?

Steiner: Es war so, dass die europäische Politik – da gab es ja immer auch beauftragte Personen – nicht vorankam. Inzwischen hatten wir den Krieg in Bosnien mit Hunderttausend Toten letztlich. Und Lord Owen war der Beauftragte der Europäischen Union, und der hat erkannt, die Europäer allein werden es nicht schaffen. Und er wollte die Russen einbinden und die Amerikaner, und dann hat er die Kontaktgruppe gebildet. Die bestand aus den ständigen Sicherheitsratsmitgliedern, die interessiert waren – China hat damals noch keine Rolle gespielt –, Franzosen, Briten, Amerikaner und Russen. Und das Novum war eben, dass erstmals auch Deutschland dazugenommen wurde, weil Lord Owen eben wusste, ohne Deutschland wird es auch nicht gehen. Und die Kontaktgruppe war ad personam, und so hat er sich fünf Leute ausgeguckt, und ich war eben der deutsche Vertreter und habe dann im Zuge all dieser Kontaktgruppenpläne auch zum ersten Mal Richard Holbrooke kennengelernt. Dann ist das ja nach Dayton gegangen.

"Ein Land, wo 50 Prozent eigentlich zum Psychiater müssen"

Herter: Die Friedensverhandlungen, die zum Ende der Kampfhandlungen zumindest in Bosnien führten. Holbrooke hat sie auch gelobt in seinem Buch, ebenso wie Ischinger. Sie wurden dann in Sarajewo – das war nicht lange nach Srebrenica, nach dieser absoluten Katastrophe - der erste Stellvertreter des Hohen Repräsentanten in Sarajewo – Bildt war der Hohe Repräsentant. Und da war es dann auch unbequem. Sie mussten da mit Bargeld anreisen und improvisieren. Wie haben Sie das erlebt?

Steiner: Wir sind, das war im Januar 1996, die Soldaten waren schon vor Ort, erst mal auf die Bank gegangen in Brüssel. Karl Bildt hat 100.000 D-Mark abgehoben, hat sie mir gegeben. Dann sind wir ins Flugzeug und waren in Sarajewo und mussten uns erst mal ein Büro suchen. Da gab es aber keine Büros, weil es kein Wasser gab, keinen Strom und kein Gas. Es war eine traumatisierte Stadt aufgrund der Belagerung. Es gab Brände im serbischen Teil. Die damaligen Militärs, IFOR, haben eine panische Angst gehabt vor, was man "Mission creep" nannte, also dass sie immer mehr Aufgaben übernehmen müssen. Und als wir sagten, ihr habt doch eine Feuerwehr, das muss man löschen, haben sie verweigert damals, weil sie Angst hatten vor "Mission creep".

Wichtig war auch damals schon der Kontakt mit der Zivilbevölkerung. Das waren ja alles kaputte Köpfe nach all diesen Erfahrungen. Wir haben dann eine Organisation für die Rückkehr der Flüchtlinge gegründet. Aber wenn ich das sagen darf: Es zeigt die ganze Naivität der damaligen Politik auch des Westens insgesamt, der akribisch vorbereitet hatte die militärische Aktion, aber nicht die eigentlich wichtige, die zivile Seite. Und man hatte die naive Vorstellung, dass man einfach nur Wahlen veranstalten muss, freie Wahlen, dann wird alles gut. Und Clinton wurde ja wiedergewählt 1996 im September, und das war der Zeitrahmen, der uns vorgegeben war. Und da gab es zwei Dinge. Das eine war "no body bags", das heißt, keine toten amerikanischen Soldaten, wegen des Wahlkampfs. Das zweite waren freie Wahlen. Bis dahin, und dann ist Schluss, und dann gehen wir. Wir sind heute noch dort, und die Lehre ist natürlich, in so einem kriegszerstörten Land mit diesen Köpfen, wo 50 Prozent eigentlich zum Psychiater müssen, müssen Sie erst mal Sicherheit schaffen, bevor Sie Demokratie schaffen können.

"Ich durfte das Erwachsenwerden der Bundesrepublik begleiten"

Herter: Schwere Zeit, viel Arbeit, sehr intensive Arbeit. 1998 – '96 sind Sie nach Bosnien, 1998 sind Sie schwer erkrankt. Da haben Sie einen Schlaganfall bekommen.

Steiner: Ja. Kinkel hat mir gesagt nach Bosnien, Sie können sich was aussuchen, in der angemessenen Preisklasse, und so bin ich dann nach Prag gekommen. Und kurz danach habe ich einen Schlaganfall bekommen, war halbseitig gelähmt.

Herter: So schlimm …

Steiner: Ja, es war wirklich halbseitig gelähmt. Das war eine ganz ans Fundament gehende Erfahrung. Aber ich hatte einen tschechischen Arzt, der hat jeden Tag mit mir Reha gemacht, jeden Tag. Und dem verdanke ich, dass das letztlich dann auch glimpflich ausgegangen ist.

Herter: Herr Steiner, außen- und sicherheitspolitischer Berater eines Bundeskanzlers zu werden, ist wirklich so eine Art Gipfel. Nun sind Sie 1998 in dieses Amt gekommen. Und da deutete sich an, dass Deutschland möglicherweise zum ersten Mal in einem Krieg drin sein würde. Wie schwierig war das für diese rot-grüne Bundesregierung, für Sie, für Schröder, für Fischer, die Entscheidung zu treffen, Deutschland ist dabei?

Steiner: Für die rot-grüne Koalition war das natürlich der Lackmustest – sind die zuverlässig oder sind sie es nicht. So haben es jedenfalls die Amerikaner auch dargestellt, und so haben es auch Fischer und Schröder verstanden. Wenn ich mir so meine Biografie anschaue – das Besondere war, dass ich sozusagen das Erwachsenwerden der Bundesrepublik begleiten durfte.

"Eine klassische Situation einer humanitär begründeten Intervention"

Herter: Und das war ein ganz entscheidender Punkt.

Steiner: Das war ein entscheidender Punkt, gar keine Frage. Aber auch da gibt es eine unglaubliche europäische Komponente. Ich war überzeugt, dass wir da nicht abseits stehen konnten. Ich kannte den Balkan. Es war eigentlich klar, dass man nicht zulassen konnte, nachdem wir in Bosnien ja schon versagt hatten, dass jetzt auch das ganze Kosovo – das war ein Volk auf Rädern, die Hälfte der Bevölkerung war geflüchtet, in Nachbarstaaten, aber auch nach Deutschland –, dass wir da nicht abseits stehen konnten.

Herter: Jetzt sind Sie aber auch Völkerrechtler.

Steiner: Ja. Formaljuristisch: Wir hatten keinen Konsens im Sicherheitsrat, das ist wahr. Es war eine humanitäre Intervention. Formal gesehen, haben diejenigen, die sagen, es war nicht völkerrechtsgemäß, gute Gründe, das zu sagen. Aber es war eine Situation, die eine klassische Situation einer humanitär begründeten Intervention war. Und sie ist ja letztlich auch erfolgreich gewesen.

Herter: Wir sind wenige Tage nach der Sicherheitskonferenz hier in München. Lawrow war wieder mal da. Er wird nicht müde zu betonen, dass das der Präzedenzfall war für so viele Völkerrechtsverletzungen sozusagen, dass es einen Konsens absolut infrage gestellt hat, dass der Westen das gebrochen hat. Und er sagt das immer in Zusammenhängen, die mit Völkerrechtsverletzungen vonseiten der Russischen Föderation zu tun haben. Ist das gültig, diese Argumentation?

"Die Europäer hatten versagt in ganz Bosnien"

Steiner: Nein. Die Russen haben zwar im Sicherheitsrat eine ermächtigende Resolution gegen ihren Hauptverbündeten auf dem Balkan, Milosevic. Aber sie haben natürlich hinter den Kulissen alles mitgetragen. Und keineswegs ist es in irgendeiner Weise vergleichbar, wenn sie eine Territorialverletzung haben, wie wir sie in der Ukraine haben, in irgendeiner Weise vergleichbar von der Motivation. Sie dürfen nicht vergessen, der Generalsekretär der Vereinten Nationen stand voll hinter dem Konzept. Und wir hatten tatsächlich eine Notlage im Sicherheitsrat, und nicht viele Alternativen. Denn es war so, dass der halbe Kosovo vertrieben war. Und nachdem wir in Srebrenica versagt hatten, die Europäer versagt hatten in ganz Bosnien, ein erneutes Versagen und damit Legitimieren einer nationalistischen Politik, das hätte wahrscheinlich das Rechtssystem erst recht nicht ertragen. Die deutsche Bevölkerung hätte es nicht ertragen.

Herter: Es gibt diesen Begriff, "Responsibility to protect". Ich würde es frei übersetzen mit der Verpflichtung zu schützen, die ja auch im Völkerrecht dann sozusagen populärer geworden ist oder stärker diskutiert wird. Ist auch das ein Ansatz, um dies zu erklären?

Steiner: Das ist ja über Srebrenica in der Tat entstanden. Es ist ein sehr dünnes Eis, auf dem wir hier gehen, eben wegen der Missbrauchsmöglichkeiten. Und ich glaube, der entscheidende Punkt ist, überhaupt bei Interventionen von außen, sei es nun legitimiert im Sicherheitsrat oder nicht, du musst deine eigenen Interessen zurückstellen. Wenn du auch nur den leisesten Hauch erweckst, dass du hier in Wirklichkeit interessengerichtete Politik betreibst, dann geht das schief. Und dann schaffst du diese Präzedenzfälle.

"Ein Staat darf keinen Blankoscheck geben"

Herter: Sie waren auch noch außenpolitischer Berater des Bundeskanzlers am 11. September 2001, zurzeit der Anschläge in den USA, New York, das Pentagon und so weiter, die schrecklichen Bilder. Und danach die deutsche Zusicherung, man würde den Vereinigten Staaten von Amerika jedwede Unterstützung geben. War das abgesprochen? Waren Sie derjenige, der das Schröder ins Redemanuskript geschrieben hat?

Steiner: Nein. Im Gegenteil. September 2001. Ich bin im Auftrag Schröders und Fischers in die USA geflogen. Zunächst war ich in New York bei Kofi Annan. Im Hauptquartier der UN konnte man den Verwesungsgeruch ein paar Wochen nach Nine-Eleven noch riechen vom World Trade Center. Ich war dann bei Condi Rice. Dort herrschte eine gespenstische Stimmung. Die ganze amerikanische Regierung war nach Nine-Eleven incommunicado, hat mit niemand gesprochen, und niemand draußen wusste, wie reagieren die jetzt? Und als ich bei Condi Rice war, habe ich gesehen, alle Optionen waren auf dem Tisch, auch die nukleare Option. Taktische nukleare Waffen war eine Option. Sie haben sich später anders entschieden, aber das war die Stimmung damals. Und ich hatte den Auftrag vom Bundeskanzler, in Washington zu sagen, dass wir alles mitmachen, dass wir jede Unterstützung, die sie anfordern, gewähren würden. Ich habe das nicht gesagt. Ich habe dort gesagt, ihr kriegt alles von uns, aber keine Boots on the ground, das heißt, kämpfende Truppen im Sinne von Frieden schaffenden Truppen, friedenserhaltende später ist etwas anderes. Das haben die Amerikaner auch verstanden. Die brauchten das auch nicht, waren auch zu sehr mit sich selbst beschäftigt. Aber das war auch der Grund, warum ich die uneingeschränkte Solidarität, so hat das ja Gerhard Schröder im Bundestag genannt, für einen falschen Begriff hielt. Volle Souveränität [gemeint ist: Solidarität] jederzeit, aber nicht uneingeschränkte. Denn ich wusste ja, welche Optionen auf dem Tisch waren. Und es ging ja doch darum, dass wir auch die deutsche Bevölkerung mitnehmen mussten. Und ich halte nach wie vor diese Begriffswahl für falsch, weil ein Staat keinen Blankoscheck geben darf.

"Irgendwie war mir der Berliner Horizont ein bisschen eng"

Herter: Sie waren dann nicht mehr sehr lange Schröders Berater. Das hat seinen Grund. Auf einem Rückflug aus Asien, einer sehr erschöpften Delegation, saßen Sie in einem Flugzeug zusammen mit anderen Delegationsmitgliedern, die gesundheitlich schon etwas angeschlagen waren. Und das Nachtanken der Maschine hat nicht geklappt, Schröder ist mit einer anderen Maschine geflogen, und dann kam es zu einem Zwischenfall, wo Sie angeblich einen Bundeswehrfeldwebel – also die Flugbereitschaft wird vom Verteidigungsministerium gestellt, die Leute, die da arbeiten, sind von der Bundeswehr – den beschimpft haben. Sie haben sich dafür entschuldigt, und Sie sind zurückgetreten.

Steiner: Sie sprechen die sogenannte "Kaviar-Affäre" an. Die faktischen Abläufe sind ja inzwischen geklärt. Es ist ja ohne Zweifel so, dass der Militärattachéstab bei der Behandlung der Kanzlermaschine schwere Fehler gemacht hat und dann in einer Art Vorwärtsverteidigung eben mir diese Anschuldigungen, die absurd waren – als hätte ich Kaviar bestellt. Ich mag zu jemand gesagt haben, was ist denn das für einer, und da vielleicht auch ein falsches Wort verwandt haben …

Herter: Die Rede war vom Wort "Arschloch".

Steiner: Das mag so sein. Ich erinnere mich nicht. Diejenigen, die dabei waren und das auch belegt haben, können sich nicht erinnern. Aber eigentlich ging es ja nicht darum, sondern es ging darum, dass die "Bild"-Zeitung über den Fall auf der Titelseite eine Kampagne hatte mit Kaviar-Logo und gesagt hat, Herr Bundeskanzler, entlassen Sie diesen Mann. Das war vor einem SPD-Parteitag. Und es ging natürlich um Brioni, es ging um den Brioni-Kanzler. Das hatte nichts mit mir zu tun. Natürlich war ich getroffen. Aber ich muss sagen, in der Rückschau, letztlich hat sich das als segensreich für mich erwiesen, denn irgendwie war mir auch der Berliner Horizont ein bisschen eng. Ich wollte noch was anderes in der Welt erfahren und vor allem auch tun. Und diese Chance habe ich ja dann auch erhalten.

"Deutschland ist ziemlich erwachsen geworden über all diese Konflikte"

Herter: Ich nenne einfach mal ein paar Stationen. Sie waren Chef der UN-Verwaltung im Kosovo, sie waren Afghanistan-Beauftragter, sie waren Botschafter in Indien. Und in der Tat, all diese Dinge haben sicher auch die Grenzen gezeigt dessen, was Deutschland bei Einsätzen, beim Wiederaufbau machen kann. Und jetzt sind wir aber an dem Punkt in der Gegenwart angekommen. Der Multilateralismus sackt zusammen. Die Souveränität einzelner Staaten wird immer bedeutender. Wo geht der Kurs hin in der internationalen Politik?

Steiner: Erst mal muss man ja sagen, dass Deutschland ziemlich erwachsen geworden ist über all diese Konflikte und Krisen. Aber es ist auch relativ zur Weltbevölkerung kleiner geworden. Und die globalen Gewissheiten, die wir hatten, Sie haben es angesprochen, gibt es nicht mehr. Wir sind demnächst weniger als ein Prozent der Weltbevölkerung. Trotzdem verdanken wir unseren Wohlstand zu zwei Dritteln dem Austausch mit dem Ausland. Das ist unsere abhängige Lage. Und jetzt brechen diese ungeordneten globalen Antagonismen auf, und wir haben Trump, wir haben China. China war ein Objekt der wirtschaftlichen Begierde, und jetzt ist es plötzlich ein beängstigendes Subjekt nationalistischen Handelns geworden. Wir haben Putin, wir haben den Brexit und den Klimawandel. Glaubt denn irgendjemand ernsthaft, dass wir ein Prozent der Weltbevölkerung mit dieser Abhängigkeit von draußen, dass wir allein auch nur die leiseste Chance haben? Natürlich nicht. Wenn ich eins gelernt habe – wir haben das angesprochen, auf dem Balkon in Prag, im Kanzleramt oder auf dem Balkan, in Afghanistan oder in Indien –, dann brauchen wir ein starkes Europa. Und da gibt es ja jetzt auch eine Chance. Als ich in Indien war 2015, hat man den Klimawandel schlicht geleugnet dort. Ich war jetzt im Herbst in Indien, und auf der Rückfahrt habe ich gefragt, wie lange brauche ich zum Flughafen. Da wurde mir gesagt, das geht ganz schnell, da gibt es eine neue Autobahn, in drei Stunden bist du am Flughafen. Ich hätte fast meinen Flug verpasst. Wissen Sie, warum? Wegen Kühen. Die Autobahn war voll mit Kühen. Und wissen Sie, warum? Wegen des Klimawandels. Weil die Kühe am Verdursten waren im Norden, und die mussten so schnell wie möglich – und auch für Kühe ist die Autobahn schneller als sonstige Wege –, die mussten in den Süden getrieben werden. In Indien ist der Klimawandel unmittelbar angekommen. Und in Europa, wo es ja so eine allgemeine Europa-Müdigkeit gab, sagen sich die Leute, wenn ich mir das anschaue mit dem Trump, mit dem Brexit, mit Putin, mit Erdogan, mit den Chinesen – es ist vielleicht doch nicht so schlecht, die Europäische Union. Ist vielleicht doch nicht so schlecht mit dem Euro. Und das ist die Chance. Aber so eine Chance muss man natürlich auch ergreifen. Und ich sehe nicht, dass die politische Klasse dazu in der Lage ist. Die ist zu krämerisch, selbstverloren, taktisch aufgestellt, und nicht strategisch genug. Macron verhungert am ausgestreckten Arm.

Herter: Der französische Präsident. Das war ein gutes Schlusswort, Herr Steiner. Ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch, und alles Gute!

Steiner: Danke Ihnen sehr!

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