Tobias Armbrüster: Mitgehört hat Elmar Brok, CDU, der Vorsitzende im Ausschuss für Auswärtige Angelegenheiten im Europaparlament. Guten Morgen, Herr Brok!
Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Brok, das Referendum gegen Traian Basescu ist also gescheitert. Ist das Ergebnis, das Sie sich gewünscht haben?
Brok: Ja, das habe ich mir gewünscht. Denn ich habe gehofft, dass nicht durch eine Volksabstimmung ein Referendum gültig wird und eine Abwahl möglich wird, die rechtswidrig ist, denn hier sind nahezu alle verfassungsrechtlichen Prinzipien Rumäniens gebrochen worden durch Victor Ponta, um dieses Ziel zu erreichen.
Armbrüster: Trotzdem, 80 Prozent der Rumänen haben sich in dem Referendum, zumindest derjenigen, die ihre Stimme abgegeben haben, sich gegen Basescu ausgesprochen. Gibt Ihnen das zu denken?
Brok: Nein. In einem grundsätzlichen Punkt nicht, denn Basescu hat sich für die Reformprogramme eingesetzt, die die Europäische Union von ihm erwartet hat in dieser Krise. Die Parteien und er selbst, also die Parteien, die ihn stützen, und er selbst haben dazu aufgefordert, nicht an dem Referendum teilzunehmen, deswegen ist das Ergebnis auch kein Ausdruck der Meinung der Bevölkerung. Aber es hätte gar nicht dazu kommen dürfen. Denn man kann nicht durch Verfassungsdekret ein Verfassungsgericht ausschalten, das ausdrücklich gesagt hat, dass Präsident Basescu nicht die Verfassung gebrochen hat. Und das wäre Bedingung für ein Referendum gewesen. Man hat den Ombudsmann, der das Referendum für eine Zeit lang hätte aufhalten können, aus dem Amt gejagt, man hat die Präsidenten von Parlament und Senat nach Hause gejagt, um hier Voraussetzungen dafür zu schaffen, und man hat ja auch die Regeln für das Referendum verändert, indem beispielsweise man Abstimmungslokale in Strandcafés eingeführt hat, die nicht durch die Opposition kontrolliert werden könnten. Die Wählerlisten waren nicht nummeriert. Es war so, dass Mehrfachabstimmungen möglich wurden, sodass auch das Verfahren des Referendums nicht in Ordnung war. Trotzdem ist es nicht zu einem positiven Ergebnis gekommen. Das spricht doch noch für ein Stückchen demokratischer Reife Rumäniens. Und jetzt ist Victor Ponta aufgefordert, in einer echten Zusammenarbeit mit dem Präsidenten zu gehen, wie man das in zivilisierten demokratischen Ländern macht.
Armbrüster: Aber zeigen diese 80 Prozent nicht, dass Victor Ponta eine Menge Unterstützung in Rumänien hat?
Brok: Ja, das mag ja sein, dass er das hat. Aber darum geht es doch in der Frage nicht. Ich kann doch nicht Verfassung brechen. Es kann nicht eine Augenblicksaufnahme in Meinungsumfragen oder wie auch immer dazu führen, dass ich einen Präsidenten oder ein anderes Verfassungsorgan außer Kraft setze. Man ist für einen bestimmten Zeitraum gewählt, und diesen Zeitraum muss man durchführen können, damit auch die notwendigen Maßnahmen im Sinne einer Entwicklung eines Landes möglich werden und nicht jede Momentaufnahme dazu führt, dass man unter Bruch der Verfassung in einem Augenblick unpopuläre Menschen aus ihrem Amt jagt. Das ist ja das zweite Mal, dass man das gegen Basescu durchführt. Beim ersten Mal hat Basescu auch die klare Mehrheit der Stimmen gehabt, die ihn im Amt gehalten haben.
Armbrüster: Ich meine, wäre nicht ein wenig mehr Zurückhaltung vonseiten der EU angemahnt, wenn man jetzt sieht, dass diese 80 Prozent gegen, tatsächlich gegen Basescu gestimmt haben?
Brok: Nein. Es ist nicht angebracht. Rechtsbruch ist Rechtsbruch. Die Verfassungen müssen eingehalten werden. Die Europäische Union ist eine Rechtsgemeinschaft, sie besteht aus Mitgliedern, die die Rechtsgemeinschaft als Bedingung haben, und aus diesem Grunde müssen wir darauf achten, dass dieses eingehalten wird, weil sonst staatsstreichähnliche Machtveränderungen möglich sind. Und jetzt sollte man die nächsten Monate zusammenarbeiten, sollte die Parlamentswahlen abwarten und nicht mit Drohungen aussprechen kommen. Victor Ponta hat nämlich acht Tage vor der Abstimmung gedroht, wenn das Ergebnis für Basescu ausgehen würde, würde Basescu mit seinem Leib und Leben spielen. Das sind doch Methoden, die wirklich nicht akzeptabel sind.
Armbrüster: Was heißt dieses Ergebnis jetzt für Victor Ponta?
Brok: Er sollte seine Arbeit vernünftig machen, er sollte eine vernünftige Zusammenarbeit mit dem Präsidenten pflegen, wie das in der Verfassung möglich ist, und sollte dann die Wahlen im November abwarten. Ich glaube, einfach nur den Rechtsstaat, die Verfassung einhalten, das wäre sinnvoll.
Armbrüster: Kann er tatsächlich bis November Ministerpräsident bleiben?
Brok: Das kann er natürlich. Ich glaube auch, hier muss von Basescu dieses möglich sein. Aber es ist großer Wert darauf zu legen, dass der Präsident entscheiden kann, wer Generalstaatsanwalt wird Ende August, dass die Korruptionsbekämpfungsbehörde weiter arbeiten kann. Ich habe den Eindruck, dass Basescu, weil sein "Doktorvater", in Anführungsstrichen, Nastase wegen Korruption verurteilt worden ist, jetzt, um weitere Korruptionsverfahren zu verhindern, gerade Ende August diese Entscheidungsmöglichkeit nicht bei Basescu lassen wollte. Und das wird die Europäische Union genau beobachten, das hat die Kommission auch bereits gesagt, dass die doch in letzter Zeit in Gang gekommene Korruptionsbekämpfung jetzt nicht beendet ist. Ich halte das für eine dringende Notwendigkeit, dass dieses Krebsgeschwür in Rumänien abgeschnitten wird.
Armbrüster: Herr Brok, man merkt an Ihren Worten und auch sonst, wenn man konservative Politiker im EU-Parlament hört, mit wie viel Hingabe sie den Sozialdemokraten Victor Ponta zerpflücken. Warum hat man dagegen aus Ihrem politischen Lager so wenig gehört, als es um die Anti-Rechtsstaat-Politik von Viktor Orban in Ungarn ging?
Brok: Also, ich habe mich sehr früh deutlich geäußert ...
Armbrüster: Sie ja, aber Ihre Parteikollegen nicht so sehr.
Brok: Andere auch. Aber wir müssen sehen, dass unsere Parteikollegen Reding und Barroso Verfahren gegen Ungarn in Gang gesetzt haben, und Ungarn diese Gesetze, die kritisiert wurden, inzwischen in großen Teilen repariert haben. Und das ungarische Verfassungsgericht hat jetzt auch gesagt, dass die Frühpensionierung von Richtern rechtswidrig ist, und ich glaube, das ist der richtige Weg innerhalb der Europäischen Union - wenn in einem Land etwas nicht in Ordnung ist, dann muss das durch Druck der Kommission beseitigt werden durch Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof. Ungarn hat sich auf diesen Weg eingelassen, hat die Veränderungen durchgeführt. Da ist manches drin, was einem politisch nicht passen mag, aber das ist nicht die Frage von Rechtsstaatlichkeit, sondern von politischen Überzeugungen. Das muss man auch voneinander trennen. Und ich hoffe, dass Rumänien denselben Weg geht, dass es sich darauf einlässt, diese doch die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verletzenden Maßnahmen in der Praxis zu beseitigen.
Armbrüster: Aber es ist doch erstaunlich, Herr Brok, wie sehr EU-Außenpolitiker in diesen internationalen Fragen anhand von Parteilinien argumentieren.
Brok: Das ist bedauerlich, dass das der Fall ist. Denn wir müssen sehen, dass die Fragen von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie grundsätzliche Fragen sind, die mit Parteizugehörigkeit nichts zu tun haben. Aber wir müssen sehen, dass die Kommission, gerade die aktiven Leute in der Kommission wie Barroso und Reding, in dieser Frage die zuständigen Leute, Mitglieder der Christdemokraten sind und ihrem Parteifreund Viktor Orban deutlich die Meinung gesagt haben und auch die Verfahren in Gang gesetzt haben und erfolgreich zu Ende führen. Und die werden das genauso im Falle Rumänien tun, und das zeigt, dass hier im Rahmen der Europäischen Volkspartei die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit den Vorrang haben.
Armbrüster: Sagt Elmar Brok, der Vorsitzende des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten im Europaparlament heute Morgen hier live bei uns in den Informationen am Morgen. Besten Danke, Herr Brok, und auf Wiederhören!
Brok: Ich danke auch, Herr Armbrüster.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Elmar Brok: Guten Morgen, Herr Armbrüster!
Armbrüster: Herr Brok, das Referendum gegen Traian Basescu ist also gescheitert. Ist das Ergebnis, das Sie sich gewünscht haben?
Brok: Ja, das habe ich mir gewünscht. Denn ich habe gehofft, dass nicht durch eine Volksabstimmung ein Referendum gültig wird und eine Abwahl möglich wird, die rechtswidrig ist, denn hier sind nahezu alle verfassungsrechtlichen Prinzipien Rumäniens gebrochen worden durch Victor Ponta, um dieses Ziel zu erreichen.
Armbrüster: Trotzdem, 80 Prozent der Rumänen haben sich in dem Referendum, zumindest derjenigen, die ihre Stimme abgegeben haben, sich gegen Basescu ausgesprochen. Gibt Ihnen das zu denken?
Brok: Nein. In einem grundsätzlichen Punkt nicht, denn Basescu hat sich für die Reformprogramme eingesetzt, die die Europäische Union von ihm erwartet hat in dieser Krise. Die Parteien und er selbst, also die Parteien, die ihn stützen, und er selbst haben dazu aufgefordert, nicht an dem Referendum teilzunehmen, deswegen ist das Ergebnis auch kein Ausdruck der Meinung der Bevölkerung. Aber es hätte gar nicht dazu kommen dürfen. Denn man kann nicht durch Verfassungsdekret ein Verfassungsgericht ausschalten, das ausdrücklich gesagt hat, dass Präsident Basescu nicht die Verfassung gebrochen hat. Und das wäre Bedingung für ein Referendum gewesen. Man hat den Ombudsmann, der das Referendum für eine Zeit lang hätte aufhalten können, aus dem Amt gejagt, man hat die Präsidenten von Parlament und Senat nach Hause gejagt, um hier Voraussetzungen dafür zu schaffen, und man hat ja auch die Regeln für das Referendum verändert, indem beispielsweise man Abstimmungslokale in Strandcafés eingeführt hat, die nicht durch die Opposition kontrolliert werden könnten. Die Wählerlisten waren nicht nummeriert. Es war so, dass Mehrfachabstimmungen möglich wurden, sodass auch das Verfahren des Referendums nicht in Ordnung war. Trotzdem ist es nicht zu einem positiven Ergebnis gekommen. Das spricht doch noch für ein Stückchen demokratischer Reife Rumäniens. Und jetzt ist Victor Ponta aufgefordert, in einer echten Zusammenarbeit mit dem Präsidenten zu gehen, wie man das in zivilisierten demokratischen Ländern macht.
Armbrüster: Aber zeigen diese 80 Prozent nicht, dass Victor Ponta eine Menge Unterstützung in Rumänien hat?
Brok: Ja, das mag ja sein, dass er das hat. Aber darum geht es doch in der Frage nicht. Ich kann doch nicht Verfassung brechen. Es kann nicht eine Augenblicksaufnahme in Meinungsumfragen oder wie auch immer dazu führen, dass ich einen Präsidenten oder ein anderes Verfassungsorgan außer Kraft setze. Man ist für einen bestimmten Zeitraum gewählt, und diesen Zeitraum muss man durchführen können, damit auch die notwendigen Maßnahmen im Sinne einer Entwicklung eines Landes möglich werden und nicht jede Momentaufnahme dazu führt, dass man unter Bruch der Verfassung in einem Augenblick unpopuläre Menschen aus ihrem Amt jagt. Das ist ja das zweite Mal, dass man das gegen Basescu durchführt. Beim ersten Mal hat Basescu auch die klare Mehrheit der Stimmen gehabt, die ihn im Amt gehalten haben.
Armbrüster: Ich meine, wäre nicht ein wenig mehr Zurückhaltung vonseiten der EU angemahnt, wenn man jetzt sieht, dass diese 80 Prozent gegen, tatsächlich gegen Basescu gestimmt haben?
Brok: Nein. Es ist nicht angebracht. Rechtsbruch ist Rechtsbruch. Die Verfassungen müssen eingehalten werden. Die Europäische Union ist eine Rechtsgemeinschaft, sie besteht aus Mitgliedern, die die Rechtsgemeinschaft als Bedingung haben, und aus diesem Grunde müssen wir darauf achten, dass dieses eingehalten wird, weil sonst staatsstreichähnliche Machtveränderungen möglich sind. Und jetzt sollte man die nächsten Monate zusammenarbeiten, sollte die Parlamentswahlen abwarten und nicht mit Drohungen aussprechen kommen. Victor Ponta hat nämlich acht Tage vor der Abstimmung gedroht, wenn das Ergebnis für Basescu ausgehen würde, würde Basescu mit seinem Leib und Leben spielen. Das sind doch Methoden, die wirklich nicht akzeptabel sind.
Armbrüster: Was heißt dieses Ergebnis jetzt für Victor Ponta?
Brok: Er sollte seine Arbeit vernünftig machen, er sollte eine vernünftige Zusammenarbeit mit dem Präsidenten pflegen, wie das in der Verfassung möglich ist, und sollte dann die Wahlen im November abwarten. Ich glaube, einfach nur den Rechtsstaat, die Verfassung einhalten, das wäre sinnvoll.
Armbrüster: Kann er tatsächlich bis November Ministerpräsident bleiben?
Brok: Das kann er natürlich. Ich glaube auch, hier muss von Basescu dieses möglich sein. Aber es ist großer Wert darauf zu legen, dass der Präsident entscheiden kann, wer Generalstaatsanwalt wird Ende August, dass die Korruptionsbekämpfungsbehörde weiter arbeiten kann. Ich habe den Eindruck, dass Basescu, weil sein "Doktorvater", in Anführungsstrichen, Nastase wegen Korruption verurteilt worden ist, jetzt, um weitere Korruptionsverfahren zu verhindern, gerade Ende August diese Entscheidungsmöglichkeit nicht bei Basescu lassen wollte. Und das wird die Europäische Union genau beobachten, das hat die Kommission auch bereits gesagt, dass die doch in letzter Zeit in Gang gekommene Korruptionsbekämpfung jetzt nicht beendet ist. Ich halte das für eine dringende Notwendigkeit, dass dieses Krebsgeschwür in Rumänien abgeschnitten wird.
Armbrüster: Herr Brok, man merkt an Ihren Worten und auch sonst, wenn man konservative Politiker im EU-Parlament hört, mit wie viel Hingabe sie den Sozialdemokraten Victor Ponta zerpflücken. Warum hat man dagegen aus Ihrem politischen Lager so wenig gehört, als es um die Anti-Rechtsstaat-Politik von Viktor Orban in Ungarn ging?
Brok: Also, ich habe mich sehr früh deutlich geäußert ...
Armbrüster: Sie ja, aber Ihre Parteikollegen nicht so sehr.
Brok: Andere auch. Aber wir müssen sehen, dass unsere Parteikollegen Reding und Barroso Verfahren gegen Ungarn in Gang gesetzt haben, und Ungarn diese Gesetze, die kritisiert wurden, inzwischen in großen Teilen repariert haben. Und das ungarische Verfassungsgericht hat jetzt auch gesagt, dass die Frühpensionierung von Richtern rechtswidrig ist, und ich glaube, das ist der richtige Weg innerhalb der Europäischen Union - wenn in einem Land etwas nicht in Ordnung ist, dann muss das durch Druck der Kommission beseitigt werden durch Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof. Ungarn hat sich auf diesen Weg eingelassen, hat die Veränderungen durchgeführt. Da ist manches drin, was einem politisch nicht passen mag, aber das ist nicht die Frage von Rechtsstaatlichkeit, sondern von politischen Überzeugungen. Das muss man auch voneinander trennen. Und ich hoffe, dass Rumänien denselben Weg geht, dass es sich darauf einlässt, diese doch die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit verletzenden Maßnahmen in der Praxis zu beseitigen.
Armbrüster: Aber es ist doch erstaunlich, Herr Brok, wie sehr EU-Außenpolitiker in diesen internationalen Fragen anhand von Parteilinien argumentieren.
Brok: Das ist bedauerlich, dass das der Fall ist. Denn wir müssen sehen, dass die Fragen von Rechtsstaatlichkeit und Demokratie grundsätzliche Fragen sind, die mit Parteizugehörigkeit nichts zu tun haben. Aber wir müssen sehen, dass die Kommission, gerade die aktiven Leute in der Kommission wie Barroso und Reding, in dieser Frage die zuständigen Leute, Mitglieder der Christdemokraten sind und ihrem Parteifreund Viktor Orban deutlich die Meinung gesagt haben und auch die Verfahren in Gang gesetzt haben und erfolgreich zu Ende führen. Und die werden das genauso im Falle Rumänien tun, und das zeigt, dass hier im Rahmen der Europäischen Volkspartei die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit den Vorrang haben.
Armbrüster: Sagt Elmar Brok, der Vorsitzende des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten im Europaparlament heute Morgen hier live bei uns in den Informationen am Morgen. Besten Danke, Herr Brok, und auf Wiederhören!
Brok: Ich danke auch, Herr Armbrüster.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.