Matthias Thiel: Der Bundesvorstand der Bündnis-Grünen hat in dieser Woche seinen Entwurf für ein Wahlprogramm veröffentlicht. Damit ist Ihre Partei, Reinhard Bütikofer, die erste, die noch vor der tatsächlichen Entscheidung über Neuwahlen klare Positionen vorgelegt hat. Die provokanteste Zeitungsschlagzeile lautete dazu: GRÜNE, jetzt kommt das Paradies - versprochen! Sind Sie auf dem Sprung zur Opposition, oder haben wir in den letzten sieben Jahren grüner Regierungsbeteiligung was verpasst?
Reinhard Bütikofer: Weder - noch, sondern wir haben einfach klar gesagt: Wir haben noch lange nicht fertig, und uns fällt noch eine ganze Menge ein. Und natürlich haben wir bilanziert, was wir in den letzten sieben Jahren hingekriegt haben, auch was wir nicht erreicht haben. Ich glaube, das ist eine ehrliche Bilanz. Aber man wird ja nicht gewählt dafür, was man schon geleistet hat, sondern die Frage, um die es jetzt im September bei der vorgezogenen Bundestagswahl gehen wird, ist ganz einfach: Wer soll und wer kann dem Land die Richtung für die Zukunft weisen? Und da haben wir uns gemeldet und die Finger gestreckt und gesagt: Wir können dazu was beitragen, wir haben eine Perspektive anzubieten, die im Kern getragen ist von der Überzeugung, dass man nicht die Modernität, die Reformen gewinnen kann, wenn man Menschen ausgrenzt, wenn man Menschen links liegen lässt, sondern dass man auch auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt achten muss, dass Wertorientierung und progressive Politik zusammenkommen müssen.
Thiel: Das nennen Sie dann "solidarische Modernisierung" oder "ökologische Verantwortung", so der Titel. Sie wollen Gerechtigkeit, gleichzeitig aber auch modernisieren. Wo sind die Unterschiede zu den Mitwettbewerbern, wenn wir mal die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik aufgreifen?
Bütikofer: Wir haben uns in der Diskussion zu einem Punkt bewegt, an dem wir jetzt sagen, es wäre vordringlich für die unteren Einkommen, die Lohnnebenkosten deutlich zu senken, für die Einkommen derjenigen vor allem in Dienstleistungsbranchen, die direkt mit der Schwarzarbeit konkurrieren, also zum Beispiel in der Übergangszone für untere Einkommen, dass man nicht schon ab dem ersten Euro die vollen 42 Prozent abzuführen hat. Das muss man dann natürlich aus Steuern finanzieren. Da heißt, wenn man es allgemein verständlich ausdrücken will, weniger technisch: Mehr Netto vom Brutto für die Leute übrig lassen in den unteren Einkommen.
Thiel: Gut, das sagen die anderen Parteien aber auch.
Bütikofer: Ich glaube, dass in der Vergangenheit da ein Fehler gemacht worden ist in der Diskussion, indem man immer so getan hat, als wären die Lohnnebenkosten für alle Einkommensgruppen im gleichen Umfang das Problem. Insofern ist es jetzt nicht eine revolutionäre Neuerfindung, dass man das überhaupt thematisiert, aber es ist eine Zuspitzung der Strategie. Und ich glaube, da muss man ansetzen, und da kann man in höherem Umfang tatsächlich zu Arbeitsplätzen kommen, wenn man es schafft, da drastisch runter zu kommen. Das ist der Punkt.
Thiel: Und wie wollen Sie das gegenfinanzieren? Auch mit einer Mehrwertsteuererhöhung, wie alle anderen im Grunde genommen auch, bloß im Moment sagen sie es noch nicht?
Bütikofer: Nein, die Mehrwertsteuer haben wir bewusst ausgespart aus unserem steuerpolitischen Tableau. Wir haben thematisiert den Subventionsabbau. Da bleiben wir konsequent, dass wir sagen: Insbesondere umweltschädliche Subventionen müssen deutlich abgebaut werden, das bringt eine ganze Menge über die Jahre. Wenn wir die Eigenheimzulage wirklich endlich mal abbauen könnten, die keinen Sinn mehr macht, das würde acht, neun Milliarden bringen. Wir wollen auch schärfer vorgehen gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Das ist eine Frage effizienterer Finanzbehörden. Das ist ein Problem im Lande, dass 16 Finanzverwaltungen nebeneinander her fuhrwerken. Allein im Bereich des Mehrwertsteuerbetrugs verliert der Fiskus jedes Jahr 20 Milliarden ungefähr, insgesamt ist es ein dreistelliger Milliardenbetrag. Und wir wollen aber auch die Beiträge derjenigen, die wirklich Spitzeneinkommen verdienen, die wollen wir auch höher besteuern. Das heißt, für die ganz hohen Einkommen - sagen wir mal jenseits von 500.000 Euro im Jahr - höhere Besteuerung. Allerdings, und das ist ein wichtiger Punkt an der Stelle - unterscheidet sich auch unsere Diskussion von dem, was ich zum Teil in der SPD höre: Das soll nicht einfach heißen, jetzt wird bei der Einkommensteuer der Spitzensteuersatz wieder erhoben, sondern da wollen wir dafür sorgen, dass die Besteuerung für Unternehmen - und 80 Prozent der Unternehmen sind ja Personenunternehmen - dass die niedrig bleibt, also da eine Trennung der Besteuerung betrieblicher und privater Einkünfte.
Thiel: An dieser Stelle nochmal ein Zitat aus Ihrem Wahlprogramm. "Wir setzen uns ein für eine Gesellschaft, in der die Menschen die notwendigen Veränderungen ohne Angst vor Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung mitgehen können." So steht es in Ihrem Wahlprogramm. Gleichzeitig sollen Reiche mehr Steuern zahlen, Sie sagten es. Bündnis 90/Die Grünen jetzt auf dem Weg zurück nach links?
Bütikofer: In dem Sinn sind wir immer eine linke Partei gewesen. Seit ich mich erinnern kann, ist die Frage des gesellschaftlichen Zusammenhaltes und des Kampfes gegen Ausgrenzung ein Kennzeichen grüner Politik. Und was die Grünen auszeichnet, ist gerade auch dieses starke Engagement dafür, dass nicht die gesellschaftliche Spaltung größer wird, dass nicht die Unterschiede zwischen arm und reich eklatieren. Wir thematisieren deswegen ja auch bestimmte Regelungen der Arbeitsmarktgesetzgebung, also von Hartz IV, wo wir jetzt aber auch nicht im Moment, weil wir jetzt ein Wahlprogramm aufstellen müssen, plötzlich neue Perspektiven erfinden, sondern wo wir das wieder aufgreifen, was wir die ganzen letzten zwei Jahre thematisiert haben. Wir sind für diese Reform, insofern bleiben wir ganz berechenbar Reformpartei, auch im Sozialen. Wir wollen keineswegs zurück hinter diese Reformen. Das unterscheidet uns auch von den Linkspopulisten, die so tun, als könnte es mehr Gerechtigkeit geben, wenn man in den Status Quo zurückfällt. Aber wir wollen, dass es dabei vernünftiger zugeht. Und es gibt da eine Reihe von Regeln, die hat uns zum großen Teil die CDU über den Bundesrat mit ihrer dortigen Mehrheit aufgezwungen. Also da sagen wir: Das muss dann schon korrigiert werden.
Thiel: Keine linke Partei - die Kabarettisten bezeichnen Sie schon als die 'voll in der Mitte-Partei, aber auch ein bisschen links, ein bisschen rechts'. Wo stehen Sie denn nun?
Bütikofer: Die grüne Partei hat sich auch immer dadurch ausgezeichnet, dass sie sehr wertorientiert war. Und in der Diskussion - jetzt ein ganz anderes Thema - der Stammzellenforschung ist unsere Position eher ähnlich wie die der katholischen Bischofskonferenz als wie die von der FDP oder von Gerhard Schröder.
Thiel: Spielt die Basis eigentlich noch mit, denn die innerparteiliche Kritik zu dem vorgelegten Entwurf kommt ja von allen Seiten. Die einen nennen das "sozialromantische Robin-Hood-Vorstellungen", die Sie da äußern, und die anderen, die Linken, fordern im Münsteraner Appell einen Kurswechsel. Drohen nicht neue Flügelkämpfe in Ihrer Partei?
Bütikofer: Nun, es ist ja eine Selbstverständlichkeit, dass die Partei jetzt erst einmal diskutiert, wenn der Bundesvorstand einen Entwurf vorgelegt hat. Das ist bei den Grünen berechenbar, die Diskussion ist nicht beendet, wenn der Entwurf da ist …
Thiel: … die Meinungsunterschiede sind sehr, sehr groß …
Bütikofer: … ach nein, das hält sich meines Erachtens in Grenzen. Ich habe niemanden gehört, der gesagt hat, "wir müssen die ganze Reformpolitik der letzten Jahre in den Orkus werfen". Wir sagen ja selbst an manchen Stellen im Programm, wir haben Fehler gemacht. Wir haben ein paar Dinge falsch gemacht. In der Steuerpolitik zum Beispiel war es zwar richtig, die Steuersätze zu senken, aber wir hätten viel mehr auf eine Gegenfinanzierung durch Abbau von Steuersubventionen bestehen müssen. Es war schwer, die Lobby für jede dieser Ausnahmeregelungen war immer gut aufgestellt. Und das Ende vom Lied ist: Wir haben jetzt zwar die niedrigste Steuerlastquote, die wir in Deutschland jemals hatten, aber dem Staat bricht auf allen Ebenen - Bund, Länder und Kommunen - die Handlungsfähigkeit weg. Das ist nicht Sinn der Sache.
Thiel: Reinhard Bütikofer, die Abrechnung mit Ihrem Koalitionspartner heißt bei Ihnen in diesem Programmentwurf: "Ehrliche Bilanz". Keine "schmutzige Scheidung" also, obwohl der Kanzler ja diese rot-grüne Koalition eher einen Zufall nannte?
Bütikofer: Er hat das ja über’s Kanzleramt dann bestreiten lassen, dass er dem Günter Hofmann von der "ZEIT" das so gesagt hätte. Ich will mal sagen, es war vielleicht eine depressive Stunde. Aber das würde mir vielleicht auch so gehen, wenn ich in der SPD wäre. Ich halte das nicht für einen Irrtum der Geschichte, sondern für einen Glücksfall. Wir haben es hingekriegt, das Land in wesentlichen Bereichen zu erneuern: Staatsbürgerschaftsrecht modernisieren, anerkennen, dass wir ein Zuwanderungsland sind und was davon haben, davon profitieren, die Stellung von Minderheiten verändern, verbessern, die Geschlechtergerechtigkeit zum Thema machen. Wenn man so ein bisschen überspitzt formulieren würde, würde man sagen: Wie sehr wir Deutschland erneuert haben, sieht man darin, dass die Opposition jetzt mit einem Team einer ostdeutschen protestantischen Frau und einem Junggesellen aus Bonn an der Spitze antreten kann und es keiner komisch findet, sondern das inzwischen gesellschaftliche Normalität ist. Wir haben in der Umwelt- und Energiepolitik eine ganze Menge erreicht, in der Außenpolitik das Land völlig neu positioniert mit einer fliegenden Verantwortung an einem klaren Festhalten an der Multilateral-Perspektive. Insofern gucke ich mit Stolz auf das, was wir geleistet haben. Aber es bleibt noch so viel zu tun, dass wir gerne ein neues Mandat hätten.
Thiel: Woran ist denn nun, Herr Bütikofer, letztendlich das rot-grüne Projekt gescheitert? Haben Sie zu viele Kompromisse in den letzten sieben Jahren gemacht?
Bütikofer: Ach, das ist eine komplizierte Frage. Erstens würde ich nicht vom "Projekt" reden. Ich würde sagen, es war eine sehr ertragreiche Zusammenarbeit, aber man soll das nicht metaphysisch überhöhen. Zweitens würde ich sagen, es ist überhaupt nicht gescheitert, es hat ganz viel hingekriegt. In dem einen entscheidenden Feld der Wirtschaftsreform, in der Arbeitsmarkt- und Sozialreform sind wir mitten in der Furt. Wir sind mitten in der Furt, und jetzt können Sie nicht sagen: Erschießt die Pferde. Wir sind noch nicht auf der anderen Seite. Ist das der richtige Weg, auf dem wir sind? Da bin ich überzeugt, es ist der richtige Weg. Haben wir dabei Fehler gemacht? Ja, haben wir auch. Wer kann überhaupt Fehler vermeiden, wenn er ein unkartiertes Gelände durchqueren muss? Wir konnten ja nicht irgendwie einem Trampelpfad folgen. Und viel, was uns angeraten wurde, das ging ja nach der Melodie, die ich für unverträglich halte, die ich für gefährlich und kontraproduktiv halte: Vergesst die ganze Idee der sozialen Integration und des sozialen Ausgleiches - da Blut, Schweiß und Tränen für die einen und Sonnenschein für die anderen. Richtig konfrontative Ratschläge, gerade von manchen Wirtschaftslobbyisten, die man jeden Tag, wenn man will, im Fernsehen sehen kann - an der Stelle haben wir auf diese Sirenen nicht gehört, sondern den schwierigen Versuch durchgehalten, bis heute durchgehalten. Und das ist das Alternativangebot zum Weg der Konservativen. Balance zwischen Gerechtigkeit und Erneuerung ist der Kern dessen, was wir brauchen. Kann man das heute beurteilen, ob wir das hinkriegen? Nein, kann man noch nicht. Wir können noch nicht Bilanz ziehen und sagen, wir haben es geschafft, wir sind durch. Jetzt sind wir auf der Höhe angelangt, und jetzt geht’s gemächlich weiter. Wir werden meines Erachtens noch eine Reihe von Jahren vor uns haben, in denen es schwierig sein wird und in denen wir immer wieder zu weiteren Reformen aufgerufen sein werden. Es lässt sich ja leicht nennen, was anliegt. Zum Beispiel Pflegeversicherung, und in der Krankenversicherung wollen wir ja immer noch die Bürgerversicherung hinkriegen, ein wichtiges Projekt, und viele andere Dinge. Ich glaube trotzdem: Die Alternative zu dem Kurs der Marktradikalen, die bei der FDP eindeutig das Kommando haben und bei der CDU im Moment nicht so laut sprechen, weil sie wissen, dass sie gegen das Volk sprechen. Aber wenn Sie mal hören, was Frau Merkel 2003 gesagt hat, als sie noch gesagt hat, was sie denkt – das war die Sprache der Marktradikalen. Und die Alternative zu dieser Politik der Marktradikalen, das ist unser Kurs.
Thiel: Aber mit "weiter so" kann es doch eigentlich nicht gehen. Sie halten aber an Rot-Grün fest. Was würde sich denn nach der Bundestagswahl ändern, wenn es wieder eine rot-grüne Mehrheit geben würde und auch eine entsprechende Koalition?
Bütikofer: Eines wäre auf jeden Fall anders. Eine gewonnene Bundestagswahl wäre ein Mandat für diesen Kurs der Reformen, die den schwierigen Versuch trotz dem Unternehmen zwischen Gerechtigkeit und Modernisierung, die Balance zu halten. Bis heute wird ja insbesondere der SPD vorgeworfen: Ihr habt dafür gar kein Mandat gekriegt, Ihr habt vor der Wahl 2002 nicht gesagt, dass Ihr das so machen wollt. Wir als Grüne haben schon gesagt, jedenfalls in mehreren Bereichen haben wir Reformnotwendigkeiten deutlicher thematisiert. Wir standen jetzt die letzten zwei, zweieinhalb Jahre ständig unter Feuer, auf der einen Seite von rechts, wo es heißt: Reicht alles gar nicht, es ist alles viel zu bescheiden, da muss man richtig reinschlagen mit Eisenbahnschienen. Das ganze Sozialgedöns und die ganze Idee der Integration, die ganze Idee des sozialen Interessenausgleichs ist eigentlich von gestern. Lasst uns angelsächsisch werden…
Thiel: … was soll sich aber nun ändern nach dem 18. September?
Bütikofer: Dem würde die Legitimität entzogen durch ein solches neues Mandat, diesem Geschwätz. Und dem anderen Geschwätz: Lasst uns links strukturkonservativ alles lassen wie es ist, bis der Karren an der Wand ist, dem würde auch die Legitimität entzogen. Das wäre schon eine wesentliche Veränderung. Dass der Weg schwierig bleiben würde und auch sowieso schwierig bleibt, egal wer die Regierungsverantwortung hat, und dass wir an der Baustelle weiterarbeiten müssen, diese Balance hinzubekommen, das würde sich nicht ändern. Aber ich glaube, wir sind da – gerade, wenn ich jetzt von uns Grünen rede - wir sind da ganz gut gerüstet. Vieles von dem, was wir jetzt jahrelang thematisiert haben - es ist ja von vielen Menschen, insbesondere von unseren Kritikern, immer als so ein bisschen Gedöns abgetan worden, "ja, das ist Luxus, das kann man sich leisten, wenn die entscheidenden Fragen gelöst sind, das ist Kunst am Bau der Wirtschaft, wenn man Geld übrig hat". Und ich behaupte aber, es wird mehr und mehr klar, dass es nicht Kunst am Bau ist, sondern dass es entscheidende Stützpfeiler, entscheidende Streben eines zu errichtenden modernen Gebäudes sind. In Amerika ist mehr als die Hälfte des Wachstums, das die hinkriegen, aus der Zuwanderung gespeist. Länder, in denen Frauenbeschäftigung und Frauenpolitik größere Rollen spielen, sind ökonomisch erfolgreicher. Ökologische Politik ist Langfristökonomie. Da zeigen sich neue Chancen, gerade für einen grünen Weg der Modernisierung.
Thiel: Wäre denn auch eine rot-rot-grüne Koalition möglich?
Bütikofer: Nein, das ist ausgeschlossen, zumal ja jetzt, wenn man Oskar Lafontane hört, man gar nicht mehr so richtig weiß, wieviel da rot ist und wieviel noch eine ganz andere Farbe, der sich jetzt in Chemnitz mit Nazijargon schmückt. Und ich glaube überhaupt nicht, dass das ein Versehen war, denn wenn man guckt, was er seither zum Besten gegeben hat - die "ZEIT" hat gerade einen Artikel publiziert, indem sie aus seinem Buch zitiert. Und bemerkenswerter Weise fangen ja jetzt sogar die Rechtsradikalen schon an, die Mitgliedsanträge bei der WASG zu stellen, weil sie sagen: Da ist nationales Denken, was uns passt. Mit so etwas können wir nicht, und mit dem linkspopulistischen Gerede der PDS können wir auch nicht.
Thiel: Aber trotzdem, grün ist ja nicht mehr die einzige Alternative auf der linken Seite. Es gibt mehrere Möglichkeiten, und erste Umfragewerte für PDS und WASG zeigen ja doch steigende Tendenzen. Überrascht Sie der Zuspruch, oder andersherum gefragt: Wie wollen Sie den Exodus enttäuschter Wähler aufhalten?
Bütikofer: Es überrascht mich nicht, dass die jetzt gut dastehen. Die sprechen Menschen an, die enttäuscht sind, die zum Teil in den letzten Wahlen nicht gewählt haben. Das zeigen die Zahlen, der Zuspruch kommt zum Teil aus dem Nichtwählerlager. Und die grasen, wie man gesehen hat, links wir rechts im populistischen Bereich. Deswegen bleibt gar nichts anderes übrig, wie in anderen Fällen auch: Man muss die Auseinandersetzung suchen. Man kann sich das nicht wegwünschen, wegträumen, wegbeamen, sondern man muss die Auseinandersetzung suchen um die Frage: Was ist Gerechtigkeit? Und in dieser Auseinandersetzung sehe ich zwei Dinge. Das eine: Unsere Politik will klar machen, wir kümmern uns aktiv um Teilhabe und Integration. Und es ist uns nicht egal, dass uns diejenigen, die in der Vergangenheit ganz draußen waren, die bisherigen Sozialhilfeempfänger, uns nicht egal waren, sondern dass wir die zurückholen wollen in den Arbeitsmarkt, ihnen Zugang geben. Das ist das eine, das wir versuchen, hervorzuheben. Und das andere ist aber, immer wieder zu argumentieren: Wer den Sozialstaat auch in Zukunft will, wer die soziale Bürgergesellschaft auch in Zukunft will, der kann es nicht so lassen wie es ist, weil zum Beispiel die Finanzierung unserer sozialen Sicherungssysteme in dem hohen Maß über den Faktor Arbeit zur Verteuerung der Arbeit führt und dazu führt, dass das Investieren in Jobs unterbleibt, was wir bräuchten. Insofern müssen wir dann auch von europäischen Nachbarländern, die auch einen Sozialstaat haben, etwas lernen und da das eine oder andere abgucken.
Thiel: Die Demoskopen haben nun herausgefunden, dass sich 20 bis 25 Prozent Ihrer Wähler vorstellen könnten, eine neue Linkspartei zu wählen. Wird es nicht langsam eng, haben Sie nicht Albträume des Nachts?
Bütikofer: Ja, die Zahl beeindruckt mich überhaupt nicht besonders. Also erstens sind natürlich grüne Wähler besonders phantasievoll, und wenn Sie die fragen: Können Sie sich vorstellen, irgendeine Linkspartei zu wählen, würden die sich wahrscheinlich schämen, wenn sie sagen: Ich habe nicht genug Phantasie, um mir das vorzustellen. Auf der anderen Seite muss man das mal in Relation setzen. Über 40 Prozent aller Deutschen sagen, sie können sich vorstellen, grün zu wählen. Es haben noch nie mehr als 8,6 Prozent grün gewählt bei der Bundestagswahl. Also, das sind sehr unterschiedliche Fragen. Aber selbstverständlich, wie gesagt, es bleibt auch für uns die Aufgabe, da eine Auseinandersetzung zu suchen. Es gibt Zahlen aus Nordrhein-Westfalen, die das ungefähr in eine Perspektive setzen. Nach Analysen haben wir in Nordrhein-Westfalen etwa 70.000 Wähler an die SPD verloren, 40.000 an die CDU und 10.000 an die WASG.
Thiel: Herr Bütikofer, besonders in der grünen Kritik steht das Vorgehen Gerhard Schröders, um Neuwahlen zu erreichen. Ihre Partei hat sich vehement gewehrt, den Buhmann zu spielen. Die grünen Abgeordneten im Bundestag wollen den Kanzler bei der Abstimmung stützen. In einer vertraulichen Runde will er seine Minister jetzt einschwören. Ist das ein akzeptables Vorgehen für Sie?
Bütikofer: Ich weiß ja noch nicht, was der Kanzler sagen wird. Deswegen kann ich es noch nicht beurteilen. Grundsätzlich stimmt es, was Sie sagen. Wir waren nicht für die Idee, Neuwahlen jetzt vorgezogen zu machen. Die Entscheidung ist auch nicht mit unserer Zustimmung gefallen …
Thiel: … hat Sie das geschockt? …
Bütikofer: … der Schock ist längst hinter uns, wenn es denn einen gab. Wir haben denselben Abend noch gesagt: Gut, dann stellen wir uns auf diese Norm mal ein, lasst uns realistisch sein und einen eigenständigen grünen Wahlkampf führen. Sie können schon alleine daran, dass wir jetzt unser Spitzenteam haben, unsere Wahlkampforganisation stehen haben, als Erste unser Programm vorgelegt haben, ermessen, dass wir jedenfalls so arg schockgefroren nicht sein können.
Thiel: Gut, aber der Kanzler informiert Sie nicht, Schröder geht seinen eigenen Weg, schlägt auch alle Warnungen, die vorher gekommen sind gegen Neuwahlen, in den Wind. Hätten Sie da nicht Ende Mai aus der Koalition aussteigen müssen?
Bütikofer: Nein, überhaupt nicht, weil wir ja nicht dementieren wollen, was wir gemacht haben, und weil die entscheidende politische Front immer noch die ist zwischen uns und CDU/CSU und FDP. Ginge es nur darum, uns einen Clinch mit der SPD zu liefern, das wäre ja eine ganz andere Veranstaltung. Aber in Wirklichkeit stehen wir vor einer Richtungswahl, vor einer Richtungsentscheidung. Gucken Sie sich nur die Energiepolitik an. Das ist ein Feld, in dem wir heute weltweit Vorbild sind. Von Mexiko bis Taiwan kommen Länder zu uns, um das abzugucken, was wir gut gemacht haben. Und nun kommt die Union und sagt: Zurück, Marsch Marsch. Sogar der Bauernverband hat schon mahnend die Finger erhoben und gesagt: "Pfuscht da nicht rum." Trotzdem wird da in Sachsen wieder verkündet, man wolle vielleicht doch wieder neue Atomkraftwerke bauen. Und Frau Merkel versucht es immer so zu vertuschen, das ganze Thema. Aber dass es in Wirklichkeit da um eine reaktionäre Wende rückwärts geht, das ist offenkundig. Ähnlich ist es in der Innenpolitik. Also die konservativen Kettenhunde sind da schon wieder heftig am bellen gegen die Erneuerung, die wir da hingekriegt haben. In der Wirtschaftspolitik trennt uns von der Union, dass die keinen praxisrelevanten Begriff von Gerechtigkeit anerkennen, sondern dass die im Zweifel bereit sind, alles der Verheißung ökonomischer Dynamik zu opfern, sogar ihre Werte. Das ist ein vierter Kritikpunkt, den ich habe. Ganz bemerkenswert: Kürzlich, als der Kanzler mal anfing, den Stammzellenkompromiss wieder aufzuknüpfen von seiner Seite - bemerkenswert die Reaktion aus der Union. Niemand aus der ersten Reihe hat was gesagt. Nur Maria Böhmer, der das wirklich ein Herzensanliegen ist, hat protestiert und gesagt: Das wollen wir nicht, und die Gründe vorgetragen. Die ganze erste Reihe der CDU war unüberhörbar still. Meine Interpretation ist: Diese Scheinwertkonservativen denken schon daran, welchen Lobby-Interessen sie demnächst zu gefallen sein wollen, wenn sie vielleicht an die Regierung kämen. Da gibt es sogar aus wertkonservativer Sicht einen Angriffspunkt von uns gegen die CDU/CSU. Deswegen ist das die Hauptentscheidung, die in diesem Wahlkampf ausgefochten werden muss.
Thiel: Welchen Weg hätten Sie denn beschritten nach der NRW-Wahl, um aus diesem tiefen Tal von Rot-Grün rauszukommen?
Bütikofer: Ja, das ist jetzt "Wäre - Wenn", aber eines war natürlich klar: Ein "weiter so" konnte es nicht geben. Man konnte nicht nach der NRW-Wahl sich hinsetzen und sagen: "Das war jetzt arg schade, aber jetzt trödeln wir weiter", sondern da musste man schon einen Strich ziehen und für den Rest der Legislatur einen neuen Impuls setzen. Wie das hätte aussehen können? Da gab’s Ideen, aber das ist jetzt verschüttete Milch, das ist rum. Jetzt kämpfen wir den Kampf, den wir vor uns haben.
Thiel: Sie waren am Donnerstag beim Bundespräsidenten. Wird er den Weg zu Neuwahlen frei machen?
Bütikofer: Wir haben vereinbart, dass wir da Stillschweigen wahren über das, was wir besprochen haben. Er wollte von uns wissen, wie wir die Sache sehen. Das haben wir ihm gesagt.
Reinhard Bütikofer: Weder - noch, sondern wir haben einfach klar gesagt: Wir haben noch lange nicht fertig, und uns fällt noch eine ganze Menge ein. Und natürlich haben wir bilanziert, was wir in den letzten sieben Jahren hingekriegt haben, auch was wir nicht erreicht haben. Ich glaube, das ist eine ehrliche Bilanz. Aber man wird ja nicht gewählt dafür, was man schon geleistet hat, sondern die Frage, um die es jetzt im September bei der vorgezogenen Bundestagswahl gehen wird, ist ganz einfach: Wer soll und wer kann dem Land die Richtung für die Zukunft weisen? Und da haben wir uns gemeldet und die Finger gestreckt und gesagt: Wir können dazu was beitragen, wir haben eine Perspektive anzubieten, die im Kern getragen ist von der Überzeugung, dass man nicht die Modernität, die Reformen gewinnen kann, wenn man Menschen ausgrenzt, wenn man Menschen links liegen lässt, sondern dass man auch auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt achten muss, dass Wertorientierung und progressive Politik zusammenkommen müssen.
Thiel: Das nennen Sie dann "solidarische Modernisierung" oder "ökologische Verantwortung", so der Titel. Sie wollen Gerechtigkeit, gleichzeitig aber auch modernisieren. Wo sind die Unterschiede zu den Mitwettbewerbern, wenn wir mal die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik aufgreifen?
Bütikofer: Wir haben uns in der Diskussion zu einem Punkt bewegt, an dem wir jetzt sagen, es wäre vordringlich für die unteren Einkommen, die Lohnnebenkosten deutlich zu senken, für die Einkommen derjenigen vor allem in Dienstleistungsbranchen, die direkt mit der Schwarzarbeit konkurrieren, also zum Beispiel in der Übergangszone für untere Einkommen, dass man nicht schon ab dem ersten Euro die vollen 42 Prozent abzuführen hat. Das muss man dann natürlich aus Steuern finanzieren. Da heißt, wenn man es allgemein verständlich ausdrücken will, weniger technisch: Mehr Netto vom Brutto für die Leute übrig lassen in den unteren Einkommen.
Thiel: Gut, das sagen die anderen Parteien aber auch.
Bütikofer: Ich glaube, dass in der Vergangenheit da ein Fehler gemacht worden ist in der Diskussion, indem man immer so getan hat, als wären die Lohnnebenkosten für alle Einkommensgruppen im gleichen Umfang das Problem. Insofern ist es jetzt nicht eine revolutionäre Neuerfindung, dass man das überhaupt thematisiert, aber es ist eine Zuspitzung der Strategie. Und ich glaube, da muss man ansetzen, und da kann man in höherem Umfang tatsächlich zu Arbeitsplätzen kommen, wenn man es schafft, da drastisch runter zu kommen. Das ist der Punkt.
Thiel: Und wie wollen Sie das gegenfinanzieren? Auch mit einer Mehrwertsteuererhöhung, wie alle anderen im Grunde genommen auch, bloß im Moment sagen sie es noch nicht?
Bütikofer: Nein, die Mehrwertsteuer haben wir bewusst ausgespart aus unserem steuerpolitischen Tableau. Wir haben thematisiert den Subventionsabbau. Da bleiben wir konsequent, dass wir sagen: Insbesondere umweltschädliche Subventionen müssen deutlich abgebaut werden, das bringt eine ganze Menge über die Jahre. Wenn wir die Eigenheimzulage wirklich endlich mal abbauen könnten, die keinen Sinn mehr macht, das würde acht, neun Milliarden bringen. Wir wollen auch schärfer vorgehen gegen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug. Das ist eine Frage effizienterer Finanzbehörden. Das ist ein Problem im Lande, dass 16 Finanzverwaltungen nebeneinander her fuhrwerken. Allein im Bereich des Mehrwertsteuerbetrugs verliert der Fiskus jedes Jahr 20 Milliarden ungefähr, insgesamt ist es ein dreistelliger Milliardenbetrag. Und wir wollen aber auch die Beiträge derjenigen, die wirklich Spitzeneinkommen verdienen, die wollen wir auch höher besteuern. Das heißt, für die ganz hohen Einkommen - sagen wir mal jenseits von 500.000 Euro im Jahr - höhere Besteuerung. Allerdings, und das ist ein wichtiger Punkt an der Stelle - unterscheidet sich auch unsere Diskussion von dem, was ich zum Teil in der SPD höre: Das soll nicht einfach heißen, jetzt wird bei der Einkommensteuer der Spitzensteuersatz wieder erhoben, sondern da wollen wir dafür sorgen, dass die Besteuerung für Unternehmen - und 80 Prozent der Unternehmen sind ja Personenunternehmen - dass die niedrig bleibt, also da eine Trennung der Besteuerung betrieblicher und privater Einkünfte.
Thiel: An dieser Stelle nochmal ein Zitat aus Ihrem Wahlprogramm. "Wir setzen uns ein für eine Gesellschaft, in der die Menschen die notwendigen Veränderungen ohne Angst vor Arbeitslosigkeit und Ausgrenzung mitgehen können." So steht es in Ihrem Wahlprogramm. Gleichzeitig sollen Reiche mehr Steuern zahlen, Sie sagten es. Bündnis 90/Die Grünen jetzt auf dem Weg zurück nach links?
Bütikofer: In dem Sinn sind wir immer eine linke Partei gewesen. Seit ich mich erinnern kann, ist die Frage des gesellschaftlichen Zusammenhaltes und des Kampfes gegen Ausgrenzung ein Kennzeichen grüner Politik. Und was die Grünen auszeichnet, ist gerade auch dieses starke Engagement dafür, dass nicht die gesellschaftliche Spaltung größer wird, dass nicht die Unterschiede zwischen arm und reich eklatieren. Wir thematisieren deswegen ja auch bestimmte Regelungen der Arbeitsmarktgesetzgebung, also von Hartz IV, wo wir jetzt aber auch nicht im Moment, weil wir jetzt ein Wahlprogramm aufstellen müssen, plötzlich neue Perspektiven erfinden, sondern wo wir das wieder aufgreifen, was wir die ganzen letzten zwei Jahre thematisiert haben. Wir sind für diese Reform, insofern bleiben wir ganz berechenbar Reformpartei, auch im Sozialen. Wir wollen keineswegs zurück hinter diese Reformen. Das unterscheidet uns auch von den Linkspopulisten, die so tun, als könnte es mehr Gerechtigkeit geben, wenn man in den Status Quo zurückfällt. Aber wir wollen, dass es dabei vernünftiger zugeht. Und es gibt da eine Reihe von Regeln, die hat uns zum großen Teil die CDU über den Bundesrat mit ihrer dortigen Mehrheit aufgezwungen. Also da sagen wir: Das muss dann schon korrigiert werden.
Thiel: Keine linke Partei - die Kabarettisten bezeichnen Sie schon als die 'voll in der Mitte-Partei, aber auch ein bisschen links, ein bisschen rechts'. Wo stehen Sie denn nun?
Bütikofer: Die grüne Partei hat sich auch immer dadurch ausgezeichnet, dass sie sehr wertorientiert war. Und in der Diskussion - jetzt ein ganz anderes Thema - der Stammzellenforschung ist unsere Position eher ähnlich wie die der katholischen Bischofskonferenz als wie die von der FDP oder von Gerhard Schröder.
Thiel: Spielt die Basis eigentlich noch mit, denn die innerparteiliche Kritik zu dem vorgelegten Entwurf kommt ja von allen Seiten. Die einen nennen das "sozialromantische Robin-Hood-Vorstellungen", die Sie da äußern, und die anderen, die Linken, fordern im Münsteraner Appell einen Kurswechsel. Drohen nicht neue Flügelkämpfe in Ihrer Partei?
Bütikofer: Nun, es ist ja eine Selbstverständlichkeit, dass die Partei jetzt erst einmal diskutiert, wenn der Bundesvorstand einen Entwurf vorgelegt hat. Das ist bei den Grünen berechenbar, die Diskussion ist nicht beendet, wenn der Entwurf da ist …
Thiel: … die Meinungsunterschiede sind sehr, sehr groß …
Bütikofer: … ach nein, das hält sich meines Erachtens in Grenzen. Ich habe niemanden gehört, der gesagt hat, "wir müssen die ganze Reformpolitik der letzten Jahre in den Orkus werfen". Wir sagen ja selbst an manchen Stellen im Programm, wir haben Fehler gemacht. Wir haben ein paar Dinge falsch gemacht. In der Steuerpolitik zum Beispiel war es zwar richtig, die Steuersätze zu senken, aber wir hätten viel mehr auf eine Gegenfinanzierung durch Abbau von Steuersubventionen bestehen müssen. Es war schwer, die Lobby für jede dieser Ausnahmeregelungen war immer gut aufgestellt. Und das Ende vom Lied ist: Wir haben jetzt zwar die niedrigste Steuerlastquote, die wir in Deutschland jemals hatten, aber dem Staat bricht auf allen Ebenen - Bund, Länder und Kommunen - die Handlungsfähigkeit weg. Das ist nicht Sinn der Sache.
Thiel: Reinhard Bütikofer, die Abrechnung mit Ihrem Koalitionspartner heißt bei Ihnen in diesem Programmentwurf: "Ehrliche Bilanz". Keine "schmutzige Scheidung" also, obwohl der Kanzler ja diese rot-grüne Koalition eher einen Zufall nannte?
Bütikofer: Er hat das ja über’s Kanzleramt dann bestreiten lassen, dass er dem Günter Hofmann von der "ZEIT" das so gesagt hätte. Ich will mal sagen, es war vielleicht eine depressive Stunde. Aber das würde mir vielleicht auch so gehen, wenn ich in der SPD wäre. Ich halte das nicht für einen Irrtum der Geschichte, sondern für einen Glücksfall. Wir haben es hingekriegt, das Land in wesentlichen Bereichen zu erneuern: Staatsbürgerschaftsrecht modernisieren, anerkennen, dass wir ein Zuwanderungsland sind und was davon haben, davon profitieren, die Stellung von Minderheiten verändern, verbessern, die Geschlechtergerechtigkeit zum Thema machen. Wenn man so ein bisschen überspitzt formulieren würde, würde man sagen: Wie sehr wir Deutschland erneuert haben, sieht man darin, dass die Opposition jetzt mit einem Team einer ostdeutschen protestantischen Frau und einem Junggesellen aus Bonn an der Spitze antreten kann und es keiner komisch findet, sondern das inzwischen gesellschaftliche Normalität ist. Wir haben in der Umwelt- und Energiepolitik eine ganze Menge erreicht, in der Außenpolitik das Land völlig neu positioniert mit einer fliegenden Verantwortung an einem klaren Festhalten an der Multilateral-Perspektive. Insofern gucke ich mit Stolz auf das, was wir geleistet haben. Aber es bleibt noch so viel zu tun, dass wir gerne ein neues Mandat hätten.
Thiel: Woran ist denn nun, Herr Bütikofer, letztendlich das rot-grüne Projekt gescheitert? Haben Sie zu viele Kompromisse in den letzten sieben Jahren gemacht?
Bütikofer: Ach, das ist eine komplizierte Frage. Erstens würde ich nicht vom "Projekt" reden. Ich würde sagen, es war eine sehr ertragreiche Zusammenarbeit, aber man soll das nicht metaphysisch überhöhen. Zweitens würde ich sagen, es ist überhaupt nicht gescheitert, es hat ganz viel hingekriegt. In dem einen entscheidenden Feld der Wirtschaftsreform, in der Arbeitsmarkt- und Sozialreform sind wir mitten in der Furt. Wir sind mitten in der Furt, und jetzt können Sie nicht sagen: Erschießt die Pferde. Wir sind noch nicht auf der anderen Seite. Ist das der richtige Weg, auf dem wir sind? Da bin ich überzeugt, es ist der richtige Weg. Haben wir dabei Fehler gemacht? Ja, haben wir auch. Wer kann überhaupt Fehler vermeiden, wenn er ein unkartiertes Gelände durchqueren muss? Wir konnten ja nicht irgendwie einem Trampelpfad folgen. Und viel, was uns angeraten wurde, das ging ja nach der Melodie, die ich für unverträglich halte, die ich für gefährlich und kontraproduktiv halte: Vergesst die ganze Idee der sozialen Integration und des sozialen Ausgleiches - da Blut, Schweiß und Tränen für die einen und Sonnenschein für die anderen. Richtig konfrontative Ratschläge, gerade von manchen Wirtschaftslobbyisten, die man jeden Tag, wenn man will, im Fernsehen sehen kann - an der Stelle haben wir auf diese Sirenen nicht gehört, sondern den schwierigen Versuch durchgehalten, bis heute durchgehalten. Und das ist das Alternativangebot zum Weg der Konservativen. Balance zwischen Gerechtigkeit und Erneuerung ist der Kern dessen, was wir brauchen. Kann man das heute beurteilen, ob wir das hinkriegen? Nein, kann man noch nicht. Wir können noch nicht Bilanz ziehen und sagen, wir haben es geschafft, wir sind durch. Jetzt sind wir auf der Höhe angelangt, und jetzt geht’s gemächlich weiter. Wir werden meines Erachtens noch eine Reihe von Jahren vor uns haben, in denen es schwierig sein wird und in denen wir immer wieder zu weiteren Reformen aufgerufen sein werden. Es lässt sich ja leicht nennen, was anliegt. Zum Beispiel Pflegeversicherung, und in der Krankenversicherung wollen wir ja immer noch die Bürgerversicherung hinkriegen, ein wichtiges Projekt, und viele andere Dinge. Ich glaube trotzdem: Die Alternative zu dem Kurs der Marktradikalen, die bei der FDP eindeutig das Kommando haben und bei der CDU im Moment nicht so laut sprechen, weil sie wissen, dass sie gegen das Volk sprechen. Aber wenn Sie mal hören, was Frau Merkel 2003 gesagt hat, als sie noch gesagt hat, was sie denkt – das war die Sprache der Marktradikalen. Und die Alternative zu dieser Politik der Marktradikalen, das ist unser Kurs.
Thiel: Aber mit "weiter so" kann es doch eigentlich nicht gehen. Sie halten aber an Rot-Grün fest. Was würde sich denn nach der Bundestagswahl ändern, wenn es wieder eine rot-grüne Mehrheit geben würde und auch eine entsprechende Koalition?
Bütikofer: Eines wäre auf jeden Fall anders. Eine gewonnene Bundestagswahl wäre ein Mandat für diesen Kurs der Reformen, die den schwierigen Versuch trotz dem Unternehmen zwischen Gerechtigkeit und Modernisierung, die Balance zu halten. Bis heute wird ja insbesondere der SPD vorgeworfen: Ihr habt dafür gar kein Mandat gekriegt, Ihr habt vor der Wahl 2002 nicht gesagt, dass Ihr das so machen wollt. Wir als Grüne haben schon gesagt, jedenfalls in mehreren Bereichen haben wir Reformnotwendigkeiten deutlicher thematisiert. Wir standen jetzt die letzten zwei, zweieinhalb Jahre ständig unter Feuer, auf der einen Seite von rechts, wo es heißt: Reicht alles gar nicht, es ist alles viel zu bescheiden, da muss man richtig reinschlagen mit Eisenbahnschienen. Das ganze Sozialgedöns und die ganze Idee der Integration, die ganze Idee des sozialen Interessenausgleichs ist eigentlich von gestern. Lasst uns angelsächsisch werden…
Thiel: … was soll sich aber nun ändern nach dem 18. September?
Bütikofer: Dem würde die Legitimität entzogen durch ein solches neues Mandat, diesem Geschwätz. Und dem anderen Geschwätz: Lasst uns links strukturkonservativ alles lassen wie es ist, bis der Karren an der Wand ist, dem würde auch die Legitimität entzogen. Das wäre schon eine wesentliche Veränderung. Dass der Weg schwierig bleiben würde und auch sowieso schwierig bleibt, egal wer die Regierungsverantwortung hat, und dass wir an der Baustelle weiterarbeiten müssen, diese Balance hinzubekommen, das würde sich nicht ändern. Aber ich glaube, wir sind da – gerade, wenn ich jetzt von uns Grünen rede - wir sind da ganz gut gerüstet. Vieles von dem, was wir jetzt jahrelang thematisiert haben - es ist ja von vielen Menschen, insbesondere von unseren Kritikern, immer als so ein bisschen Gedöns abgetan worden, "ja, das ist Luxus, das kann man sich leisten, wenn die entscheidenden Fragen gelöst sind, das ist Kunst am Bau der Wirtschaft, wenn man Geld übrig hat". Und ich behaupte aber, es wird mehr und mehr klar, dass es nicht Kunst am Bau ist, sondern dass es entscheidende Stützpfeiler, entscheidende Streben eines zu errichtenden modernen Gebäudes sind. In Amerika ist mehr als die Hälfte des Wachstums, das die hinkriegen, aus der Zuwanderung gespeist. Länder, in denen Frauenbeschäftigung und Frauenpolitik größere Rollen spielen, sind ökonomisch erfolgreicher. Ökologische Politik ist Langfristökonomie. Da zeigen sich neue Chancen, gerade für einen grünen Weg der Modernisierung.
Thiel: Wäre denn auch eine rot-rot-grüne Koalition möglich?
Bütikofer: Nein, das ist ausgeschlossen, zumal ja jetzt, wenn man Oskar Lafontane hört, man gar nicht mehr so richtig weiß, wieviel da rot ist und wieviel noch eine ganz andere Farbe, der sich jetzt in Chemnitz mit Nazijargon schmückt. Und ich glaube überhaupt nicht, dass das ein Versehen war, denn wenn man guckt, was er seither zum Besten gegeben hat - die "ZEIT" hat gerade einen Artikel publiziert, indem sie aus seinem Buch zitiert. Und bemerkenswerter Weise fangen ja jetzt sogar die Rechtsradikalen schon an, die Mitgliedsanträge bei der WASG zu stellen, weil sie sagen: Da ist nationales Denken, was uns passt. Mit so etwas können wir nicht, und mit dem linkspopulistischen Gerede der PDS können wir auch nicht.
Thiel: Aber trotzdem, grün ist ja nicht mehr die einzige Alternative auf der linken Seite. Es gibt mehrere Möglichkeiten, und erste Umfragewerte für PDS und WASG zeigen ja doch steigende Tendenzen. Überrascht Sie der Zuspruch, oder andersherum gefragt: Wie wollen Sie den Exodus enttäuschter Wähler aufhalten?
Bütikofer: Es überrascht mich nicht, dass die jetzt gut dastehen. Die sprechen Menschen an, die enttäuscht sind, die zum Teil in den letzten Wahlen nicht gewählt haben. Das zeigen die Zahlen, der Zuspruch kommt zum Teil aus dem Nichtwählerlager. Und die grasen, wie man gesehen hat, links wir rechts im populistischen Bereich. Deswegen bleibt gar nichts anderes übrig, wie in anderen Fällen auch: Man muss die Auseinandersetzung suchen. Man kann sich das nicht wegwünschen, wegträumen, wegbeamen, sondern man muss die Auseinandersetzung suchen um die Frage: Was ist Gerechtigkeit? Und in dieser Auseinandersetzung sehe ich zwei Dinge. Das eine: Unsere Politik will klar machen, wir kümmern uns aktiv um Teilhabe und Integration. Und es ist uns nicht egal, dass uns diejenigen, die in der Vergangenheit ganz draußen waren, die bisherigen Sozialhilfeempfänger, uns nicht egal waren, sondern dass wir die zurückholen wollen in den Arbeitsmarkt, ihnen Zugang geben. Das ist das eine, das wir versuchen, hervorzuheben. Und das andere ist aber, immer wieder zu argumentieren: Wer den Sozialstaat auch in Zukunft will, wer die soziale Bürgergesellschaft auch in Zukunft will, der kann es nicht so lassen wie es ist, weil zum Beispiel die Finanzierung unserer sozialen Sicherungssysteme in dem hohen Maß über den Faktor Arbeit zur Verteuerung der Arbeit führt und dazu führt, dass das Investieren in Jobs unterbleibt, was wir bräuchten. Insofern müssen wir dann auch von europäischen Nachbarländern, die auch einen Sozialstaat haben, etwas lernen und da das eine oder andere abgucken.
Thiel: Die Demoskopen haben nun herausgefunden, dass sich 20 bis 25 Prozent Ihrer Wähler vorstellen könnten, eine neue Linkspartei zu wählen. Wird es nicht langsam eng, haben Sie nicht Albträume des Nachts?
Bütikofer: Ja, die Zahl beeindruckt mich überhaupt nicht besonders. Also erstens sind natürlich grüne Wähler besonders phantasievoll, und wenn Sie die fragen: Können Sie sich vorstellen, irgendeine Linkspartei zu wählen, würden die sich wahrscheinlich schämen, wenn sie sagen: Ich habe nicht genug Phantasie, um mir das vorzustellen. Auf der anderen Seite muss man das mal in Relation setzen. Über 40 Prozent aller Deutschen sagen, sie können sich vorstellen, grün zu wählen. Es haben noch nie mehr als 8,6 Prozent grün gewählt bei der Bundestagswahl. Also, das sind sehr unterschiedliche Fragen. Aber selbstverständlich, wie gesagt, es bleibt auch für uns die Aufgabe, da eine Auseinandersetzung zu suchen. Es gibt Zahlen aus Nordrhein-Westfalen, die das ungefähr in eine Perspektive setzen. Nach Analysen haben wir in Nordrhein-Westfalen etwa 70.000 Wähler an die SPD verloren, 40.000 an die CDU und 10.000 an die WASG.
Thiel: Herr Bütikofer, besonders in der grünen Kritik steht das Vorgehen Gerhard Schröders, um Neuwahlen zu erreichen. Ihre Partei hat sich vehement gewehrt, den Buhmann zu spielen. Die grünen Abgeordneten im Bundestag wollen den Kanzler bei der Abstimmung stützen. In einer vertraulichen Runde will er seine Minister jetzt einschwören. Ist das ein akzeptables Vorgehen für Sie?
Bütikofer: Ich weiß ja noch nicht, was der Kanzler sagen wird. Deswegen kann ich es noch nicht beurteilen. Grundsätzlich stimmt es, was Sie sagen. Wir waren nicht für die Idee, Neuwahlen jetzt vorgezogen zu machen. Die Entscheidung ist auch nicht mit unserer Zustimmung gefallen …
Thiel: … hat Sie das geschockt? …
Bütikofer: … der Schock ist längst hinter uns, wenn es denn einen gab. Wir haben denselben Abend noch gesagt: Gut, dann stellen wir uns auf diese Norm mal ein, lasst uns realistisch sein und einen eigenständigen grünen Wahlkampf führen. Sie können schon alleine daran, dass wir jetzt unser Spitzenteam haben, unsere Wahlkampforganisation stehen haben, als Erste unser Programm vorgelegt haben, ermessen, dass wir jedenfalls so arg schockgefroren nicht sein können.
Thiel: Gut, aber der Kanzler informiert Sie nicht, Schröder geht seinen eigenen Weg, schlägt auch alle Warnungen, die vorher gekommen sind gegen Neuwahlen, in den Wind. Hätten Sie da nicht Ende Mai aus der Koalition aussteigen müssen?
Bütikofer: Nein, überhaupt nicht, weil wir ja nicht dementieren wollen, was wir gemacht haben, und weil die entscheidende politische Front immer noch die ist zwischen uns und CDU/CSU und FDP. Ginge es nur darum, uns einen Clinch mit der SPD zu liefern, das wäre ja eine ganz andere Veranstaltung. Aber in Wirklichkeit stehen wir vor einer Richtungswahl, vor einer Richtungsentscheidung. Gucken Sie sich nur die Energiepolitik an. Das ist ein Feld, in dem wir heute weltweit Vorbild sind. Von Mexiko bis Taiwan kommen Länder zu uns, um das abzugucken, was wir gut gemacht haben. Und nun kommt die Union und sagt: Zurück, Marsch Marsch. Sogar der Bauernverband hat schon mahnend die Finger erhoben und gesagt: "Pfuscht da nicht rum." Trotzdem wird da in Sachsen wieder verkündet, man wolle vielleicht doch wieder neue Atomkraftwerke bauen. Und Frau Merkel versucht es immer so zu vertuschen, das ganze Thema. Aber dass es in Wirklichkeit da um eine reaktionäre Wende rückwärts geht, das ist offenkundig. Ähnlich ist es in der Innenpolitik. Also die konservativen Kettenhunde sind da schon wieder heftig am bellen gegen die Erneuerung, die wir da hingekriegt haben. In der Wirtschaftspolitik trennt uns von der Union, dass die keinen praxisrelevanten Begriff von Gerechtigkeit anerkennen, sondern dass die im Zweifel bereit sind, alles der Verheißung ökonomischer Dynamik zu opfern, sogar ihre Werte. Das ist ein vierter Kritikpunkt, den ich habe. Ganz bemerkenswert: Kürzlich, als der Kanzler mal anfing, den Stammzellenkompromiss wieder aufzuknüpfen von seiner Seite - bemerkenswert die Reaktion aus der Union. Niemand aus der ersten Reihe hat was gesagt. Nur Maria Böhmer, der das wirklich ein Herzensanliegen ist, hat protestiert und gesagt: Das wollen wir nicht, und die Gründe vorgetragen. Die ganze erste Reihe der CDU war unüberhörbar still. Meine Interpretation ist: Diese Scheinwertkonservativen denken schon daran, welchen Lobby-Interessen sie demnächst zu gefallen sein wollen, wenn sie vielleicht an die Regierung kämen. Da gibt es sogar aus wertkonservativer Sicht einen Angriffspunkt von uns gegen die CDU/CSU. Deswegen ist das die Hauptentscheidung, die in diesem Wahlkampf ausgefochten werden muss.
Thiel: Welchen Weg hätten Sie denn beschritten nach der NRW-Wahl, um aus diesem tiefen Tal von Rot-Grün rauszukommen?
Bütikofer: Ja, das ist jetzt "Wäre - Wenn", aber eines war natürlich klar: Ein "weiter so" konnte es nicht geben. Man konnte nicht nach der NRW-Wahl sich hinsetzen und sagen: "Das war jetzt arg schade, aber jetzt trödeln wir weiter", sondern da musste man schon einen Strich ziehen und für den Rest der Legislatur einen neuen Impuls setzen. Wie das hätte aussehen können? Da gab’s Ideen, aber das ist jetzt verschüttete Milch, das ist rum. Jetzt kämpfen wir den Kampf, den wir vor uns haben.
Thiel: Sie waren am Donnerstag beim Bundespräsidenten. Wird er den Weg zu Neuwahlen frei machen?
Bütikofer: Wir haben vereinbart, dass wir da Stillschweigen wahren über das, was wir besprochen haben. Er wollte von uns wissen, wie wir die Sache sehen. Das haben wir ihm gesagt.