Kate Maleike: Ist es jetzt verantwortungslos oder schlichtweg nur bockig, dass die CDU-regierten Länder gestern in der Ministerpräsidenten-Runde in Berlin nicht dazu beigetragen haben, dass heute ein verabschiedetes Eliteförderprogramm auf dem Tisch liegt? Oder ist es im Gegenteil richtig, nicht für etwas zu stimmen, gegen das man eigentlich begründete Zweifel hat? Fest steht jedenfalls, dass die Eliteförderung erneut auf Eis gelegt wurde. Am Telefon ist jetzt Peter Frankenberg, der baden-württembergische Wissenschaftsminister. Bundesbildungsministerin Bulmahn hat das Veto der Länderchefs als einen Schlag gegen Hochschulen und Wissenschaft in Deutschland bezeichnet. Sehen Sie das auch so?
Peter Frankenberg: Nein, das sehe ich nicht so. Das ist ja nicht der Fall, dass die Ministerpräsidenten diese Bund-Länder-Initiative abgelehnt hätten, sondern sie haben im Gegensatz dazu begrüßt, dass 1,9 Milliarden Euro zusätzlich für die Forschung, und zwar für die Spitzenforschung, an Universitäten bereit gestellt werden sollen. Sie haben nur bestimmte Bedingungen daran geknüpft und das sind Bedingungen, die man in den nächsten, wenigen Monaten erreichen kann, so dass es sich allenfalls um eine Verzögerung, nicht aber, wenn der Bund jetzt nicht seinerseits blockiert, nicht aber um eine völlige Blockade des Programms handelt.
Maleike: Aber es ist eine Verzögerung für ein Programm, wo sich ja eigentlich fast alle einig sind, zumindest die Menschen an der Hochschule, dass es kommen muss.
Frankenberg: Da sind sich auch, wenn man den Beschluss der Ministerpräsidenten von gestern sieht, die Ministerpräsidenten einig. Es ist jetzt die Frage, ob es innerhalb der nächsten sechs Monate schon im Grunde genommen unterzeichnungsreif ist - gestartet hätte es ja sowieso erst später werden können, weil die Vorbereitungen getroffen werden müssen - oder ob wir vielleicht jetzt eine Verzögerung von einigen Monaten haben. Aber ich glaube auch, nach dem Beschluss, den ich lese und von dem ich gehört habe, dass es nicht darum geht, dass das Programm jetzt nicht kommt, sondern dass es darum gehen wird, dass man noch einiges nachverhandeln muss und dass das Programm dann in einigen Monaten sicherlich beschlussreif sein wird.
Maleike: Nach dem, was man liest, geht es ja darum: Das Programm besteht im Grunde aus drei Säulen, in zweien sind sich die Länder einig - außer Hessen -, das sind die Förderung von Exzellenzzentren und die Nachwuchsförderung mit Graduiertenschulen. Strittig ist die dritte Säule, das ist eben die Förderung von zehn universitären Spitzenforschungen, als Gesamtstrategie sozusagen. Wie könnte man denn jetzt den dritten Punkt konsensfähig machen?
Frankenberg: Also Hessen ist genauso wie wir der Auffassung, dass die beiden ersten unstrittig sind. Und die sind auch prioritär, das muss man sagen, weil wir wirklich einen Nachholbedarf haben in der Vernetzung der universitären mit der außeruniversitären Forschung, das sind die Exzellenzcluster, und weil wir unbedingt etwas für den wissenschaftlichen Nachwuchs tun müssen. Für die dritte Säule gibt es ja den Beschluss der Ministerpräsidenten, dass der Regierende Bürgermeister von Berlin, Herr Wowereit, und Ministerpräsident Stoiber dieses nachverhandeln, weil die dritte Säule ja auch eine Forschungsförderungssäule ist, die auch unserer Auffassung nach projektorientiert sein muss. Das sieht man schon daran, dass auch dort die 20 Prozent Vollkostenfinanzierung, die wir ja insgesamt durchgesetzt haben, drin sein muss und sollte. Und diese Projektorientierung, die soll noch einmal nachdrücklich auch im Text zum Ausdruck kommen. Das war aber auch die Auffassung von uns, jedenfalls von den Wissenschaftsministern der Unionsländer, dass die dritte Säule nur projektorientiert sein kann und insofern wird in den Gesprächen zwischen Wowereit und Stoiber hier eine Lösung erzielt werden können.
Maleike: Jetzt sollen ja auch die Bund-Länder-Gespräche zur Föderalismusreform wieder aufgenommen werden. Die Entwicklung von gestern lässt einen ja - gelinde gesagt - nicht so unbedingt hoffnungsvoll in die Zukunft blicken, da scheinen die alten Gräben immer noch zu bestehen. Erwarten Sie auch wieder ein zähes Ringen in der Föderalismusreform?
Frankenberg: Die ist ja an sich gescheitert daran, dass der Bund zusätzliche Kompetenzen im Hochschulbereich haben wollte. Wenn man aber eine Föderalismusreform macht, dann muss man sagen, sollte man die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern klarer trennen, damit jeder für sich klarer entscheiden kann und es weniger Mischkompetenzen gibt. Wenn der Bund jetzt bereit ist, bei den Hochschulen auf Zuständigkeiten, die er zusätzlich angestrebt hat, zu verzichten - etwa auf die Qualitätssicherungszuständigkeit für die Hochschulen, was eine Gesamtzuständigkeit wäre - dann könnte man vorankommen. Ich sehe in der Bereitschaft von Herrn Müntefering eigentlich hier eher, dass der Bund jetzt sieht, dass er die Föderalismusreform blockiert hat und wieder zu Gesprächen bereit ist. Das macht mich optimistisch, weil er offenbar dann auch bereit ist, bei der Hochschulfrage zurückzustecken. Wenn wir jetzt beides schaffen, nämlich die Föderalismusreform und die Exzellenzinitiative der Forschung, dann wäre viel gewonnen und dann macht es auch nichts, wenn sich das um ein paar Monate verzögert.
Maleike: Also Sie meinen nicht, dass wir durch den Zeitverlust auch gleichzeitig an internationalem Boden verlieren?
Frankenberg: So schnell verliert man nicht am internationalen Boden. Unsere Hochschulen sind in der Forschung nicht schlecht. Was wir machen müssen, ist aufzuholen gegenüber den absoluten Spitzeneinrichtungen in Großbritannien, auch in der Schweiz gegenüber den technischen Hochschulen und den USA, und da kommt es auf ein paar Monate nicht an, denn unsere Forscher schaffen schon weiter. Aber es geht jetzt um zusätzliches Geld, das hätte ja ohnehin mindestens ein halbes bis dreiviertel Jahr gebraucht, bis man die ersten Projekte hätte angehen können. Die Hochschulen können eigentlich jetzt in positiver Erwartung in die Projektdesigns gehen, so dass man so viel Zeit gar nicht verlieren muss.
Maleike: Streitpunkt zwischen Bund und Ländern sind ja auch nach wie vor die Studiengebühren. Wie konkret sind die Pläne jetzt in Ihrem Land, in Baden-Württemberg, im Moment? Wann werden Sie allgemeine Studiengebühren einführen?
Frankenberg: Das ist also meiner Meinung nach gar keine Angelegenheit des Bundes, das hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Wir werden Gebühren spätestens im Jahr 2007 einführen, aber wir werden Gebühren einführen, egal was andere Länder oder was der Bund dazu sagen. Das ist ein Element des Wettbewerbs, auch zwischen den Ländern. Das muss überhaupt nicht einheitlich geregelt werden.
Maleike: Und wie hoch werden diese Gebühren sein?
Frankenberg: Wir haben immer gesagt, dass es 500 Euro sind. Wir werden allerdings uns noch mit dem Koalitionspartner einigen müssen, der ja eine Bandbreite haben möchte, die wir als gebührenrechtlich fragwürdig ansehen, nicht von der Sache her, aber die einfach gebührenrechtlich schwierig ist. Deshalb wird es wahrscheinlich bei den 500 Euro bleiben und werden wir pro Semester 500 Euro Studiengebühren - aber in einem nachlaufenden Modell, also mit Kreditierungsmöglichkeit - erheben.
Peter Frankenberg: Nein, das sehe ich nicht so. Das ist ja nicht der Fall, dass die Ministerpräsidenten diese Bund-Länder-Initiative abgelehnt hätten, sondern sie haben im Gegensatz dazu begrüßt, dass 1,9 Milliarden Euro zusätzlich für die Forschung, und zwar für die Spitzenforschung, an Universitäten bereit gestellt werden sollen. Sie haben nur bestimmte Bedingungen daran geknüpft und das sind Bedingungen, die man in den nächsten, wenigen Monaten erreichen kann, so dass es sich allenfalls um eine Verzögerung, nicht aber, wenn der Bund jetzt nicht seinerseits blockiert, nicht aber um eine völlige Blockade des Programms handelt.
Maleike: Aber es ist eine Verzögerung für ein Programm, wo sich ja eigentlich fast alle einig sind, zumindest die Menschen an der Hochschule, dass es kommen muss.
Frankenberg: Da sind sich auch, wenn man den Beschluss der Ministerpräsidenten von gestern sieht, die Ministerpräsidenten einig. Es ist jetzt die Frage, ob es innerhalb der nächsten sechs Monate schon im Grunde genommen unterzeichnungsreif ist - gestartet hätte es ja sowieso erst später werden können, weil die Vorbereitungen getroffen werden müssen - oder ob wir vielleicht jetzt eine Verzögerung von einigen Monaten haben. Aber ich glaube auch, nach dem Beschluss, den ich lese und von dem ich gehört habe, dass es nicht darum geht, dass das Programm jetzt nicht kommt, sondern dass es darum gehen wird, dass man noch einiges nachverhandeln muss und dass das Programm dann in einigen Monaten sicherlich beschlussreif sein wird.
Maleike: Nach dem, was man liest, geht es ja darum: Das Programm besteht im Grunde aus drei Säulen, in zweien sind sich die Länder einig - außer Hessen -, das sind die Förderung von Exzellenzzentren und die Nachwuchsförderung mit Graduiertenschulen. Strittig ist die dritte Säule, das ist eben die Förderung von zehn universitären Spitzenforschungen, als Gesamtstrategie sozusagen. Wie könnte man denn jetzt den dritten Punkt konsensfähig machen?
Frankenberg: Also Hessen ist genauso wie wir der Auffassung, dass die beiden ersten unstrittig sind. Und die sind auch prioritär, das muss man sagen, weil wir wirklich einen Nachholbedarf haben in der Vernetzung der universitären mit der außeruniversitären Forschung, das sind die Exzellenzcluster, und weil wir unbedingt etwas für den wissenschaftlichen Nachwuchs tun müssen. Für die dritte Säule gibt es ja den Beschluss der Ministerpräsidenten, dass der Regierende Bürgermeister von Berlin, Herr Wowereit, und Ministerpräsident Stoiber dieses nachverhandeln, weil die dritte Säule ja auch eine Forschungsförderungssäule ist, die auch unserer Auffassung nach projektorientiert sein muss. Das sieht man schon daran, dass auch dort die 20 Prozent Vollkostenfinanzierung, die wir ja insgesamt durchgesetzt haben, drin sein muss und sollte. Und diese Projektorientierung, die soll noch einmal nachdrücklich auch im Text zum Ausdruck kommen. Das war aber auch die Auffassung von uns, jedenfalls von den Wissenschaftsministern der Unionsländer, dass die dritte Säule nur projektorientiert sein kann und insofern wird in den Gesprächen zwischen Wowereit und Stoiber hier eine Lösung erzielt werden können.
Maleike: Jetzt sollen ja auch die Bund-Länder-Gespräche zur Föderalismusreform wieder aufgenommen werden. Die Entwicklung von gestern lässt einen ja - gelinde gesagt - nicht so unbedingt hoffnungsvoll in die Zukunft blicken, da scheinen die alten Gräben immer noch zu bestehen. Erwarten Sie auch wieder ein zähes Ringen in der Föderalismusreform?
Frankenberg: Die ist ja an sich gescheitert daran, dass der Bund zusätzliche Kompetenzen im Hochschulbereich haben wollte. Wenn man aber eine Föderalismusreform macht, dann muss man sagen, sollte man die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern klarer trennen, damit jeder für sich klarer entscheiden kann und es weniger Mischkompetenzen gibt. Wenn der Bund jetzt bereit ist, bei den Hochschulen auf Zuständigkeiten, die er zusätzlich angestrebt hat, zu verzichten - etwa auf die Qualitätssicherungszuständigkeit für die Hochschulen, was eine Gesamtzuständigkeit wäre - dann könnte man vorankommen. Ich sehe in der Bereitschaft von Herrn Müntefering eigentlich hier eher, dass der Bund jetzt sieht, dass er die Föderalismusreform blockiert hat und wieder zu Gesprächen bereit ist. Das macht mich optimistisch, weil er offenbar dann auch bereit ist, bei der Hochschulfrage zurückzustecken. Wenn wir jetzt beides schaffen, nämlich die Föderalismusreform und die Exzellenzinitiative der Forschung, dann wäre viel gewonnen und dann macht es auch nichts, wenn sich das um ein paar Monate verzögert.
Maleike: Also Sie meinen nicht, dass wir durch den Zeitverlust auch gleichzeitig an internationalem Boden verlieren?
Frankenberg: So schnell verliert man nicht am internationalen Boden. Unsere Hochschulen sind in der Forschung nicht schlecht. Was wir machen müssen, ist aufzuholen gegenüber den absoluten Spitzeneinrichtungen in Großbritannien, auch in der Schweiz gegenüber den technischen Hochschulen und den USA, und da kommt es auf ein paar Monate nicht an, denn unsere Forscher schaffen schon weiter. Aber es geht jetzt um zusätzliches Geld, das hätte ja ohnehin mindestens ein halbes bis dreiviertel Jahr gebraucht, bis man die ersten Projekte hätte angehen können. Die Hochschulen können eigentlich jetzt in positiver Erwartung in die Projektdesigns gehen, so dass man so viel Zeit gar nicht verlieren muss.
Maleike: Streitpunkt zwischen Bund und Ländern sind ja auch nach wie vor die Studiengebühren. Wie konkret sind die Pläne jetzt in Ihrem Land, in Baden-Württemberg, im Moment? Wann werden Sie allgemeine Studiengebühren einführen?
Frankenberg: Das ist also meiner Meinung nach gar keine Angelegenheit des Bundes, das hat das Bundesverfassungsgericht festgelegt. Wir werden Gebühren spätestens im Jahr 2007 einführen, aber wir werden Gebühren einführen, egal was andere Länder oder was der Bund dazu sagen. Das ist ein Element des Wettbewerbs, auch zwischen den Ländern. Das muss überhaupt nicht einheitlich geregelt werden.
Maleike: Und wie hoch werden diese Gebühren sein?
Frankenberg: Wir haben immer gesagt, dass es 500 Euro sind. Wir werden allerdings uns noch mit dem Koalitionspartner einigen müssen, der ja eine Bandbreite haben möchte, die wir als gebührenrechtlich fragwürdig ansehen, nicht von der Sache her, aber die einfach gebührenrechtlich schwierig ist. Deshalb wird es wahrscheinlich bei den 500 Euro bleiben und werden wir pro Semester 500 Euro Studiengebühren - aber in einem nachlaufenden Modell, also mit Kreditierungsmöglichkeit - erheben.