Manfred Kloiber: Können denn Dienste wie Twitter oder Youtube überhaupt so gestaltet werden, dass sie wirklich kompatibel mit allen Anforderungen eines demokratischen Staates sind? Herr Reintjes, Sie waren bei dem interdisziplinären Seminar der Wissenschaftler dabei, haben die Diskussion verfolgt. Wie sehen die Experten das?
Thomas Reintjes: Die Experten haben viel über Anonymität gesprochen. In vielen demokratischen Prozessen, sagen sie, ist Anonymität ein wichtiger Faktor. Und in vielen Prozessen könnte sicher auch mehr Anonymität für eine bessere Demokratie sorgen. Beispielsweise, wenn es um eine Beteiligung der Bürger an Debatten geht. Ich möchte dann vielleicht nicht unbedingt, dass Sie oder mein Chef im Internet meine politische Einstellung nachlesen können. Und für eine solche Beteiligung gibt es heute sicher noch nicht die geeigneten Plattformen. Schnell kommt dann natürlich auch die Frage auf: Wie weit soll die Anonymität denn gehen, wenn wir sie einbauen? Muss es Ausnahmen geben? Darf sie aufgehoben werden, wenn jemand verfassungsfeindliche Äußerungen macht? Und wenn man das weiterdenkt, dann kann die Technik natürlich auch schnell demokratiefeindlich werden. Ein weiterer wichtiger Aspekt, den die ausgemacht haben, sind Gleichheit und Gerechtigkeit. Das war beispielsweise vor der Bundestagswahl ein Streitpunkt, als bei Stimmungsabfragen in mehreren Sozialen Netzwerken nur für die etablierten Parteien gestimmt werden konnte.
Kloiber: Reden wir über Wahlen. Beim Stichwort elektronische Demokratie schießt einem ja unverweigerlich das Thema Wahlmaschinen durch den Kopf. Wie ist da eigentlich der Stand der Dinge?
Reintjes: Das ging den Informatikern in Dagstuhl nicht anders. Für sie war es auch schwer, sich von dem Thema Wahlmaschinen zu lösen. Immer wieder kam die Diskussion darauf zurück. Ich denke, es war Konsens, dass wir irgendwann elektronisch wählen werden. Entweder, weil es dann einfach politischer Wille ist und das durchgesetzt wird. Oder weil die Technik dann eben doch ausgereift sein wird. Bis dahin wird es aber noch einige Jahre dauern. Die Anforderung an Wahlmaschinen sind nämlich enorm. Sicherheit, Transparenz, Bedienbarkeit – alle diese Faktoren müssten in Einklang gebracht werden. Und momentan steht für die Experten fest: Die Wahl auf Papier ist das beste Verfahren, was im Moment verfügbar ist. Das gilt auch für viele andere Prozesse übrigens, die heute papiergebunden sind. Die Informatiker geben ja immer wieder zu bedenken, dass elektronische Daten sich viel leichter unbemerkt manipulieren, stehlen, kopieren lassen. Das könnte das Vertrauen in politische Prozesse gefährden. Wenn man dann eben mehr auf elektronische Verfahren setzt. Gleichzeitig ist klar, dass die elektronische Verarbeitung natürlich so viele Vorteile bietet, dass die Entwicklung weiter in diese Richtung gehen wird.
Kloiber: Aber aufgrund der Vorteile aber auch der vielen elektronischen Möglichkeiten der Manipulation gibt es immer mehr Forderungen nach mehr Transparenz. Alle verfügbaren Daten sollen von der Regierung der Öffentlichkeit online zur Verfügung gestellt werden. Ist das eine gute Sache?
Reintjes: Transparenz ist natürlich auch ein ganz wichtiges Element in der Demokratie. Und die Transparenz, die wir heute haben, kann sicher auch noch ausgebaut werden. Aber auch die Transparenz muss offenbar Grenzen haben. Politiker sagen, vollständige Transparenz würde eine effiziente Politik unmöglich machen. Und Politikwissenschaftler widersprechen dem zumindest nicht vollkommen. Wenn man aber die Daten, die heute auf unzählige politische Institutionen verteilt sind, die in gedruckten Jahresberichten stehen, oder die sich irgendwo in den hintersten Winkeln irgendwelcher Websites befinden, wenn man zumindest alle diese Daten, die ohnehin öffentlich sind, zentral und leicht zugänglich zur Verfügung stellen würde, dann wäre die Politik schon deutlich transparenter. Die USA zum Beispiel haben unter Obama mit der Website ... einen Schritt in diese Richtung gemacht. Ja, man darf natürlich auch keine falschen Hoffnungen damit verbinden. Wenn die EU beispielsweise morgen alle ihrer Dokumente und Daten übersichtlich und leicht auswertbar zur Verfügung stellen würde, dann darf man natürlich nicht glauben, dass sich dadurch mehr Menschen mit Europapolitik beschäftigen werden. Dieser Fehler wird in der Politik häufiger gemacht und die Informatiker beklagen das regelmäßig. Es werden Hoffnungen in die Technik gesetzt, die diese gar nicht erfüllen kann. Und es werden technische Problemlösungen gesucht, für Probleme, die eher gesellschaftliche Herausforderungen sind. Im Klartext: Statt beispielsweise Partizipationen durch technische Plattformen zu fördern, müsste mehr für Bildung getan werden, damit die Menschen verstehen, was auf der politischen Bühne passiert.
Kloiber: Thomas Reintjes war das über E-Demokratie. Vielen Dank.
Thomas Reintjes: Die Experten haben viel über Anonymität gesprochen. In vielen demokratischen Prozessen, sagen sie, ist Anonymität ein wichtiger Faktor. Und in vielen Prozessen könnte sicher auch mehr Anonymität für eine bessere Demokratie sorgen. Beispielsweise, wenn es um eine Beteiligung der Bürger an Debatten geht. Ich möchte dann vielleicht nicht unbedingt, dass Sie oder mein Chef im Internet meine politische Einstellung nachlesen können. Und für eine solche Beteiligung gibt es heute sicher noch nicht die geeigneten Plattformen. Schnell kommt dann natürlich auch die Frage auf: Wie weit soll die Anonymität denn gehen, wenn wir sie einbauen? Muss es Ausnahmen geben? Darf sie aufgehoben werden, wenn jemand verfassungsfeindliche Äußerungen macht? Und wenn man das weiterdenkt, dann kann die Technik natürlich auch schnell demokratiefeindlich werden. Ein weiterer wichtiger Aspekt, den die ausgemacht haben, sind Gleichheit und Gerechtigkeit. Das war beispielsweise vor der Bundestagswahl ein Streitpunkt, als bei Stimmungsabfragen in mehreren Sozialen Netzwerken nur für die etablierten Parteien gestimmt werden konnte.
Kloiber: Reden wir über Wahlen. Beim Stichwort elektronische Demokratie schießt einem ja unverweigerlich das Thema Wahlmaschinen durch den Kopf. Wie ist da eigentlich der Stand der Dinge?
Reintjes: Das ging den Informatikern in Dagstuhl nicht anders. Für sie war es auch schwer, sich von dem Thema Wahlmaschinen zu lösen. Immer wieder kam die Diskussion darauf zurück. Ich denke, es war Konsens, dass wir irgendwann elektronisch wählen werden. Entweder, weil es dann einfach politischer Wille ist und das durchgesetzt wird. Oder weil die Technik dann eben doch ausgereift sein wird. Bis dahin wird es aber noch einige Jahre dauern. Die Anforderung an Wahlmaschinen sind nämlich enorm. Sicherheit, Transparenz, Bedienbarkeit – alle diese Faktoren müssten in Einklang gebracht werden. Und momentan steht für die Experten fest: Die Wahl auf Papier ist das beste Verfahren, was im Moment verfügbar ist. Das gilt auch für viele andere Prozesse übrigens, die heute papiergebunden sind. Die Informatiker geben ja immer wieder zu bedenken, dass elektronische Daten sich viel leichter unbemerkt manipulieren, stehlen, kopieren lassen. Das könnte das Vertrauen in politische Prozesse gefährden. Wenn man dann eben mehr auf elektronische Verfahren setzt. Gleichzeitig ist klar, dass die elektronische Verarbeitung natürlich so viele Vorteile bietet, dass die Entwicklung weiter in diese Richtung gehen wird.
Kloiber: Aber aufgrund der Vorteile aber auch der vielen elektronischen Möglichkeiten der Manipulation gibt es immer mehr Forderungen nach mehr Transparenz. Alle verfügbaren Daten sollen von der Regierung der Öffentlichkeit online zur Verfügung gestellt werden. Ist das eine gute Sache?
Reintjes: Transparenz ist natürlich auch ein ganz wichtiges Element in der Demokratie. Und die Transparenz, die wir heute haben, kann sicher auch noch ausgebaut werden. Aber auch die Transparenz muss offenbar Grenzen haben. Politiker sagen, vollständige Transparenz würde eine effiziente Politik unmöglich machen. Und Politikwissenschaftler widersprechen dem zumindest nicht vollkommen. Wenn man aber die Daten, die heute auf unzählige politische Institutionen verteilt sind, die in gedruckten Jahresberichten stehen, oder die sich irgendwo in den hintersten Winkeln irgendwelcher Websites befinden, wenn man zumindest alle diese Daten, die ohnehin öffentlich sind, zentral und leicht zugänglich zur Verfügung stellen würde, dann wäre die Politik schon deutlich transparenter. Die USA zum Beispiel haben unter Obama mit der Website ... einen Schritt in diese Richtung gemacht. Ja, man darf natürlich auch keine falschen Hoffnungen damit verbinden. Wenn die EU beispielsweise morgen alle ihrer Dokumente und Daten übersichtlich und leicht auswertbar zur Verfügung stellen würde, dann darf man natürlich nicht glauben, dass sich dadurch mehr Menschen mit Europapolitik beschäftigen werden. Dieser Fehler wird in der Politik häufiger gemacht und die Informatiker beklagen das regelmäßig. Es werden Hoffnungen in die Technik gesetzt, die diese gar nicht erfüllen kann. Und es werden technische Problemlösungen gesucht, für Probleme, die eher gesellschaftliche Herausforderungen sind. Im Klartext: Statt beispielsweise Partizipationen durch technische Plattformen zu fördern, müsste mehr für Bildung getan werden, damit die Menschen verstehen, was auf der politischen Bühne passiert.
Kloiber: Thomas Reintjes war das über E-Demokratie. Vielen Dank.