Matthias Gierth: Herr Glück, der Dialogprozess wurde seinerzeit ins Leben gerufen, um verloren gegangenes Vertrauen nach dem Missbrauchsskandal zurückzugewinnen. Ist das durch das erste Treffen seinerzeit in Mannheim bereits gelungen?
Alois Glück: Ja, es ist einfach ein wichtiger Schritt gewesen und der ist vertrauenstiftend. Aber Vertrauen zurückzugewinnen, ist ein längerer Prozess. Vertrauen zurückgewinnen heißt vor allem, hinhören, zuhören, diejenigen ernst nehmen, die das Vertrauen verloren haben. Und hier, glaube ich, muss sich in der innerkirchlichen Kultur schon noch einiges verändern, damit dieses veränderte Erleben von Kirche und von Repräsentanten der Kirche für die Menschen wirklich das Bild der Kirche noch stärker verändert.
Gierth: Was kann das Treffen in Hannover, der nächste Schritt innerhalb des Dialogprozesses, beitragen, wenn es um dieses "Rückgewinnen" von Vertrauen geht?
Glück: Zunächst einmal wieder mit der Erfahrung, dass sehr offen geredet wird, Kirche nicht etwas ist wie solche Veranstaltungen, die dann nur von oben gesteuert werden. Dass die Menschen, die dort Kirche verkörpern, im Leben stehen, wissen, was die Menschen wirklich beschäftigt, auch was Nöte unserer Zeit sind. Und vor allen Dingen auch, dass eben Kirche nicht nur um sich selbst kreist, sondern dass sie glaubwürdig für den Dienst an Menschen, für Menschen und für die Gesellschaft da ist, sich der Dinge auch annimmt um der Menschen willen, nicht aus irgendeiner kirchenpolitischen Taktik heraus, um vielleicht mehr Mitglieder zu gewinnen, sondern um der Menschen willen, um der Botschaft Jesu Christi willen und nicht aus irgendwelchen kirchenpolitischen Überlegungen.
Gierth: In Hannover wird sehr wahrscheinlich die Frage eine Rolle spielen, inwieweit die katholische Kirche sich aus der Welt auch zurückziehen soll – Stichwort "Entweltlichung", von der Papst Benedikt XVI. bei seinem letzten Deutschlandbesuch gesprochen hat.
Glück: Das ist ja natürlich im Kern auch die Thematik, die Präsenz der Katholischen Kirche in Deutschland, in dieser Welt von heute. Was macht das Katholische dabei aus, gewissermaßen. Das wird sich vielleicht auch zeigen in einer Debatte.:Was müssen denn die Merkmale sein von Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, sei es im Krankenhaus, sei es im Kindergarten oder anderes mehr. Aber vor allen Dingen muss auch ganz klar sein: die Kirche zieht sich nicht zurück auf irgendeine innerkirchliche Befindlichkeit. Kirche in der Welt heißt, eben wirklich auch in der Welt präsent sein, den Dienst aufnehmen, ernst nehmen und sich nicht in irgendwelche exklusive fromme Zirkel zurückziehen. Und das sollte ganz deutlich werden und da ist in unserer Kirche momentan ja durchaus nicht unbedingt bei allen Klarheit. Es gibt ja durchaus Tendenzen: etwa nach dem Motto: wir haben künftig weniger Personal, absehbar, schon mal weniger Gläubige, der Generationenbruch wird spürbarer werden, wir haben weniger Priester. Wir haben auf Sicht wahrscheinlich auch weniger Geld. Und - so sagen manche - dann müssen wir uns mehr auf das Kerngeschäft konzentrieren, und verstehen dann als sogenanntes Kerngeschäft primär das innerkirchliche Leben. Das wäre natürlich eine fatale Entwicklung. Hannover muss dagegen einen Akzent setzen.
Gierth: Wenn Sie sagen, hier muss ein Akzent gesetzt werden– befindet sich die katholische Kirche in Deutschland derzeit bei der Frage "Entweltlichung" in einem Richtungskampf?
Glück: Ja, eigentlich hat es so etwas, wenn ich es recht sehe, in der Kirchengeschichte immer gegeben. Letztlich steht das Ganze jetzt auch in einer Beziehung zum Konzil. Fünfzigster Jahrestag – Beginn des Konzils – das war im Oktober. Das wegweisende Dokument des Konzils "Gaudium et Spes" muss man hineinbuchstabieren in die heutige Welt: Wollen wir weiter in diesem Geist? Das sind Dinge, die heute in der katholischen Kirche nicht mehr so selbstverständlich sind. Hannover sollte hier mehr Klarheit bringen, vor allem auch künftige Arbeitsprogramme.
Gierth: Aber wie kann das gelingen, ohne dass sich das Treffen in Hannover darauf beschränkt allen Beteiligten am Ende das Gefühl zu geben, gut dass wir darüber geredet haben. Aber sonst bleibt dann doch alles wie es ist.
Glück: Hannover kann natürlich kein Beschlussgremium sein. Es ist ja keine Synodalversammlung oder eine Versammlung mit irgendeinem Beschlusscharakter. Ich meine, aus Hannover muss sich herausentwickeln in der Weiterarbeit ein konkretes Arbeitsprogramm – aus den Erfahrungen, aus den Erwartungen. Ich nenne mal als Beispiel etwa die Schwerpunkte künftiger Sozialarbeit oder Thematik des künftigen Staat-Kirchenverhältnisses. Oder wie stellt sich die katholische Kirche darauf ein, dass die historisch gewachsene Sonderstellung der christlichen Kirchen morgen und übermorgen nicht mehr einfach von selbst gegeben sein wird. Wo haben wir da unsere Dienste zu leisten?
Und es geht natürlich bis in den Raum des Politischen - die Frage des politischen Engagements von Katholiken in einer offenen pluralen Gesellschaft. Werden Katholikinnen und Katholiken dann innerkirchlich ausgegrenzt, wenn sie Kompromissen zustimmen, die nicht der kirchlichen Lehre entsprechen? Das sind Themen, da haben wir dringend Klärungsbedarf und da muss man dann weiterarbeiten.
Gierth: Nun sind die Themen, die beim Dialogtreffen letztes Jahr in Mannheim behandelt wurden, ja mitnichten einer Klärung zugeführt. Damals ging es um die Frage einer barmherzigen Kirche, die Rolle der Frau in der Kirche. Ist die Ergebnislosigkeit das Problem dieses Dialogprozesses insgesamt?
Glück: Ja, wir dürfen jetzt aber nicht unrealistisch sein, dass innerhalb eines Jahres Fragestellungen, die ja hochkomplex sind, die eine lange Geschichte haben, die kontrovers gesehen werden, jetzt einer Entscheidung schon zugeführt werden können. Es sollen ja auch nicht über irgendwelche Machtworte Entscheidungen geschehen. Es ist aber schon so, dass aufgrund von Mannheim zum Beispiel in diesem Themenbereich "die Situation Geschieden-Wiederverheiratete" in unserer Kirche dann bis hinein in die Bischofskonferenz beraten wurde, wie man in dem Thema konkret weitergeht. Es sind Themen, die sind jetzt 30 Jahre lang verdrängt worden, tabuisiert worden. So gesehen ist das schon ein erheblicher Impuls, ein erheblicher Fortschritt. Aber es muss dann natürlich in einer nicht irgendwo fernen Zeit auch zu Ergebnisse führen. Das ist schon klar.
Gierth: Aber das klingt doch wesentlicher zurückhaltender, als Sie es selbst in früheren Stellungnahmen angemahnt haben. Glauben Sie selbst nicht mehr an wirkliche Veränderungen?
Glück: Die Ergebnisse haben natürlich jetzt verschiedene Facetten. Das eine ist: Ergebnisse, wo zum Teil weltkirchliche Zustimmung notwendig ist, wie bei "Geschieden-Wiederverheiratet" oder wie beim Thema "Diakonat der Frau". Es gibt aber viele Entwicklungsmöglichkeiten in unserer Kirche, wo es keiner Änderung des Kirchenrechts bedarf. Beispielsweise die ganze Frage der künftigen Gemeindestrukturen und eines anderen und neuen Miteinanders in den Diensten und in der Verantwortung von Priestern und Laien. Hier wird letztlich je konkret entschieden in den jeweiligen Diözesen. Hier wächst vieles, hier wächst es aber auch sehr unterschiedlich in den Diözesen.
Was wir gegenwärtig auch erleben ist ein eher Auseinanderdriften gewissermaßen von Entwicklungen. So wie in manchen Diözesen heute ganz selbstverständlich Dinge praktiziert werden – etwa auch in einem neuen Miteinander von Priestern und Laien in Gottesdienstformen etc., wo hier der eine oder andere Bischof sagt, machen wir, aber redet nicht zu viel darüber, damit ich nicht gestört werde. Das zeigt natürlich, dass es innerkirchlich viel Unsicherheit gibt, ein Ringen gibt, aber auch ein Unterwegssein.
Gierth: Bei seinem letzten Deutschlandbesuch hat Papst Benedikt XVI. den Dialogprozess bekanntlich mit keinem einzigen Wort erwähnt. Inwieweit hat auch das diesen ohnehin schwierigen Prozess nicht gerade befördert?
Glück: Aus meiner Sicht hat das nicht gedämmt. Es ist nichts verbaut worden. Ich habe ein Stück weit auch Verständnis, weil ich – ich sag mal so – erahnen kann, wie viele Kräfte im Vorfeld bei Papst Benedikt versucht haben, in diese oder jene Richtung zu ziehen. Es hat dann ganz sicher auch Bestrebungen gegeben, der Papst soll Grenzen setzen für das, was in einem Dialogprozess möglich ist. Das hat er sicher auch bewusst nicht getan. Er hat auf der anderen Seite, jetzt auch nicht andere Signale gesetzt.
Von daher gesehen ist es nicht etwas, was uns entmutigen sollte. Wir sollten auch nicht bei jedem Thema warten, was jetzt der Papst dazu sagt, sondern wir sollen unsere eigenen Möglichkeiten ausschöpfen. Wir können nicht auf der einen Seite über Zentralismus in der Kirche klagen, aber auf der anderen Seite sagen: Ja, hat schon der Papst etwas dazu gesagt?
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Deutsche Bischofskonferenz
Alois Glück: Ja, es ist einfach ein wichtiger Schritt gewesen und der ist vertrauenstiftend. Aber Vertrauen zurückzugewinnen, ist ein längerer Prozess. Vertrauen zurückgewinnen heißt vor allem, hinhören, zuhören, diejenigen ernst nehmen, die das Vertrauen verloren haben. Und hier, glaube ich, muss sich in der innerkirchlichen Kultur schon noch einiges verändern, damit dieses veränderte Erleben von Kirche und von Repräsentanten der Kirche für die Menschen wirklich das Bild der Kirche noch stärker verändert.
Gierth: Was kann das Treffen in Hannover, der nächste Schritt innerhalb des Dialogprozesses, beitragen, wenn es um dieses "Rückgewinnen" von Vertrauen geht?
Glück: Zunächst einmal wieder mit der Erfahrung, dass sehr offen geredet wird, Kirche nicht etwas ist wie solche Veranstaltungen, die dann nur von oben gesteuert werden. Dass die Menschen, die dort Kirche verkörpern, im Leben stehen, wissen, was die Menschen wirklich beschäftigt, auch was Nöte unserer Zeit sind. Und vor allen Dingen auch, dass eben Kirche nicht nur um sich selbst kreist, sondern dass sie glaubwürdig für den Dienst an Menschen, für Menschen und für die Gesellschaft da ist, sich der Dinge auch annimmt um der Menschen willen, nicht aus irgendeiner kirchenpolitischen Taktik heraus, um vielleicht mehr Mitglieder zu gewinnen, sondern um der Menschen willen, um der Botschaft Jesu Christi willen und nicht aus irgendwelchen kirchenpolitischen Überlegungen.
Gierth: In Hannover wird sehr wahrscheinlich die Frage eine Rolle spielen, inwieweit die katholische Kirche sich aus der Welt auch zurückziehen soll – Stichwort "Entweltlichung", von der Papst Benedikt XVI. bei seinem letzten Deutschlandbesuch gesprochen hat.
Glück: Das ist ja natürlich im Kern auch die Thematik, die Präsenz der Katholischen Kirche in Deutschland, in dieser Welt von heute. Was macht das Katholische dabei aus, gewissermaßen. Das wird sich vielleicht auch zeigen in einer Debatte.:Was müssen denn die Merkmale sein von Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft, sei es im Krankenhaus, sei es im Kindergarten oder anderes mehr. Aber vor allen Dingen muss auch ganz klar sein: die Kirche zieht sich nicht zurück auf irgendeine innerkirchliche Befindlichkeit. Kirche in der Welt heißt, eben wirklich auch in der Welt präsent sein, den Dienst aufnehmen, ernst nehmen und sich nicht in irgendwelche exklusive fromme Zirkel zurückziehen. Und das sollte ganz deutlich werden und da ist in unserer Kirche momentan ja durchaus nicht unbedingt bei allen Klarheit. Es gibt ja durchaus Tendenzen: etwa nach dem Motto: wir haben künftig weniger Personal, absehbar, schon mal weniger Gläubige, der Generationenbruch wird spürbarer werden, wir haben weniger Priester. Wir haben auf Sicht wahrscheinlich auch weniger Geld. Und - so sagen manche - dann müssen wir uns mehr auf das Kerngeschäft konzentrieren, und verstehen dann als sogenanntes Kerngeschäft primär das innerkirchliche Leben. Das wäre natürlich eine fatale Entwicklung. Hannover muss dagegen einen Akzent setzen.
Gierth: Wenn Sie sagen, hier muss ein Akzent gesetzt werden– befindet sich die katholische Kirche in Deutschland derzeit bei der Frage "Entweltlichung" in einem Richtungskampf?
Glück: Ja, eigentlich hat es so etwas, wenn ich es recht sehe, in der Kirchengeschichte immer gegeben. Letztlich steht das Ganze jetzt auch in einer Beziehung zum Konzil. Fünfzigster Jahrestag – Beginn des Konzils – das war im Oktober. Das wegweisende Dokument des Konzils "Gaudium et Spes" muss man hineinbuchstabieren in die heutige Welt: Wollen wir weiter in diesem Geist? Das sind Dinge, die heute in der katholischen Kirche nicht mehr so selbstverständlich sind. Hannover sollte hier mehr Klarheit bringen, vor allem auch künftige Arbeitsprogramme.
Gierth: Aber wie kann das gelingen, ohne dass sich das Treffen in Hannover darauf beschränkt allen Beteiligten am Ende das Gefühl zu geben, gut dass wir darüber geredet haben. Aber sonst bleibt dann doch alles wie es ist.
Glück: Hannover kann natürlich kein Beschlussgremium sein. Es ist ja keine Synodalversammlung oder eine Versammlung mit irgendeinem Beschlusscharakter. Ich meine, aus Hannover muss sich herausentwickeln in der Weiterarbeit ein konkretes Arbeitsprogramm – aus den Erfahrungen, aus den Erwartungen. Ich nenne mal als Beispiel etwa die Schwerpunkte künftiger Sozialarbeit oder Thematik des künftigen Staat-Kirchenverhältnisses. Oder wie stellt sich die katholische Kirche darauf ein, dass die historisch gewachsene Sonderstellung der christlichen Kirchen morgen und übermorgen nicht mehr einfach von selbst gegeben sein wird. Wo haben wir da unsere Dienste zu leisten?
Und es geht natürlich bis in den Raum des Politischen - die Frage des politischen Engagements von Katholiken in einer offenen pluralen Gesellschaft. Werden Katholikinnen und Katholiken dann innerkirchlich ausgegrenzt, wenn sie Kompromissen zustimmen, die nicht der kirchlichen Lehre entsprechen? Das sind Themen, da haben wir dringend Klärungsbedarf und da muss man dann weiterarbeiten.
Gierth: Nun sind die Themen, die beim Dialogtreffen letztes Jahr in Mannheim behandelt wurden, ja mitnichten einer Klärung zugeführt. Damals ging es um die Frage einer barmherzigen Kirche, die Rolle der Frau in der Kirche. Ist die Ergebnislosigkeit das Problem dieses Dialogprozesses insgesamt?
Glück: Ja, wir dürfen jetzt aber nicht unrealistisch sein, dass innerhalb eines Jahres Fragestellungen, die ja hochkomplex sind, die eine lange Geschichte haben, die kontrovers gesehen werden, jetzt einer Entscheidung schon zugeführt werden können. Es sollen ja auch nicht über irgendwelche Machtworte Entscheidungen geschehen. Es ist aber schon so, dass aufgrund von Mannheim zum Beispiel in diesem Themenbereich "die Situation Geschieden-Wiederverheiratete" in unserer Kirche dann bis hinein in die Bischofskonferenz beraten wurde, wie man in dem Thema konkret weitergeht. Es sind Themen, die sind jetzt 30 Jahre lang verdrängt worden, tabuisiert worden. So gesehen ist das schon ein erheblicher Impuls, ein erheblicher Fortschritt. Aber es muss dann natürlich in einer nicht irgendwo fernen Zeit auch zu Ergebnisse führen. Das ist schon klar.
Gierth: Aber das klingt doch wesentlicher zurückhaltender, als Sie es selbst in früheren Stellungnahmen angemahnt haben. Glauben Sie selbst nicht mehr an wirkliche Veränderungen?
Glück: Die Ergebnisse haben natürlich jetzt verschiedene Facetten. Das eine ist: Ergebnisse, wo zum Teil weltkirchliche Zustimmung notwendig ist, wie bei "Geschieden-Wiederverheiratet" oder wie beim Thema "Diakonat der Frau". Es gibt aber viele Entwicklungsmöglichkeiten in unserer Kirche, wo es keiner Änderung des Kirchenrechts bedarf. Beispielsweise die ganze Frage der künftigen Gemeindestrukturen und eines anderen und neuen Miteinanders in den Diensten und in der Verantwortung von Priestern und Laien. Hier wird letztlich je konkret entschieden in den jeweiligen Diözesen. Hier wächst vieles, hier wächst es aber auch sehr unterschiedlich in den Diözesen.
Was wir gegenwärtig auch erleben ist ein eher Auseinanderdriften gewissermaßen von Entwicklungen. So wie in manchen Diözesen heute ganz selbstverständlich Dinge praktiziert werden – etwa auch in einem neuen Miteinander von Priestern und Laien in Gottesdienstformen etc., wo hier der eine oder andere Bischof sagt, machen wir, aber redet nicht zu viel darüber, damit ich nicht gestört werde. Das zeigt natürlich, dass es innerkirchlich viel Unsicherheit gibt, ein Ringen gibt, aber auch ein Unterwegssein.
Gierth: Bei seinem letzten Deutschlandbesuch hat Papst Benedikt XVI. den Dialogprozess bekanntlich mit keinem einzigen Wort erwähnt. Inwieweit hat auch das diesen ohnehin schwierigen Prozess nicht gerade befördert?
Glück: Aus meiner Sicht hat das nicht gedämmt. Es ist nichts verbaut worden. Ich habe ein Stück weit auch Verständnis, weil ich – ich sag mal so – erahnen kann, wie viele Kräfte im Vorfeld bei Papst Benedikt versucht haben, in diese oder jene Richtung zu ziehen. Es hat dann ganz sicher auch Bestrebungen gegeben, der Papst soll Grenzen setzen für das, was in einem Dialogprozess möglich ist. Das hat er sicher auch bewusst nicht getan. Er hat auf der anderen Seite, jetzt auch nicht andere Signale gesetzt.
Von daher gesehen ist es nicht etwas, was uns entmutigen sollte. Wir sollten auch nicht bei jedem Thema warten, was jetzt der Papst dazu sagt, sondern wir sollen unsere eigenen Möglichkeiten ausschöpfen. Wir können nicht auf der einen Seite über Zentralismus in der Kirche klagen, aber auf der anderen Seite sagen: Ja, hat schon der Papst etwas dazu gesagt?
Deutsche Bischofskonferenz