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StartseiteTag für TagPhilosoph: Tun uns schwer, die Pandemie als Pandemie zu begreifen25.01.2021

Corona als persönliche KränkungPhilosoph: Tun uns schwer, die Pandemie als Pandemie zu begreifen

Für den Wiener Philosophieprofessor Konrad Paul Liessmann zeigt sich im Umgang mit Corona eine gekränkte Gesellschaft: Jeder und jede leidet anders, viele suchen nach Schuldigen und empören sich über eine gefühlte Freiheitsberaubung. Das Leid, das die Krankheit verursache, gehe in diesem Diskurs unter.

Konrad Paul Liessmann im Gespräch mit Christiane Florin

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Porträt des Philosophen Konrad Paul Liessmann (Zsolnay Verlag / Heribert Corn, www.corn.at)
Konrad Paul Liessmann lehrt Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik an der Universität Wien. (Zsolnay Verlag / Heribert Corn, www.corn.at)
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Christiane Florin: Die Corona-Pandemie betrifft alle, aber jeden und jede unterschiedlich. Vor dem Virus sind nicht alle gleich, wir sind unterschiedlich verwundbar - körperlich, seelisch, sozial und wirtschaftlich. Der Wiener Philosophieprofessor Konrad Paul Liessmann hat vor einigen Wochen einen Beitrag in der "Neuen Zürcher Zeitung" über die "gekränkte Gesellschaft" geschrieben. Genau genommen: über eine Gesellschaft, in der vor lauter individueller Kränkung der kollektive Kampf gegen eine ansteckende Krankheit aus dem Blick gerät. Mit Konrad Paul Liessmann habe ich vor dieser Sendung gesprochen und ich habe ihn zunächst gefragt, worin die Kränkung besteht.

Konrad Paul Liessmann: Die Pandemie hat unsere Gesellschaft in einigen zentralen Punkten schmerzhaft getroffen. Das betrifft nicht nur die Ansteckungsgefahr, die Krankheiten, die Krankheitsverläufe, die Sterbefälle. Es betrifft auch das Selbstverständnis unserer Gesellschaft. In diesem Selbstverständnis war eigentlich solch ein Ereignis wie diese Pandemie nicht mehr vorgesehen. Das widerspricht eigentlich unserem Konzept von Sicherheit, von Gesundheit, von fortschrittlicher Medizin und Medizintechnologie. Das widerspricht auch unseren Erwartungen an die Gemeinschaft, an den Staat, dass die Gesundheitsvorsorge funktioniert und garantiert werden kann. Krankheit war bisher in diesen fortgeschrittenen Gesellschaften ein individuelles Problem, aber es war kein soziales oder gar politisches Problem.

Ein Aspekt dieser Kränkung, dieses Gekränkt-Seins, dieses Sich-unangenehm-berührt-Fühlens, dieses Verärgert-Seins über all das, was die Pandemie mit uns macht und über uns gebracht hat, ist dieses Misstrauen jetzt gegenüber der Medizin, gegenüber der Wissenschaft, gegenüber den Fortschritts- und Sicherheitsversprechungen, in denen wir es uns eigentlich sehr gut und sehr behaglich eingerichtet hatten. 

"Es kränkt uns, wenn wir keine eindeutigen Schuldzuschreibungen treffen können" 

Florin: Das heißt: Der oder die Gekränkte nimmt die Pandemie persönlich?

Liessmann: Sie nimmt sie einerseits persönlich und andererseits wird, wie üblich, nach Verantwortlichen gesucht, um diese Kränkung abzuwehren. Diese Verantwortlichkeiten festzustellen, ist jetzt im Fall dieser Pandemie ganz, ganz schwierig. Etwas überspitzt formuliert: Auch das kränkt uns ja, wenn wir keine eindeutigen Schuldzuschreibungen treffen können, wenn wir diesen Befreiungsschlag "Hier habe ich jemanden, der ist für das Übel verantwortlich" nicht ausführen können und uns eingestehen müssen: Dieses Virus ist unkontrollierbar.

Wir alle sind Teil dieses Verbreitungs-Prozesses, dieses pandemischen Prozesses. Natürlich gibt es Maßnahmen, um das einzudämmen. Und natürlich versuchen wir dann, die Politik dafür in die Pflicht zu nehmen. Deshalb auch diese erregten Debatten: Was ist jetzt die richtige Maßnahme? Was stimmt? Was ist zumutbar, was es nicht mehr zumutbar? Wer leidet mehr unter dieser Pandemie: die Infizierten, die in den Krankenhäusern? Oder doch die noch Gesunden, die nicht zur Arbeit können, die ihre Kinder nicht in die Schule schicken können?

  (imago images | photothek) (imago images | photothek) Corona-Wunden: Von Menschen, die sich um die Seele sorgen
Mehr als 30.000 Deutsche sind 2020 an oder mit COVID-19 gestorben. Aber auch jene tragen Verletzungen davon, die sich nicht anstecken, aber etwa unter Depressionen leiden. Meist jenseits der Schlagzeilen kümmern sich Seelsorger um diese Menschen. Eine Langzeitbeobachtung.

Das sind doch lauter pausenlose kleine, alltägliche Verletzungen, die wir in dieser Art und Weise einfach im letzten halben Jahrhundert nicht gewohnt waren, zu erdulden. Kränkung macht tatsächlich in mehreren Hinsichten krank. Diese Verletzungen führen auch tatsächlich zu diesen psychischen Irritationen, die wir jetzt überall beobachten können.

"Fundamentaler Konflikt in der Gesellschaft"

Florin: Sie sind Professor, ich bin Redakteurin. Wir haben beide unsere Arbeit. Wir haben beide unser Gehalt. Da lässt es sich natürlich leicht sagen: Naja, Leute, stellt mal euer persönliches Leid zurück und denkt an diejenigen, die im Krankenhaus sind, die um einen Angehörigen bangen. Ist das nicht ein bisschen einfach zu sagen:  "Stellt euch nicht so an"?

Liessmann: Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sprach von Kränkung. Ich nehme den Begriff der Kränkung sehr ernst. Wer gekränkt ist, ist verletzt. Und wer verletzt ist, leidet. Die Art und Weise, wie man dieses zum Ausdruck bringt, es auch abwehren möchte, wie man es ursächlich irgendjemanden auch zuteilen möchte, im Sinne einer Verantwortung - das nehme ich tatsächlich sehr ernst. Das macht jetzt auch den fundamentalen Konflikt aus in unserer Gesellschaft: Man kann diese Kränkung, diese Leidenserfahrungen, diese Erfahrungen des Isoliert-Seins, soll diese Erfahrungen des Verlusts des Arbeitsplatzes, des Einkommens nicht einfach weg reden.

Aber man kann es sich auf der anderen Seite auch nicht so leicht machen, wie das ja auch mal einige gern tun und sagen: "Das Virus ist ja ohnehin eine Fiktion, das ist nur eine Strategie der Politik, um ein Land lahmzulegen, aus welchen Gründen auch immer, da wird mit überzogenen Maßnahmen reagiert, da wird sozusagen die Lebendigkeit einer Gesellschaft ausgespielt gegen zwei Jahre Lebenserwartung von wenigen Hochbetagten."

Das sehe ich zumindest genauso als eine unzulässige Vereinfachung. Zu diesen kollektiven Kränkungserfahrungen gehört, dass wir uns wirklich schwer tun damit - jeder Einzelne und jeder in der Position, in der er ist - die Pandemie als Pandemie zu begreifen. Wir wollen das alles immer wieder individualisieren und merken nicht, was es bedeutet, wenn eine Gesellschaft als Gesellschaft herausgefordert ist mit dieser Infektionskette und diesen Infektionsvorgängen fertig zu werden.

Illustration eines übergewichtigen Jungen, der sich mit einem Game-Controller auf dem Sofa herumfläzt. (imago / Ikon images / Mart Klein)Viele Kinder und Jugendliche sind sich in der Coronakrise selbst überlassen, sagt der Arzt Jakob Maske. (imago / Ikon images / Mart Klein)

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"Viele Menschen verzweifeln allmählich"

Florin: Ein Schlüsselwort ist Verzicht. Die Pandemie fordert von jedem Verzicht. Worauf man verzichten muss, ist individuell unterschiedlich: bei den einen ist es der Verzicht auf den Arbeitsplatz, bei anderen ist es der Verzicht auf Partys. Wie lässt sich Verzicht so vermitteln, dass Menschen das einsehen und nicht nur als Verlust empfinden?

Liessmann: Das wichtigste Argument ist hier natürlich das medizinische. Jeder, den individuell eine Krankheit trifft, bekommt von dem Arzt seines Vertrauens einen Therapievorschlag, der mit Verzicht verbunden ist. Das wird man wahrscheinlich selten als Eingriff in unsere persönliche Freiheit empfinden, als eine unzulässige Zumutung, als eine Frechheit, als eine empörende Bevormundung. Sondern man wird sagen: "Meine Gesundheit ist mir das wert. Ich werde jetzt darauf verzichten. Ich weiß, wenn ich noch einige Jahre leben will, sollte ich als starker Raucher jetzt aufhören, mich umstellen." Therapien sind so angelegt, dass sie immer auch mit Verzichtleistungen verbunden sind. Das liegt sozusagen im Wesen von Krankheit, das sie imstande ist, unsere Lebensformen und Bewegungsmöglichkeiten mehr oder weniger drastisch einzuschränken. Gleichzeitig wissen wir natürlich, dass wir diese Verzichtsleistungen erbringen, in der Regel, weil sie begrenzt sind. Das ist auch etwas, was im Zuge dieser Pandemie deutlich beobachtbar war: In der ersten Phase, im März, April vergangenen Jahres, war die Bereitschaft, sich zurückzunehmen, wesentlich größer als jetzt. Man rechnete eigentlich mit ein, zwei Monaten und ab Sommer sollte alles wieder vorbei sein.

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Dass diese Verzichtleistung aber nicht schnell vorübergeht, sondern dass wir jetzt wieder auf den nächsten Sommer vertröstet werden, ist tatsächlich ein Punkt, an dem viele Menschen beginnen, allmählich zu verzweifeln - wenn man jetzt nicht eine Verzichtleistung mit einer politischen oder religiösen Ideologie umgibt, die uns dann sagt: "Dieser Verzicht ist nicht nur ein Verzicht, sondern das ist eine Leistung, die dich eigentlich zu einem besseren Menschen macht." Ein religiöser Mensch, der 40 Tage im Jahr extrem fastet, erlebt das nicht als Verzicht.

Florin: ... sondern als höhere Bewusstseinsstufe.

Liessmann: Genau. Und genau das fehlt bei so einer einfachen Sache wie einer Virus-Erkrankung. Die können wir nicht ideologisch überhöhen. Diese ganzen Verzichtleistungen sind tatsächlich nur einem Parameter geschuldet, nämlich möglichst nicht krank zu werden und möglichst nicht vor der Zeit zu sterben.

Florin: Sie sprachen vorhin davon, dass Menschen das Virus mit Verschwörungserzählungen verbinden. Ich finde es auffallend, dass manche Juristen diese Einschränkungen, die notwendig sind, zum Beispiel das Tragen von Masken, aber auch Ausgangssperren, als Freiheitsberaubung deklarieren, als Angriff auf die Grundrechte. Wie erklären Sie es sich, dass es eben nicht nur Extreme sind, sondern dass auch Gelehrte sagen: "Das ist Freiheitsberaubung, dagegen müssen wir uns wehren"?

Liessmann: Das wäre für mich eines der stärksten Indizien für dieses Phänomen des Gekränkt-Seins: Es gibt einen so starken Hang, auch von durchaus respektablen Juristen und Verfassungsrechtlern, diese verbürgten Freiheiten bei jeder sich bietenden Gelegenheit gegen solche kollektiven Maßnahmen des Schutzes auszuspielen. Das führe ich auf der einen Seite darauf zurück, dass es natürlich wichtig ist, wenn Freiheiten eingeschränkt werden, in einer Demokratie stets genau zu überprüfen: Ist das zulässig? Ist das mit der Verfassung zu vereinen? Das ist der eine Punkt.

Der andere Punkt ist, dass ich schon eine gewisse Lust daran spüre, diese Maßnahmen ihrer verfassungsrechtlichen oder juristischer Fehlerhaftigkeit, Lückenhaftigkeit oder ihrer Widersprüchlichkeit gegenüber den verbürgten Freiheitsrechten zu überführen, um zu demonstrieren: Hier hat Politik wieder einmal versagt, hier werden unsere Rechte mit Füßen getreten, hier macht sich ein Staat auf, seine Bürger zu drangsalieren.

Das ist aus der individuellen Perspektive nachvollziehbar. Aber es geht dabei völlig verloren, dass es ja darum geht, diese Gesellschaft vor einer Krankheit zu schützen, die in der Tat ja niemand freiwillig auf sich nehmen wollte oder die niemand durchmachen und erleiden wollte.

"Intensiver Opferdiskurs" 

Florin: Kränkung ist eine mächtige Empfindung, sie ist auch deshalb mächtig, weil sich Kränkungserlebnisse, Demütigungen, Zurückweisungen und das Gefühl, zu kurz gekommen zu sein, aufstauen. Sie suchen sich ein Ventil und dieses Ventil kann auch politisch genutzt werden. Woher kommt diese Macht der Kränkung im gesellschaftlichen, im politischen Sinne? Würden Sie sagen: Das hat zugenommen? 

Liessmann: Das hat sicher zugenommen. Und das hat sicher auch damit zu tun, dass wir seit einigen Jahren und Jahrzehnten einen ganz intensiven Opferdiskurs führen. Das heißt, dass Menschen zunehmend sich in die Lage getrieben sehen, versetzt sehen, sich in die Lage begeben zu beobachten: In welcher Weise bin ich das Opfer? Das Opfer von Zumutungen, das Opfer von tatsächlichen oder vielleicht auch nur vermuteten Benachteiligungen, von Diskriminierungen? Wo hat mich jemand verletzt? Das ist eine ganz entscheidende Frage mittlerweile geworden, die in vielen Bereichen durchaus berechtigt ist. Es gehört ja auch zur Idee und zum Ideal einer offenen und freien Gesellschaft und eines moralisch integren Verhaltens, dass man nach Möglichkeit versucht zu vermeiden, andere Menschen zu verletzen.

Gleichzeitig ist der Opferstatus mittlerweile mit einer hohen moralischen Wertigkeit ausgestattet worden. Und jetzt sind wir plötzlich als Kollektiv in dieser möglichen Opfersituation, aber jeder in einer anderen Weise. Und man kann sich jetzt als Opfer fühlen einer pandemischen Bedrohung. Man kann auf ein der einen Seite danach rufen, dass der Staat mich davor schützt. Ich kann mich darüber beklagen, dass der Staat das nicht genug tut, dass er nicht rigide genug vorgeht, dass er immer noch zulässt, dass Menschen Partys feiern und dadurch mich als potenzielles Objekt einer Infektion bedrohen oder in Gefahr bringen.

Auf der anderen Seite kann man sagen, dass alle diese Maßnahmen für mich keine Bedeutung haben, weil ich das Virus für eine Fiktion halte, aber mich diese Maßnahmen in meinen Lebensmöglichkeiten zutiefst einschränken und verletzen. Ich kann mich gegen diesen Staat empören, der mich hier in dieser Art und Weise kränkt, obwohl es dann auch nach meiner Auffassung gar nicht notwendig wäre. Und dann fange ich an nachzudenken: "Was sind denn die eigentlichen Motive dahinter, wenn es nicht um den Schutz der Gesundheit geht, wenn ich das Virus tatsächlich für harmlos halte?"

Florin: Das heißt? 

Liessmann: Das heißt, diese Kränkungserfahrungen sind auf allen Seiten zu spüren. Und wie Sie richtig gesagt haben, versucht man Kränkungen auch zu überwinden, indem man Empörungspotenzial freisetzt und versucht, die potenziellen Verantwortlichen dieser Kränkung entweder zur Rede zu stellen oder auch tatsächlich politisch zu attackieren.Vielleicht wäre es sinnvoll, sich mal zu überlegen, ob es wirklich notwendig ist, sich hier in diesem intensiven Sinne gekränkt zu fühlen. Es könnte ja auch sein, dass man der Auffassung ist, "ich halte diese Maßnahmen nicht für angemessen, nicht für richtig, aber ich trage sie mit". Vielleicht auch, wenn ich keine bessere Alternative habe.

Man konnte vielleicht auch ein bisschen das Bewusstsein dafür schärfen, was es bedeutet, dass eine Gesellschaft solch eine Anstrengung unternimmt, um auf der einen Seite diese einschränkenden Maßnahmen möglichst effizient durchzuführen und auf der anderen Seite die negativen Konsequenzen dieser Maßnahmen so weit als möglich immer auch abzufedern. Diese Gesellschaft ist dadurch schon in eine sehr tiefe Krise geführt worden.

Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)Übersicht zum Thema Coronavirus (imago / Rob Engelaar / Hollandse Hoogte)

"Mit oder an Corona gestorben? Das sind frivole Fragen"

Florin: Die Todesopfer, die diese Krankheit bisher gefordert hat, kommen nach meiner Wahrnehmung medial nicht so stark vor wie die Diskussionen um die Gerechtigkeit und Angemessenheit einzelner Maßnahmen. Der deutsche Bundespräsident hatte vor einigen Monaten eine öffentliche Trauerfeier für die Corona-Toten angeregt. Die Bundeskanzlerin hat das jetzt kürzlich auch noch mal angesprochen. Aber diese Vorschläge dringen schlecht durch. Sind Sie für ein öffentliches Gedenken, für eine öffentliche Trauerfeier? 

Liessmann: Ich bin skeptisch. Eine öffentliche Trauer ruft bei mir schon auch ein bestimmtes Unbehagen hervor. Es geht hier um etwas anderes. Ihre Beobachtung ist vollkommen richtig, dass Menschen, die schwere Krankheitsverläufe durchmachen mussten und die Menschen, die daran gestorben sind, aus dem öffentlichen Bewusstsein nahezu verschwunden sind. Sie tauchen nur als Statistik auf.

Das besonders Frivole ist, dass diese Statistiken nur dazu dienen, unterschiedliche Interpretationen mehr oder weniger lautstark zu diskutieren. Das interessiert überhaupt nicht, was die Krankheit tatsächlich für Menschen bedeutet. Wir diskutieren Fragen wie, ob es "an" oder "mit Corona" heißen muss und wer die sogenannte  Übersterblichkeit richtig berechnet und wer sie falsch berechnet.

Das sind natürlich angesichts des tatsächlich erlebten Leids von Menschen wirklich frivole Fragen und frivole Diskussionen. Ich denke, dass hier eine einmalige Trauerfeier, die als übliches Betroffenheitsritual abgehalten werden wird, daran nichts ändern wird. Es müsste viel präsenter sein, was es tatsächlich bedeutet, an diesem Virus zu erkranken, und was es bedeutet, als individuelles Schicksal davon betroffen zu sein.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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