Christoph Heinemann: Grob gestrickte Presseerzeugnisse sprechen vom "Protz-Bischof". Andere zitieren das Kirchenlied "Ein Haus voll Glorie schauet weit über alle Land." Nicht ohne Ironie, denn der bekannteste Neubau des Bistums Limburg ist inzwischen landesweit in vieler Munde. Von Glorie ist allerdings wenig die Rede und ob das, was auf dem Domberg errichtet wurde, aus ewgem Stein erbauet, von Gottes Meisterhand stammt, um da noch mal das Lied zu bemühen, das darf bezweifelt werden. Die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" mutmaßte gestern in einer Karikatur, dass die in den Limburger Domberg getriebenen Tiefstockwerke über einen "Durchstich zur Hölle" verfügten. Der Bau ist das eine, gestern hat die Hamburger Staatsanwaltschaft bekanntgegeben, dass sie einen Strafbefehl gegen den Limburger Bischof wegen falscher eidesstattlicher Versicherungen in zwei Fällen beantragt habe. Es geht um seine Behauptung, er sei nicht erster Klasse nach Indien geflogen. Franz-Peter Tebartz-van Elst hat eine für heute zusammen mit den Limburger Domsingknaben geplante Reise nach Israel abgesagt. – Am Telefon ist jetzt der emeritierte Betriebswirtschaftslehrer Professor Hubert Gindert. Er ist Sprecher des Forums Deutscher Katholiken, einem Zusammenschluss papst- und kirchentreuer Katholiken. Guten Morgen.
Hubert Gindert: Guten Morgen.
Heinemann: Professor Gindert, kann sich die Katholische Kirche Bischof Tebartz-van Elst noch leisten, finanziell und moralisch?
Gindert: Ich denke, ja, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn Sie von einem beantragten Strafbefehl sprechen, dann ist das richtig, aber nach deutscher Rechtsauffassung ist es ja so, dass ein nicht rechtskräftig verurteilter jedenfalls für sich beanspruchen kann, dass er nicht nur nicht verurteilt ist, sondern dass er bis dahin noch unschuldig ist.
Heinemann: Ab wann müsste der Mann zurücktreten?
Gindert: Der Mann müsste zurücktreten, wenn er rechtskräftig verurteilt wäre.
Heinemann: Schließen Sie aus, dass der Bischof gelogen hat?
Gindert: Das kann ich nicht beurteilen. Es ist nur so, Ich möchte mal folgendes sagen: Die für das Strafverfahren erhebliche Äußerung mag - ich betone "mag" – den Tatbestand einer Falschdarstellung erfüllen. Sie erfolgte aber letzten Endes im Rahmen eines Interpretations-Hickhacks. Die Frage war ja, wenn ich richtig informiert bin, worauf kam es in der Sache an, sind Sie Business Class gefahren, oder sind Sie First Class gefahren. Man müsste noch dazu sagen, upgradete First Class. Das ist die eigentliche Frage, um die es geht. Wie gesagt, da gab es diesen Interpretations-Hickhack. Tendenziell, wenn ich sagen darf: Der Inhalt, um den es hier geht, der Inhalt ist eigentlich relativ harmlos, ob ich erster Klasse oder zweiter Klasse gefahren bin. Ja, da mag etwas nicht in Ordnung sein. Ich wiederhole, es mag so sein. Aber inhaltlich, substanziell, ob ich erster oder zweiter Klasse gefahren bin, das ist eine Sache, wo viele vermutet haben, dass ein Gericht das überhaupt nicht annimmt, sondern möglicherweise sagt, das ist eigentlich nicht so bedeutend, dass es angenommen wird. Jetzt ist es so, …
Heinemann: In dem Zusammenhang ist aber auch interessant, wohin der Bischof geflogen ist, nämlich nach Indien, um sich da Slums anzuschauen. Ist da die erste Klasse richtig?
Gindert: Ob das richtig ist, dass er erster Klasse gefahren ist oder nicht? Er ist ja deswegen gefahren, weil sein Generalvikar offensichtlich das wollte. Der hat ja für ihn die erste Klasse dann letzten Endes gekauft oder veranlasst. Und ob das jetzt wichtig ist für das, was er besucht hat, das kann ich nicht beurteilen.
Heinemann: Herr Gindert, wir müssen uns ja den Gesamtkontext mal anschauen. Der Flug ist die eine Geschichte, die jetzt eine möglicherweise strafrechtliche Konsequenz hat. Da ist auf der anderen Seite der Bau in Limburg. Mal allgemein gefragt: Verhält sich Franz-Peter Tebartz-van Elst so, wie Sie dies von einem Bischof der Katholischen Kirche erwarten?
Gindert: Ja nun, Sie kommen jetzt auf die zweite Geschichte. Das ist das Bauprojekt. Und da habe ich vor mir liegen die Stellungnahme eines Bauingenieurs und Wirtschaftsingenieurs. Er ist zugleich öffentlich bestellter und vereidigter Bausachverständiger, Geschäftsführer eines Ingenieurbüros, nämlich Hubert Baumeister. Ich weiß nicht, ob Ihnen diese Stellungnahme bekannt ist.
Heinemann: Tragen Sie uns diese gerne vor!
Gindert: Der nimmt dazu Stellung und sagt auch, wie das mit den Zuständigkeiten geregelt ist. Die sind im Bauwesen offensichtlich ganz genau geregelt und er geht zunächst einmal davon aus, dass die ursprüngliche Kostenschätzung von 5,5 Millionen ungefähr, dass die viel zu niedrig sei. Das ist das eine, was er sagt.
Heinemann: Für den Punkbau war das zu wenig veranschlagt?
Gindert: Zunächst einmal, wenn Sie sagen "Prunkbau", dann ist er einer ganz anderen Meinung. Aus fachlicher Sicht ist kein Prunk- oder Protzbau vorhanden, der diese enormen Kosten widerspiegelt. Die Gebäude bestehen aus Fundamenten, Bodenplatten, Wänden, Decken und dem Ausbau.
Heinemann: Dann schauen wir doch mal in das Gebäude hinein. Allein die Badewanne soll 15.000 Euro gekostet haben. Sollte ein Bischof schöner wohnen?
Gindert: Ein Bischof sollte, ich würde sagen, angemessen wohnen. Er sollte wohnen, wie es seinen Aufgaben entspricht.
Heinemann: Und dazu gehört eine 15.000 Euro teure Badewanne?
Gindert: Das würde ich so nicht sagen.
Heinemann: Und ein Garten für 700.000 Euro?
Gindert: Das glaube ich auch nicht. Die Frage ist nur: für diese Ausgaben oder für die Beantragung eines solchen Vorhabens gibt es ja nicht nur den Bischof, sondern da gibt es Gremien. Ich nehme an, dass die auch in Limburg vorhanden sind. Es müssen ja auch letzten Endes Rechnungen bezahlt werden.
Heinemann: Genau. Und die Gremien sagen ja, sie seien vom Bischof hinters Licht geführt worden.
Gindert: Und bei der Bezahlung der Rechnungen oder bei der Anweisung der Rechnungen, da ist normalerweise der Generalvikar zuständig.
Heinemann: Herr Gindert, könnten Sie sich vorstellen, dass Papst Franziskus – Sie sind ja vom Forum Deutscher Katholiken besonders papsttreu, wie Sie betonen - einen Palast für 31 Millionen Euro für sich errichten lassen würde?
Gindert: Sie sprechen jetzt etwas an, was zunächst die Planung betrifft.
Heinemann: Ich frage jetzt ganz einfach nach Papst Franziskus. Sein großes Vorbild ist der Heilige Franziskus, der Heilige der Armen.
Gindert: Ja. Das ist natürlich immer eine Frage, wenn ein solcher Bau hingestellt wird. Papst Franziskus war nun nicht in der Situation, einen Bau hinzustellen, …
Heinemann: Und würde er es tun?
Gindert: …, als dass man das konkret beantworten könnte.
Heinemann: Trauen Sie ihm das zu?
Gindert: Papst Franziskus wohnt jetzt in Bauten, die zum Teil Jahrhunderte alt sind, und deswegen ist der Vergleich, ob er das auch machen würde, ob er das auch beantragen würde, nur hypothetisch zu beantworten.
Heinemann: Dann vergleichen wir etwas anderes. Was ist wichtiger, ein schöner Bischofssitz oder ein katholischer Kindergarten?
Gindert: Ich würde sagen, beides ist wichtig.
Heinemann: 31 Millionen Euro können Sie nur einmal ausgeben.
Gindert: Ja natürlich kann ich das nur einmal ausgeben. Aber das, was Sie ansprechen, ist letzten Endes die Tatsache, dass die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind, und das hat mit der Planung und mit der Ausführung zu tun.
Heinemann: Offenbar auch wegen der zahlreichen Verzögerungen.
Gindert: Wir haben so viele Parallelfälle, auf die ich jetzt hinweisen könnte, nämlich auf den Flughafen in Berlin, wo das in die Milliarden geht. Ich könnte auf Stuttgart verweisen. Ich könnte natürlich auch verweisen auf den Bau in der Diözese Stuttgart-Rottenburg, der ja am 12. Juli eingeweiht worden ist und der 40 Millionen gekostet hat.
Heinemann: Die Elbphilharmonie haben Sie noch vergessen. Das macht die Sache nicht unbedingt besser. – Die Kosten sind deshalb in die Höhe gegangen, weil der Bischof ja vieles nachbestellt hatte, zum Beispiel einen versenkbaren Adventskranz, Kosten etwa 50.000 Euro. Ist das okay?
Gindert: Bitte?
Heinemann: Ist der versenkbare Adventskranz, den man von der Decke herablassen kann, den der Bischof nachträglich bestellt hat für 50.000 Euro, ist das Ihrer Meinung nach okay?
Gindert: Sie bringen jetzt eine Reihe von Einzelfällen, wo ich gar nicht weiß, ob das jetzt zurückgeht auf die Anweisung des Bischofs. Und wenn es auf die Anweisung des Bischofs zurückgeht, dann muss ich sagen, dann gibt es ja Leute, die das mit genehmigen müssen, die da in der Bezahlung, in der Anweisung der Kosten dafür verantwortlich sind. Das ist ja kaum der Bischof in allen Fällen gewesen.
Heinemann: Zum Beispiel der CDU-Politiker Jochen Riebel. Er gehört dem Vermögensverwaltungsrat des bischöflichen Stuhls zu Limburg an und er sagt, er halte Tebartz für krank oder für einen raffinierten Betrüger. Wofür würden Sie sich entscheiden?
Gindert: Ich würde mich für keines von beiden entscheiden, weil ich das wirklich nicht beurteilen kann. Ob er das beurteilen kann, das mag seine Sache sein. Sie bringen eine Reihe von Fragen, wo ich mich jetzt endlich frage, was ist eigentlich der Hintergrund, warum scheinbar die Medien so penetrant wollen, dass der Bischof weg muss. Sie wollen das seit Monaten!
Heinemann: Vielleicht wollen es die Bürger ja auch!
Gindert: Was ist der eigentliche Grund, dass der Bischof weg muss?
Heinemann: Zum Beispiel ein etwas überzogener Bau und ein mögliches Strafverfahren, ein Strafbefehl, dem er sich jetzt ausgesetzt sieht.
Gindert: Das ist doch den Medien völlig Wurst.
Heinemann: Sagen Sie! - …, sagt Professor Hubert Gindert, Sprecher des Forums Deutscher Katholiken. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gindert: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Hubert Gindert: Guten Morgen.
Heinemann: Professor Gindert, kann sich die Katholische Kirche Bischof Tebartz-van Elst noch leisten, finanziell und moralisch?
Gindert: Ich denke, ja, solange kein rechtskräftiges Urteil vorliegt. Wenn Sie von einem beantragten Strafbefehl sprechen, dann ist das richtig, aber nach deutscher Rechtsauffassung ist es ja so, dass ein nicht rechtskräftig verurteilter jedenfalls für sich beanspruchen kann, dass er nicht nur nicht verurteilt ist, sondern dass er bis dahin noch unschuldig ist.
Heinemann: Ab wann müsste der Mann zurücktreten?
Gindert: Der Mann müsste zurücktreten, wenn er rechtskräftig verurteilt wäre.
Heinemann: Schließen Sie aus, dass der Bischof gelogen hat?
Gindert: Das kann ich nicht beurteilen. Es ist nur so, Ich möchte mal folgendes sagen: Die für das Strafverfahren erhebliche Äußerung mag - ich betone "mag" – den Tatbestand einer Falschdarstellung erfüllen. Sie erfolgte aber letzten Endes im Rahmen eines Interpretations-Hickhacks. Die Frage war ja, wenn ich richtig informiert bin, worauf kam es in der Sache an, sind Sie Business Class gefahren, oder sind Sie First Class gefahren. Man müsste noch dazu sagen, upgradete First Class. Das ist die eigentliche Frage, um die es geht. Wie gesagt, da gab es diesen Interpretations-Hickhack. Tendenziell, wenn ich sagen darf: Der Inhalt, um den es hier geht, der Inhalt ist eigentlich relativ harmlos, ob ich erster Klasse oder zweiter Klasse gefahren bin. Ja, da mag etwas nicht in Ordnung sein. Ich wiederhole, es mag so sein. Aber inhaltlich, substanziell, ob ich erster oder zweiter Klasse gefahren bin, das ist eine Sache, wo viele vermutet haben, dass ein Gericht das überhaupt nicht annimmt, sondern möglicherweise sagt, das ist eigentlich nicht so bedeutend, dass es angenommen wird. Jetzt ist es so, …
Heinemann: In dem Zusammenhang ist aber auch interessant, wohin der Bischof geflogen ist, nämlich nach Indien, um sich da Slums anzuschauen. Ist da die erste Klasse richtig?
Gindert: Ob das richtig ist, dass er erster Klasse gefahren ist oder nicht? Er ist ja deswegen gefahren, weil sein Generalvikar offensichtlich das wollte. Der hat ja für ihn die erste Klasse dann letzten Endes gekauft oder veranlasst. Und ob das jetzt wichtig ist für das, was er besucht hat, das kann ich nicht beurteilen.
Heinemann: Herr Gindert, wir müssen uns ja den Gesamtkontext mal anschauen. Der Flug ist die eine Geschichte, die jetzt eine möglicherweise strafrechtliche Konsequenz hat. Da ist auf der anderen Seite der Bau in Limburg. Mal allgemein gefragt: Verhält sich Franz-Peter Tebartz-van Elst so, wie Sie dies von einem Bischof der Katholischen Kirche erwarten?
Gindert: Ja nun, Sie kommen jetzt auf die zweite Geschichte. Das ist das Bauprojekt. Und da habe ich vor mir liegen die Stellungnahme eines Bauingenieurs und Wirtschaftsingenieurs. Er ist zugleich öffentlich bestellter und vereidigter Bausachverständiger, Geschäftsführer eines Ingenieurbüros, nämlich Hubert Baumeister. Ich weiß nicht, ob Ihnen diese Stellungnahme bekannt ist.
Heinemann: Tragen Sie uns diese gerne vor!
Gindert: Der nimmt dazu Stellung und sagt auch, wie das mit den Zuständigkeiten geregelt ist. Die sind im Bauwesen offensichtlich ganz genau geregelt und er geht zunächst einmal davon aus, dass die ursprüngliche Kostenschätzung von 5,5 Millionen ungefähr, dass die viel zu niedrig sei. Das ist das eine, was er sagt.
Heinemann: Für den Punkbau war das zu wenig veranschlagt?
Gindert: Zunächst einmal, wenn Sie sagen "Prunkbau", dann ist er einer ganz anderen Meinung. Aus fachlicher Sicht ist kein Prunk- oder Protzbau vorhanden, der diese enormen Kosten widerspiegelt. Die Gebäude bestehen aus Fundamenten, Bodenplatten, Wänden, Decken und dem Ausbau.
Heinemann: Dann schauen wir doch mal in das Gebäude hinein. Allein die Badewanne soll 15.000 Euro gekostet haben. Sollte ein Bischof schöner wohnen?
Gindert: Ein Bischof sollte, ich würde sagen, angemessen wohnen. Er sollte wohnen, wie es seinen Aufgaben entspricht.
Heinemann: Und dazu gehört eine 15.000 Euro teure Badewanne?
Gindert: Das würde ich so nicht sagen.
Heinemann: Und ein Garten für 700.000 Euro?
Gindert: Das glaube ich auch nicht. Die Frage ist nur: für diese Ausgaben oder für die Beantragung eines solchen Vorhabens gibt es ja nicht nur den Bischof, sondern da gibt es Gremien. Ich nehme an, dass die auch in Limburg vorhanden sind. Es müssen ja auch letzten Endes Rechnungen bezahlt werden.
Heinemann: Genau. Und die Gremien sagen ja, sie seien vom Bischof hinters Licht geführt worden.
Gindert: Und bei der Bezahlung der Rechnungen oder bei der Anweisung der Rechnungen, da ist normalerweise der Generalvikar zuständig.
Heinemann: Herr Gindert, könnten Sie sich vorstellen, dass Papst Franziskus – Sie sind ja vom Forum Deutscher Katholiken besonders papsttreu, wie Sie betonen - einen Palast für 31 Millionen Euro für sich errichten lassen würde?
Gindert: Sie sprechen jetzt etwas an, was zunächst die Planung betrifft.
Heinemann: Ich frage jetzt ganz einfach nach Papst Franziskus. Sein großes Vorbild ist der Heilige Franziskus, der Heilige der Armen.
Gindert: Ja. Das ist natürlich immer eine Frage, wenn ein solcher Bau hingestellt wird. Papst Franziskus war nun nicht in der Situation, einen Bau hinzustellen, …
Heinemann: Und würde er es tun?
Gindert: …, als dass man das konkret beantworten könnte.
Heinemann: Trauen Sie ihm das zu?
Gindert: Papst Franziskus wohnt jetzt in Bauten, die zum Teil Jahrhunderte alt sind, und deswegen ist der Vergleich, ob er das auch machen würde, ob er das auch beantragen würde, nur hypothetisch zu beantworten.
Heinemann: Dann vergleichen wir etwas anderes. Was ist wichtiger, ein schöner Bischofssitz oder ein katholischer Kindergarten?
Gindert: Ich würde sagen, beides ist wichtig.
Heinemann: 31 Millionen Euro können Sie nur einmal ausgeben.
Gindert: Ja natürlich kann ich das nur einmal ausgeben. Aber das, was Sie ansprechen, ist letzten Endes die Tatsache, dass die Kosten aus dem Ruder gelaufen sind, und das hat mit der Planung und mit der Ausführung zu tun.
Heinemann: Offenbar auch wegen der zahlreichen Verzögerungen.
Gindert: Wir haben so viele Parallelfälle, auf die ich jetzt hinweisen könnte, nämlich auf den Flughafen in Berlin, wo das in die Milliarden geht. Ich könnte auf Stuttgart verweisen. Ich könnte natürlich auch verweisen auf den Bau in der Diözese Stuttgart-Rottenburg, der ja am 12. Juli eingeweiht worden ist und der 40 Millionen gekostet hat.
Heinemann: Die Elbphilharmonie haben Sie noch vergessen. Das macht die Sache nicht unbedingt besser. – Die Kosten sind deshalb in die Höhe gegangen, weil der Bischof ja vieles nachbestellt hatte, zum Beispiel einen versenkbaren Adventskranz, Kosten etwa 50.000 Euro. Ist das okay?
Gindert: Bitte?
Heinemann: Ist der versenkbare Adventskranz, den man von der Decke herablassen kann, den der Bischof nachträglich bestellt hat für 50.000 Euro, ist das Ihrer Meinung nach okay?
Gindert: Sie bringen jetzt eine Reihe von Einzelfällen, wo ich gar nicht weiß, ob das jetzt zurückgeht auf die Anweisung des Bischofs. Und wenn es auf die Anweisung des Bischofs zurückgeht, dann muss ich sagen, dann gibt es ja Leute, die das mit genehmigen müssen, die da in der Bezahlung, in der Anweisung der Kosten dafür verantwortlich sind. Das ist ja kaum der Bischof in allen Fällen gewesen.
Heinemann: Zum Beispiel der CDU-Politiker Jochen Riebel. Er gehört dem Vermögensverwaltungsrat des bischöflichen Stuhls zu Limburg an und er sagt, er halte Tebartz für krank oder für einen raffinierten Betrüger. Wofür würden Sie sich entscheiden?
Gindert: Ich würde mich für keines von beiden entscheiden, weil ich das wirklich nicht beurteilen kann. Ob er das beurteilen kann, das mag seine Sache sein. Sie bringen eine Reihe von Fragen, wo ich mich jetzt endlich frage, was ist eigentlich der Hintergrund, warum scheinbar die Medien so penetrant wollen, dass der Bischof weg muss. Sie wollen das seit Monaten!
Heinemann: Vielleicht wollen es die Bürger ja auch!
Gindert: Was ist der eigentliche Grund, dass der Bischof weg muss?
Heinemann: Zum Beispiel ein etwas überzogener Bau und ein mögliches Strafverfahren, ein Strafbefehl, dem er sich jetzt ausgesetzt sieht.
Gindert: Das ist doch den Medien völlig Wurst.
Heinemann: Sagen Sie! - …, sagt Professor Hubert Gindert, Sprecher des Forums Deutscher Katholiken. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.
Gindert: Auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
