Peter Kapern: Herr Fricke, in der kommenden Woche wird der Bundestag den Bundeshaushalt 2009 verabschieden. Rund 290 Milliarden Euro ist er schwer, die Nettokreditaufnahme liegt bei rund 18,5 Milliarden Euro. Das sind rund acht Milliarden mehr als noch vor wenigen Monaten geplant worden war. Aber vor wenigen Monaten - da war die Welt, jedenfalls die Finanz- und Wirtschaftswelt, noch in Ordnung.
Sie können also zum Auftakt unseres Gesprächs der großen Koalition erst einmal attestieren, dass sie in schwierigen Zeiten einen Haushaltsentwurf präsentiert, in dem die Weltfinanz- und -wirtschaftskrise nur geringe Schleifspuren hinterlässt.
Otto Fricke: Wie gerne würde ich das tun! Wie gerne würde ich sagen, wir sind an der Stelle richtig aufgestellt, die große Koalition sagt den Bürgern die Wahrheit, schenkt ihnen reinen Wein ein. Und ich gebe auch zu: Es gibt unter den Haushältern in der Koalition auch einige, die das gerne tun würden.
Aber es gibt in diesem Haushaltsentwurf einen Kardinalfehler. Sie haben es richtig gesagt: Man ist im Sommer, als er vorgelegt wurde - im Juli -, mit guter Laune rangegangen, hat dann im Herbst gesagt: Na ja, wir haben kleinere Probleme. Aber jetzt nimmt man den Schneefall des Novembers nicht wirklich wahr, denn man baut den Haushalt auf einem Wirtschaftswachstum im nächsten Jahr von 0,2 Prozent auf.
Ich würde mich freuen, wenn es das gäbe, und theoretische Chancen gibt es dafür auch nicht. Nur faktisch hat ja im Endeffekt fast jedes Institut gesagt: Das könnt Ihr vergessen mit einem Positiv-Wachstum, selbst die Bundesbank wird, so hört man - der Wirtschaftsminister hat ähnliches im Ausschuss angedeutet - mit einem Negativ-Wachstum ins nächste Jahr gehen. Deswegen ist das leider ein Wahlkampfhaushalt. Der wird vielleicht bis September halten, aber spätestens dann werden wir einen Nachtragshaushalt bekommen.
Kapern: Wenn man dann am 31. Dezember 2009 einen Schlussstrich drunter zieht: Bei welcher Summe liegt dann die Nettokreditaufnahme?
Fricke: Also ich fürchte zum gegenwärtigen Zeitpunkt, wenn man auch sieht, dass wir wieder die berühmten Wahlkampfzeiten haben, wo keiner sagen wird: "Passt mal auf, liebe Bürger, das können wir uns nicht leisten", dann landen wir am Ende noch bei den 30 Milliarden Netto-Neuverschuldung. Das wäre hoch frustrierend, aber möglich.
Kapern: Nun hat die Bundesregierung in diesen Haushalt eingestellt ein Konjunkturprogramm für 2009 in Höhe von vier Milliarden. Der Sachverständigenrat hat die Bundesregierung aufgefordert, deutlich mehr draufzulegen. Er will ein Konjunkturprogramm im Umfang von einem Prozent des Bruttoinlandproduktes, das macht über den Daumen 25 Milliarden. Der Sachverständigenrat will also eine noch höhere Verschuldung. Die FDP tritt also gegen den versammelten Sachverstand der Republik an?
Fricke: Ja, und sie hat dabei einen großen Unterstützer, und der nennt sich Peer Steinbrück. Der Minister hat wiederholt - man muss ja dann auch sagen, selbst wenn er einer der großen Gegner ist, muss man immer sagen: Wenn er Richtiges gesagt hat, dann schützen wir ihn - hat da auch den Sachverständigenrat nicht ganz nachvollziehen können. Ich kann es im Übrigen auch nicht.
Ein Prozent, 25 Milliarden - man muss sich ja mal überlegen: Wie soll man denn das alles dann irgendwann wieder zurückzahlen? Nein, ich glaube, hier liegt ein großer Fehler, und dann muss man auch wirklich fragen: Was ist das für ein Sachverständigenrat, der einem über Jahre sagt: Geht bitte in eine Richtung, wo Ihr die Neuverschuldung schneller abbaut - und dann, wenn es anfängt schlechter zu werden, sofort sagt: Jetzt haut aber mal das Geld des Steuerzahlers raus! Das kann es nicht sein.
Kapern: Sehen Sie den Sachverständigenrat mit dem jüngsten Gutachten als diskreditiert an?
Fricke: Nein.
Kapern: Hat das Gremium noch Sinn?
Fricke: Ja, es hat Sinn. Ich muss als Politiker einen solchen Sachverständigenrat akzeptieren, denn wie heißt der alte Grundsatz: Die anderen sind ja auch nicht dumm. Da steckt eine sicherlich kluge und logische Überlegung drin. Die Aufgabe der Politik - so sehe ich es jedenfalls - ist dann, zu sehen: An welcher Stelle geht man entweder bei der Frage des Zieles oder auf dem Weg auseinander, und warum?
Und das gucke ich mir beim Sachverständigenrat an, und im übrigen: Politik braucht immer wieder kluge Kritiker, die mit inhaltlichen Argumenten sagen: Ihr müsstet es eigentlich anders machen. Und die Aufgabe der Politik ist dann aus Gründen, die für den Bürger nachvollziehbar sein sollen, zu sagen: Wir gehen diesen oder wir gehen jenen Weg.
Kapern: Politik braucht aber nicht nur Sachverstand, Politik braucht auch das Benchmarking, den Vergleich mit dem, was andere tun. Im kommenden Jahr wird Deutschland ein gesamtstaatliches Defizit in Höhe von 0,5 Prozent des Bruttoinlandproduktes haben. Viele andere EU-Mitgliedstaaten werden deutlich schlechter liegen. Ist denn dieser Vergleich dann nicht gleichsam ein Gütesiegel für das, was die große Koalition macht?
Fricke: Also er ist jedenfalls nicht schlecht. Zu behaupten, die Bundesregierung hätte alles falsch gemacht - also erstens glaubt einem das keiner, zweitens ist die Realität des Lebens nicht so. Die Gefahr ist nur: Wird es bei diesen 0,5 bleiben, oder wird nicht gerade diese Argumentation - die anderen machen es ja viel schlimmer - dafür sorgen, dass man noch höher geht.
Das Kernproblem darf man bei der Neuverschuldung nicht vergessen, nämlich das es die Zinslast weiter erhöht. 42 Milliarden Euro werden wir als Bund im nächsten Jahr an Zinsen zahlen, 42 Milliarden, die dem Bund weder - sei es für Steuersenkungen, sei es für mehr Leistungen, sei es für mehr Investitionen - zur Verfügung stehen.
Kapern: Für diese Argumentationslinie, Herr Fricke, spricht ja manches. Allerdings befinden wir uns doch in einer ganz besonderen Situation. Alle Leute, die Sachverstand haben, sagen, dies sei die größte Wirtschaftskrise seit den Dreißiger Jahren. Kann die FDP dann wirklich daran festhalten, in diese Krise hineinsparen zu wollen?
Fricke: Das wäre das berühmte "Dummsparen", das ist auch das, was dann immer derjenige bekommt, der sagt, man muss vernünftig sparen. Dann kommt sofort: Ja, Du willst ja überall, Du willst ja mit dem Rasenmäher...
Kapern: Also, es gibt gutes Sparen und es gibt schlechtes Sparen?
Fricke: Ja, ich sage das immer bewusst im Vergleich mit dem Gärtner: Es ist der Vertikultierer, ich muss gucken, was zwischen den guten Grashalmen an Moos und an Sonstigem ist, das man nicht mehr braucht. Das heißt, ich muss schauen, ich kann - und das hat die FDP auch immer mit ihren Anträgen getan - nicht im Bereich Bildung, Forschung, Zukunft sparen. Das geht nicht.
Ich muss auch nicht im Bereich Investitionen sparen, denn das ist auch was für die Zukunft. Wir brauchen unsere Infrastruktur in diesem Land, das ist Kern. Aber dann muss der Vertikultierer auch kommen, und ich muss sagen: Liebe Leute, hier sind Sachen, die sind zwar nett, wenn wir die als Staat haben, aber seien wir ehrlich: In diesen wirtschaftlichen Zeiten müssten wir hier die Ausgaben kürzen. Und daran mangelt es überhaupt.
Kapern: Union und SPD jedenfalls rechtfertigen die steigende Neuverschuldung. Was bedeutet das, Herr Fricke, für den zweiten Teil der Föderalismusreform, die ja vor allem mit einer Schuldenbremse ein ungehemmtes Auftürmen immer höherer Schuldenberge verhindern soll?
Fricke: Tja, die politisch schönste Meldung wäre, wenn man jetzt einfach sagen würde: Also ich glaube, diese Föderalismusreform ist tot.
Kapern: Ist sie das?
Fricke: Sie siecht jedenfalls sehr stark dahin, und gegenwärtig, glaube ich, überlegen die beiden Vorsitzenden, wie sie wenigstens noch einigermaßen ihr Gesicht wahren können, indem sie bestimmte Sachen machen.
Kapern: Wird es eine Schuldenbremse geben?
Fricke: Was die Schuldenbremse angeht, glaube ich das nicht. Schuldenbremse heißt, dass Politik sich selber beschränkt. Der Mechanismus - und dazu muss ich kurz etwas erläutern - der Politik ist ja so: Wir stellen fest irgendwo, wir haben ein Problem. Die Medien transportieren das Problem und sagen: Politik, was machst Du? Politik sagt: Dafür bin ich da, ich helfe. Meistens kostet das Geld. Und dieser Kreislauf führt dann dazu, dass Politik sagt: Wenn ich mich jetzt aber beschränke beim Geschenkemachen oder beim Helfen oder beim Retten, dann ist das ja gegen meine eigentliche Existenzberechtigung. Und deswegen würde eine Schuldenbremse - jedenfalls so sehe ich die einzelnen Vorschläge - immer so sein, dass sie der Politik immer eine Öffnung ließe.
Gegenwärtig ist das immer die Störung eines gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes. Wer interpretiert das? Die Politik. Und dann legt sie es so fest, dass sie selber immer sagen kann: Na ja, jetzt haben wir eine Störung. Nein, so lange Politik immer Auswege hat, warum sie begründen kann, dass sie neue Schulden machen kann, wird sie den leichteren Weg wählen und wird sagen: Wir machen die Schulden, denn es ist ja für etwas Gutes, ist für etwas Richtiges, und wir kriegen das schon irgendwie hin, wir haben es in den letzten fünfzig Jahren auch immer hingekriegt.
Kapern: Die Bundesregierung, Herr Fricke, hat einen Rettungsschirm im Umfang von 500 Milliarden Euro für die deutschen Banken aufgespannt. Funktioniert der eigentlich nach Ihrer Wahrnehmung gut?
Fricke: Der Finanzminister ist in der Haushaltsausschusssitzung nachts um - ich glaube - halb elf, als er da war, auch gefragt worden, ob das denn funktioniere und was er garantieren könne. Da hat er gesagt: Woher soll ich das wissen? Da ich nicht klüger bin als der Finanzminister, sage ich ganz ehrlich: Ich weiß es auch noch nicht.
Ich glaube aber - und das war auch der Grund, warum die FDP-Bundestagsfraktion dann am Ende zugestimmt hat -, ich glaube, dass wir jedenfalls mit dem deutschen Modell dieses Schirms - manchmal frage ich mich übrigens: Wo ist der Rettungsschirm für den Haushalt, das am Rande gesagt - ich glaube, dass wir mit der Grundkonstruktion eine richtige Konstruktion gewählt haben, denn wenn man sich anguckt, was die Amerikaner da im Moment vor sich hin wurschteln, zeigt sich, dass das in die falsche Richtung geht. Das Optionsmodell, reinzugehen, wenn man Bedürfnisse hat, das gleichzeitig zu skalieren und zu sagen: Bürgschaften, Kapitalverstärkung und notfalls noch die schlechten Forderungen zu übernehmen, ist ein richtiger Weg.
Und auch der Weg, dass die Banken selber kommen müssen, ist der richtige Weg, denn es ist nicht eine Zwangsverstaatlichung, sondern es ist ganz klar: Der, der Not hat, kann kommen, kriegt Auflagen. Und wir müssen nur aufpassen, das halte ich für das Wichtigste: Wann gehen wir, und dann aber auch möglichst schnell, wieder raus aus dem Ganzen.
Kapern: Jochen Sanio, der Chef der BaFin, der Bundesanstalt für die Finanzdienstleistungsaufsicht, hat dieser Tage gesagt, wir seien noch weit davon entfernt, das Schlimmste überstanden zu haben. Und in der Tat: Am Freitag hat die angeschlagene Hypo Real Estate eine weitere 20-Milliarden-Bürgschaft aus dem Rettungsfonds erhalten, die Landesbank Baden-Württemberg bekommt fünf Milliarden von ihren Eigentümern. Wie lange, Herr Fricke, dauert es noch, bis wir durch die trübe Bankenbrühe hindurch endlich den Bodensatz erkennen?
Fricke: Also ich glaube, es wird noch einiges dauern. Leider haben Banker - und dann zeigt sich dann eben es ist eine Mentalität - die Mentalität, wenn man einen Fehler gemacht hat, nicht frühzeitig zu sagen: ,,Pass mal auf, das hier ist die Wahrheit, so stehen wir da, da sind unsere Probleme!" Das ist auch diese typisch deutsche Mentalität, lieber keinen Fehler zuzugeben, sondern möglichst lange noch zu versuchen, dass es hinzubekommen ist. Ich kann im Moment den Bodensatz auch noch nicht erkennen.
Kapern: Wie lange wird das noch dauern?
Fricke: Nachdem, was man aufgrund von Gesprächen, die ich auch in Washington führen durfte, die man aber auch hier in Deutschland mit Bankern führte, muss ich sagen, wir werden sicherlich noch ein Jahr brauchen. Das heißt nicht, dass in dem Jahr immer neue negative Dinge kommen, aber das heißt schon, dass wir sehen müssen, wie verwoben das ganze Netz ist. Die Frage ist, wie bekomme ich etwas, was sich zurechtschütteln muss, irgendwann wieder in einen Ruhezustand. Und dazu bedarf es dann erst auch einmal der Sichtbarmachung aller Probleme. Beispiel: Wenn wir uns angucken, wie die osteuropäischen Länder dastehen, dann hat das nicht unbedingt direkte Auswirkungen auf unsere Nationalökonomien, aber auf die Banken selber, die dort finanziert haben.
Kapern: Die BASF, der Chemiekonzern, hat vergangene Woche die vorübergehende Stilllegung von 80 Werken angekündigt. Als Grund wurde angegeben, dass die Kunden des Chemiegiganten keine ausreichenden Kredite mehr eingeräumt bekommen. Das muss alarmieren, denn schließlich sind Kredite das Schmiermittel unserer Wirtschaft. Deutsche Mittelständler haben sich ja auch bereits über eine zu restriktive Kreditvergabe der Banken beklagt. Ist das der Beginn einer umfassenden Kreditklemme?
Fricke: Es könnte der Beginn einer umfassenden Kreditklemme werden, wenn nicht genau hiergegen man ja an allen Ebenen und Enden auch seitens des Bundes kämpft.
Kapern: Wie?
Fricke: Auf mehreren Ebenen. Es wird ja immer gesagt, das Rettungspaket wäre nur - jetzt bin ich fast schon in der Rolle desjenigen, der die Regierung verteidigen muss, aber das tue ich gerne, weil ich glaube, wir müssen an so einer Stelle auch klarmachen, was das Land für seine Wirtschaft tut - indem wir einerseits über die KfW, aber auch über Bürgschaftsbanken auf Länderebene dafür sorgen, dass bestimmte Kredite fließen, dass also die Unsicherheit etwas weniger stark wird.
Zweitens: Indem wir über den Rettungsschirm, den wir für das Bankensystem haben, einerseits bei den Bürgschaften zwischen den Banken helfen, andererseits aber auch über die Kapitalverstärkung den Banken dann sagen: "Pass mal auf, aber hier, du gehst nicht aus dem Mittelstandsgeschäft raus".
Und der nächste Punkt ist nach meiner Meinung dann auch ganz wichtig, indem wir genau beobachten, was ist wirklich eine Kreditklemme, also wo ist es so, dass die Banken gerne Kredite geben würden, aber es aufgrund der eigenen Vorschriften nicht können, was ist aber auch so - und das kommt dann leider auch immer wieder vor -, dass Unternehmen gar nicht die notwendigen Sicherheiten geben können. Also, man kann auch nicht von Banken erwarten - und ich würde das auch nicht wollen, denn das wäre dann die nächste Kreditkrise, die wir bekommen -, dass man einen Kredit gibt, ohne dass auch nur im Ansatz es richtig und sicher wäre, denn das würde dann wieder die anderen, die Einlagen bei den Banken haben, die berühmten 'kleinen Sparer', verunsichern und mit in die Krise ziehen.
Kapern: Aber wie kann der Staat in die Rolle kommen, Banken zur Kreditvergabe an gesunde Kunden zu bewegen, wenn diese doch die Eigenkapitalhilfe, die der Bund angeboten hat, verweigern und der Bund somit gar keine Durchgriffstiefe in diesen Banken hat?
Fricke: In dem Falle wird es wirklich schwierig. Also, bei den Banken, die nicht die Hilfe des Bundes wollen - wobei man als Steuerzahler ja eigentlich sagen müsste: "Danke, liebe Bank, dass du finanziell so gut dastehst, dass du nicht mich als Steuerzahler als Ausfallbürgen am Ende brauchst", auch da, kann ich dann nur sagen, werden diese Banken sich ja überlegen, ob sie ihr Kreditvolumen dadurch runterfahren, dass sie es nicht mehr tun.
Auch Banken werden weiterhin ein Interesse haben, Geld zu verdienen. Wenn sie es nämlich nicht tun, ist ihre Existenz an der Stelle gefährdet. Und wenn sie merken, dass andere Banken es wieder tun, indem sie auch mit Hilfe des Bundes das tun, mit Hilfe von Bürgschaften, mit Hilfe von KfW-Krediten, dann wird der Wettbewerb an der Stelle rollen.
Kapern: Sie hören den Deutschlandfunk, meine Damen und Herren, das Interview der Woche. Unser Gesprächspartner heute ist Otto Fricke, FDP-Bundestagsabgeordneter und Vorsitzender des Haushaltsausschusses im Bundestag. Herr Fricke, die Finanz- und Bankenkrise stand am Anfang. Mittlerweile haben wir es in Deutschland mit einer Rezession und - glaubt man dem IWF - im kommenden Jahr gar mit einer globalen Rezession zu tun. Lassen Sie uns Ihr Szenario für die Wirtschaftsentwicklung im kommenden Jahr wissen.
Fricke: Also, ich wünschte, ich hätte da schon alle Zahlen, Daten und Fakten. Man muss aber ganz ehrlich sagen, nach dem, was der IWF und auch andere sagen, besteht diese Gefahr einer sogenannten Weltrezession. Wir werden allerdings erleben, dass bestimmte Länder weiterhin gut wachsen werden. Wir werden erleben, dass insbesondere die Schwellenländer, die einen ernormen Nachholbedarf haben, weiterhin Interesse an bestimmten Produkten haben, dass die Bürger in diesen Ländern Interesse an bestimmten Produkten haben, übrigens dann auch an Produkten, die aus Deutschland kommen.
Das Schwierige wird, das Ganze dann wieder anlaufen zu lassen. Und so sehr, wie ich mich im Moment freue, wenn ich an der Tankstelle sehe, wo die Preise sind, weiß ich auch, dass dieses Geld, das hier nicht fließt, Geld ist, das den erdölproduzierenden Ländern wiederum fehlt, um an anderer Stelle neue Investitionen zu machen. Also, es ist ein großer Kreislauf. Und ich habe das Gefühl, es ist so ein bisschen so, als hätte man ganz viel Sand ins Getriebe geschüttet und wir müssen jetzt gucken, wie wir dieses Getriebe relativ schnell wieder reinigen, wie wir entweder es komplett reinigen oder mit viel Öl dafür sorgen, dass die Sandkörner nicht so sehr blockieren.
Kapern: Experten gehen von einer Zunahme der Zahl der Arbeitslosen in Deutschland im kommenden Jahr um mehr als 200.000 aus. Teilen Sie diese Prognose?
Fricke: Die Gefahr besteht ganz erheblich. Allerdings muss man immer noch vergleichen, auf welchem Niveau wir sind und muss dann auch gleichzeitig mal festhalten, dass die Agenda 2010 da doch an vielen Stellen gewirkt hat, wenn man sich anguckt, wie sehr wir die Arbeitslosigkeit abgebaut haben.
Den Arbeitgebern und auch den Gewerkschaften kann man an der Stelle nur sagen: "Guckt genau, wie ihr es schafft, dass ihr die Leute in den Unternehmen haltet. Guckt genau, wie ihr Überstunden abbaut. Guckt genau, wie ihr dafür sorgt, dass diese Verunsicherung - bin ich jetzt sofort meinen Job los?" - Viele werden jetzt anfangen zu sagen: "Bin ich jetzt bedroht, ist es jetzt meine Existenz?", was ja wieder zu weiterer Kaufzurückhaltung führt. Es kann so sein, es wird aber auch dann wirklich davon abhängen, wie flexibel Arbeitgeber und Arbeitnehmer darauf reagieren, dass eben nicht mehr ein so hohes Arbeitsangebot besteht. Ich hätte große Angst davor, dass die Lösung wieder nur ist "das Beste ist, wir entlassen die Leute und gucken danach, ob wir sie wieder kriegen".
Kapern: Vor einer Woche hat der Autohersteller Opel eine Staatsbürgschaft in Höhe von 1,8 Milliarden erbeten. Was raten Sie der Bundesregierung, Opel retten oder im Zweifel sterben?
Fricke: Es ist ganz interessant. Als erstes müsste man eigentlich immer ein Ja oder Nein sagen. Ich habe am Anfang gesagt: Ja, Komma, wenn. Und jetzt würde ich sagen: Nein, Komma, es sei denn. Und das ist dreistufig. Es sei denn heißt ersten, ich müsste als Bundesregierung mit General Motors eine klare Vereinbarung haben, dass so lange, wie der Bund - oder der Steuerzahler, denn der steht ja dahinter - in der Haftung ist über Bürgschaften, General Motors von seinen Rechten aus den Verträgen, Beherrschungsvertrag kann man das nennen, keinen Gebrauch macht, zweitens dass General Motors im internen Verrechnungsverbund Opel die Gelder gibt, die es Opel noch schuldet, und drittens brauche ich dann - und das ist immer gefährlich, dass Politik sich das anmaßt - eine Gruppe von Sachverständigen, die mir als Bundesregierung sagen kann, Opel als solches ist existenz- und überlebensfähig.
Dann, unter diesen drei Bedingungen, sollte man es machen, denn dann handelt es sich nicht um einen Marktprozess, sondern dann handelt es sich, ich will es verkürzt sagen, um eine Ungerechtigkeit von General Motors gegenüber Opel, der man entgegen treten muss.
Kapern: Aber nach Opel kommt Ford, nach Ford kommt Mercedes, nach der Automobilbranche kommt die Chemiebranche. Wer kommt dann?
Fricke: Deswegen sage ich ja bewusst, ich muss diese Kriterien vorher haben. Wenn es nur das Kriterium ist, der Markt ist schlechter geworden, der Wettbewerb ist schwieriger geworden, dann muss sich die Politik da raus halten. Das kann nicht die Aufgabe sein.
Kapern: Aber eine Opel-Rettung würde nicht zu einem ordnungspolitischen Dammbruch führen?
Fricke: Es würde dann zu einem ordnungspolitischen Dammbruch führen, wenn die Bundesregierung ganz allgemeine Kriterien macht nach dem Motto "Opel geht es schlecht, es sind soundso viele Tausend Arbeitsplätze gefährdet".
Im übrigen kommt dann wieder das berühmte Spiel: Je mehr Arbeitsplätze, desto lauter, desto mehr transportiert es die Presse und desto eher wird geholfen, aber dem kleinen Mittelständler, der seine fünf Leute halten muss, wird nicht geholfen.
Nein. Wenn ich - und deswegen sage ich: Nur wenn - hier helfe, dann nur, wenn es nicht um Markt geht, sondern dann, wenn es um ein unfaires Verhalten eines amerikanischen Unternehmens gegenüber der deutschen Tochter geht.
Kapern: Fest steht, die Bürger setzen wieder auf einen starken Staat, der sie vor den Folgen des Versagens der Banken schützen soll. Schlechte Zeiten für Ihre Partei, Herr Fricke, die doch ganz überwiegend für weniger Staat, für Deregulierung, für Wirtschaftsliberalismus stand.
Fricke: Ja, aber für einen Staat. Der Wunsch ist natürlich…
Kapern: Aber weniger Staat.
Fricke: Ja, auch da wieder, die Frage ist, was ist weniger. Soll sich der Staat aus allem zurückziehen? Wenn ich jetzt sagen würde, hat die FDP jemals beim Rechtsstaat gesagt, der Staat soll sich zurückziehen? Nein. Da wird uns das ja gerade vorgeworfen, dass wir für einen Rechtsstaat sind, dass wir beim BKA-Gesetz eben sagen, pass mal auf, so geht das nicht, hier kann man nicht einfach so das Ganze laufen lassen.
Nein, ich glaube, wenn man mal die Vorurteile weg nimmt, dann muss man klar sehen, Liberalismus heißt Freiheit und Verantwortung, Freiheit zur Verantwortung. Wir werden als FDP in der Öffentlichkeit viel mehr für dieses Freiheitsthema wahrgenommen. Aber dass wir zum Beispiel bei der Bankaufsicht gesagt haben, Leute, wir haben eine zu schlappe Bankaufsicht unter Rot-Grün und unter Schwarz-Rot bekommen - nein.
Für die FDP, glaube ich, ist es dann eine gute Zeit, wenn sie klar machen kann, dass sie sagt: Ja, die Wirtschaft ist etwas, wo menschliche Kreativität, menschliche Leistung stark rankommen kann, aber sie braucht einen klar gesetzten Rahmen wie bei einem Bild. Und wenn einer auch nur einen Millimeter über diesen Rahmen oder auf den Rahmen drauf geht, dann kriegt er aber effektiv einen auf die Finger.
Die Situation jetzt, um das auch klar zu stellen, ist ja nicht so, dass alles klar geht, sondern im Moment ist, noch mal bildlich gesprochen, das Bild aus dem Rahmen gefallen. Und da kann nur einer das Bild wieder in den Rahmen setzen. Und das ist der Staat.
Kapern: Krisenzeiten, Herr Fricke, sind aber auch immer Zeiten, in denen die Menschen das Zusammenrücken der großen Akteure auf dem politischen Spielfeld erwarten. Das geht dann zu Lasten der Kleinen. So gesehen spricht doch eigentlich alles für die Fortsetzung der Großen Koalition nach der Bundestagswahl 2009.
Fricke: Das war jetzt fast original Peer Steinbrück, natürlich auch getrieben dadurch, dass er gerne Finanzminister wäre. Das ist aber, glaube ich, mit einem Satz zu beantworten. Man hat nach der Wahl gedacht, Große Koalitionen können große Dinge tun. Komischerweise ist das nicht passiert.
Große Reformen haben wir nicht, sondern wir haben kleine Trippelschritt-Reformen. Wir haben letztlich höhere Ausgaben. Ich erinnere daran, dass von den 55 Milliarden Euro Mehreinnahmen wir im Endeffekt einen ganz großen Teil, mehr als die Hälfte, für zusätzliche Ausgaben ausgegeben haben.
Nein, wir brauchten in Krisenzeiten einen Kurswechsel, denn es kann ja nicht sein, dass man immer weiter Richtung Eisberg fährt, wenn man schon merkt, dass er unten den Kiel langsam aufreißt. Und dann brauche ich eine Koalition, welche auch immer das nach Meinung der Wähler sein mag, die sagt, wir drehen um, wir machen einen Kurswechsel hin in bessere Gefilde, wo keine Eisberge sind. Und es kommt noch ein Zweites nach meiner Meinung hinzu. Wenn die Bürger das wirklich so sähen, dann müsste ja die große Koalition in allen Umfragen steigen. Das Problem ist aber…
Kapern: Die jüngste Allensbach-Umfrage, Herr Fricke, zeigt genau diesen Trend.
Fricke: Na ja, der Trend, der ein Prozent mehr für die SPD und CDU bringt und sie gleichzeitig immer noch auf ein Niveau setzt, das beide…
Kapern: Bei gleichzeitigem Verlust der FDP.
Fricke: Ja, wir sind bei Allensbach, glaube ich, jetzt bei 11,6 bei einem Bundestagswahlergebnis von 9,18. Also, da muss ich schon sagen, das beunruhigt mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Wer hätte denn gedacht, dass nach so vielen Jahren großer Koalition die drei kleinen Parteien in diesem Gefilde sich von über 30 Prozent befinden?
Kapern: Auf Ihrer Internet-Homepage geben Sie Folgendes als Ihr persönliches Lebensmotto an: Suche nicht nach den Schuldigen, sondern löse das Problem. Ein Motto, dass sich der Bundespräsident erkennbar nicht zu eigen macht. Am Freitag hat er, wie es die Nachrichtenagentur Reuters formulierte, mit den Bankern abgerechnet, mit den Bankern als den Schuldigen für die Bankenkrise.
Die Branche, die er schon einmal als "Monster" bezeichnet hatte, habe sich an Renditen berauscht. Wie weit ist der Mann, den die FDP im kommenden Jahr wiederwählen will, damit noch vom Populären, um nicht zu sagen vom Populistischen, entfernt?
Fricke: Also, ich glaube, er ist sehr weit davon entfernt. Ich habe ihn mehrfach erlebt. Ich hatte einmal die große Ehre, mit ihm auf einen Staatsbesuch in mein Lieblingsland, die Niederlande, zu gehen. Er muss aber auch - und das ist auch eine Aufgabe eines Bundespräsidenten in dieser Zeit - klar machen, dass diejenigen, die dieses Land führen, und das tut er trotz seiner verfassungsrechtlich klar beschränkten Rolle, dass die auch sehen, was passiert ist.
Kapern: Macht Horst Köhler im Moment Wahlkampf?
Fricke: Ich glaube ja. Ich glaube, so wie jeder, der vor einer Wiederwahl steht. Und ich glaube, es wird eine klare Wiederwahl, zumal Hessen noch mal nach meiner Erkenntnis die Stimmen zu Gunsten von Horst Köhler in der Bundesversammlung verändern wird. Aber er macht damit nicht mehr Wahlkampf, als seine Mitbewerber das tun.
Das Problem ist, ein Präsident kann nicht sagen: "Also jetzt ein halbes Jahr vor der anstehenden Wiederwahl sage ich gar nichts mehr." Und was das Problem der Kritik angeht, ich glaube, dass das richtig und wichtig war. Ich glaube auch, dass die Banker, die ja besser Bankiers dann wieder genannt werden sollten - das kam ja dann auch ein bisschen zur Sprache - auch sehen müssen - und da kommt dann wieder der Unterschied: Suche nicht nach den Schuldigen, aber wenn du selber Fehler gemacht hast - das ist als evangelischer Christ, der ich bin, auch ganz wichtig -, dann muss man sich mit seinen eigenen Fehlern, seiner eigenen Schuld, seinen eigenen Sünden auseinandersetzen, denn nur dann kann man korrigieren.
Kapern: Wenn die Bundespräsidentenwahl im Mai 2009 so ausgeht, wie Sie es gerade prognostiziert haben, ist es dann das Präjudiz für eine schwarz-gelbe Koalition im Bund im September?
Fricke: Ich glaube, es ist ein weiteres Zeichen, dass Schwarz-Gelb das hinkriegen kann. Das ist genau so ein Zeichen, wie die - wie ich hoffe - nach der Hessenwahl noch verstärkte Anzahl von schwarz-gelben Koalitionen im Bundesrat. Also, es sind immer mehrere Zeichen. Und beim Bundespräsidenten bin ich vorsichtig. Ich bin ein großer Fan dieses Bundespräsidenten, weil ich glaube, dass er als ehemaliger Banker genau zeigen kann, dass ökonomischer Sachverstand und soziales Empfinden zusammen gehören und nicht zwei völlig getrennte Welten sind.
Kapern: Herr Fricke, ich bedanke mich für das Gespräch.
Fricke: Ich danke.
Sie können also zum Auftakt unseres Gesprächs der großen Koalition erst einmal attestieren, dass sie in schwierigen Zeiten einen Haushaltsentwurf präsentiert, in dem die Weltfinanz- und -wirtschaftskrise nur geringe Schleifspuren hinterlässt.
Otto Fricke: Wie gerne würde ich das tun! Wie gerne würde ich sagen, wir sind an der Stelle richtig aufgestellt, die große Koalition sagt den Bürgern die Wahrheit, schenkt ihnen reinen Wein ein. Und ich gebe auch zu: Es gibt unter den Haushältern in der Koalition auch einige, die das gerne tun würden.
Aber es gibt in diesem Haushaltsentwurf einen Kardinalfehler. Sie haben es richtig gesagt: Man ist im Sommer, als er vorgelegt wurde - im Juli -, mit guter Laune rangegangen, hat dann im Herbst gesagt: Na ja, wir haben kleinere Probleme. Aber jetzt nimmt man den Schneefall des Novembers nicht wirklich wahr, denn man baut den Haushalt auf einem Wirtschaftswachstum im nächsten Jahr von 0,2 Prozent auf.
Ich würde mich freuen, wenn es das gäbe, und theoretische Chancen gibt es dafür auch nicht. Nur faktisch hat ja im Endeffekt fast jedes Institut gesagt: Das könnt Ihr vergessen mit einem Positiv-Wachstum, selbst die Bundesbank wird, so hört man - der Wirtschaftsminister hat ähnliches im Ausschuss angedeutet - mit einem Negativ-Wachstum ins nächste Jahr gehen. Deswegen ist das leider ein Wahlkampfhaushalt. Der wird vielleicht bis September halten, aber spätestens dann werden wir einen Nachtragshaushalt bekommen.
Kapern: Wenn man dann am 31. Dezember 2009 einen Schlussstrich drunter zieht: Bei welcher Summe liegt dann die Nettokreditaufnahme?
Fricke: Also ich fürchte zum gegenwärtigen Zeitpunkt, wenn man auch sieht, dass wir wieder die berühmten Wahlkampfzeiten haben, wo keiner sagen wird: "Passt mal auf, liebe Bürger, das können wir uns nicht leisten", dann landen wir am Ende noch bei den 30 Milliarden Netto-Neuverschuldung. Das wäre hoch frustrierend, aber möglich.
Kapern: Nun hat die Bundesregierung in diesen Haushalt eingestellt ein Konjunkturprogramm für 2009 in Höhe von vier Milliarden. Der Sachverständigenrat hat die Bundesregierung aufgefordert, deutlich mehr draufzulegen. Er will ein Konjunkturprogramm im Umfang von einem Prozent des Bruttoinlandproduktes, das macht über den Daumen 25 Milliarden. Der Sachverständigenrat will also eine noch höhere Verschuldung. Die FDP tritt also gegen den versammelten Sachverstand der Republik an?
Fricke: Ja, und sie hat dabei einen großen Unterstützer, und der nennt sich Peer Steinbrück. Der Minister hat wiederholt - man muss ja dann auch sagen, selbst wenn er einer der großen Gegner ist, muss man immer sagen: Wenn er Richtiges gesagt hat, dann schützen wir ihn - hat da auch den Sachverständigenrat nicht ganz nachvollziehen können. Ich kann es im Übrigen auch nicht.
Ein Prozent, 25 Milliarden - man muss sich ja mal überlegen: Wie soll man denn das alles dann irgendwann wieder zurückzahlen? Nein, ich glaube, hier liegt ein großer Fehler, und dann muss man auch wirklich fragen: Was ist das für ein Sachverständigenrat, der einem über Jahre sagt: Geht bitte in eine Richtung, wo Ihr die Neuverschuldung schneller abbaut - und dann, wenn es anfängt schlechter zu werden, sofort sagt: Jetzt haut aber mal das Geld des Steuerzahlers raus! Das kann es nicht sein.
Kapern: Sehen Sie den Sachverständigenrat mit dem jüngsten Gutachten als diskreditiert an?
Fricke: Nein.
Kapern: Hat das Gremium noch Sinn?
Fricke: Ja, es hat Sinn. Ich muss als Politiker einen solchen Sachverständigenrat akzeptieren, denn wie heißt der alte Grundsatz: Die anderen sind ja auch nicht dumm. Da steckt eine sicherlich kluge und logische Überlegung drin. Die Aufgabe der Politik - so sehe ich es jedenfalls - ist dann, zu sehen: An welcher Stelle geht man entweder bei der Frage des Zieles oder auf dem Weg auseinander, und warum?
Und das gucke ich mir beim Sachverständigenrat an, und im übrigen: Politik braucht immer wieder kluge Kritiker, die mit inhaltlichen Argumenten sagen: Ihr müsstet es eigentlich anders machen. Und die Aufgabe der Politik ist dann aus Gründen, die für den Bürger nachvollziehbar sein sollen, zu sagen: Wir gehen diesen oder wir gehen jenen Weg.
Kapern: Politik braucht aber nicht nur Sachverstand, Politik braucht auch das Benchmarking, den Vergleich mit dem, was andere tun. Im kommenden Jahr wird Deutschland ein gesamtstaatliches Defizit in Höhe von 0,5 Prozent des Bruttoinlandproduktes haben. Viele andere EU-Mitgliedstaaten werden deutlich schlechter liegen. Ist denn dieser Vergleich dann nicht gleichsam ein Gütesiegel für das, was die große Koalition macht?
Fricke: Also er ist jedenfalls nicht schlecht. Zu behaupten, die Bundesregierung hätte alles falsch gemacht - also erstens glaubt einem das keiner, zweitens ist die Realität des Lebens nicht so. Die Gefahr ist nur: Wird es bei diesen 0,5 bleiben, oder wird nicht gerade diese Argumentation - die anderen machen es ja viel schlimmer - dafür sorgen, dass man noch höher geht.
Das Kernproblem darf man bei der Neuverschuldung nicht vergessen, nämlich das es die Zinslast weiter erhöht. 42 Milliarden Euro werden wir als Bund im nächsten Jahr an Zinsen zahlen, 42 Milliarden, die dem Bund weder - sei es für Steuersenkungen, sei es für mehr Leistungen, sei es für mehr Investitionen - zur Verfügung stehen.
Kapern: Für diese Argumentationslinie, Herr Fricke, spricht ja manches. Allerdings befinden wir uns doch in einer ganz besonderen Situation. Alle Leute, die Sachverstand haben, sagen, dies sei die größte Wirtschaftskrise seit den Dreißiger Jahren. Kann die FDP dann wirklich daran festhalten, in diese Krise hineinsparen zu wollen?
Fricke: Das wäre das berühmte "Dummsparen", das ist auch das, was dann immer derjenige bekommt, der sagt, man muss vernünftig sparen. Dann kommt sofort: Ja, Du willst ja überall, Du willst ja mit dem Rasenmäher...
Kapern: Also, es gibt gutes Sparen und es gibt schlechtes Sparen?
Fricke: Ja, ich sage das immer bewusst im Vergleich mit dem Gärtner: Es ist der Vertikultierer, ich muss gucken, was zwischen den guten Grashalmen an Moos und an Sonstigem ist, das man nicht mehr braucht. Das heißt, ich muss schauen, ich kann - und das hat die FDP auch immer mit ihren Anträgen getan - nicht im Bereich Bildung, Forschung, Zukunft sparen. Das geht nicht.
Ich muss auch nicht im Bereich Investitionen sparen, denn das ist auch was für die Zukunft. Wir brauchen unsere Infrastruktur in diesem Land, das ist Kern. Aber dann muss der Vertikultierer auch kommen, und ich muss sagen: Liebe Leute, hier sind Sachen, die sind zwar nett, wenn wir die als Staat haben, aber seien wir ehrlich: In diesen wirtschaftlichen Zeiten müssten wir hier die Ausgaben kürzen. Und daran mangelt es überhaupt.
Kapern: Union und SPD jedenfalls rechtfertigen die steigende Neuverschuldung. Was bedeutet das, Herr Fricke, für den zweiten Teil der Föderalismusreform, die ja vor allem mit einer Schuldenbremse ein ungehemmtes Auftürmen immer höherer Schuldenberge verhindern soll?
Fricke: Tja, die politisch schönste Meldung wäre, wenn man jetzt einfach sagen würde: Also ich glaube, diese Föderalismusreform ist tot.
Kapern: Ist sie das?
Fricke: Sie siecht jedenfalls sehr stark dahin, und gegenwärtig, glaube ich, überlegen die beiden Vorsitzenden, wie sie wenigstens noch einigermaßen ihr Gesicht wahren können, indem sie bestimmte Sachen machen.
Kapern: Wird es eine Schuldenbremse geben?
Fricke: Was die Schuldenbremse angeht, glaube ich das nicht. Schuldenbremse heißt, dass Politik sich selber beschränkt. Der Mechanismus - und dazu muss ich kurz etwas erläutern - der Politik ist ja so: Wir stellen fest irgendwo, wir haben ein Problem. Die Medien transportieren das Problem und sagen: Politik, was machst Du? Politik sagt: Dafür bin ich da, ich helfe. Meistens kostet das Geld. Und dieser Kreislauf führt dann dazu, dass Politik sagt: Wenn ich mich jetzt aber beschränke beim Geschenkemachen oder beim Helfen oder beim Retten, dann ist das ja gegen meine eigentliche Existenzberechtigung. Und deswegen würde eine Schuldenbremse - jedenfalls so sehe ich die einzelnen Vorschläge - immer so sein, dass sie der Politik immer eine Öffnung ließe.
Gegenwärtig ist das immer die Störung eines gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes. Wer interpretiert das? Die Politik. Und dann legt sie es so fest, dass sie selber immer sagen kann: Na ja, jetzt haben wir eine Störung. Nein, so lange Politik immer Auswege hat, warum sie begründen kann, dass sie neue Schulden machen kann, wird sie den leichteren Weg wählen und wird sagen: Wir machen die Schulden, denn es ist ja für etwas Gutes, ist für etwas Richtiges, und wir kriegen das schon irgendwie hin, wir haben es in den letzten fünfzig Jahren auch immer hingekriegt.
Kapern: Die Bundesregierung, Herr Fricke, hat einen Rettungsschirm im Umfang von 500 Milliarden Euro für die deutschen Banken aufgespannt. Funktioniert der eigentlich nach Ihrer Wahrnehmung gut?
Fricke: Der Finanzminister ist in der Haushaltsausschusssitzung nachts um - ich glaube - halb elf, als er da war, auch gefragt worden, ob das denn funktioniere und was er garantieren könne. Da hat er gesagt: Woher soll ich das wissen? Da ich nicht klüger bin als der Finanzminister, sage ich ganz ehrlich: Ich weiß es auch noch nicht.
Ich glaube aber - und das war auch der Grund, warum die FDP-Bundestagsfraktion dann am Ende zugestimmt hat -, ich glaube, dass wir jedenfalls mit dem deutschen Modell dieses Schirms - manchmal frage ich mich übrigens: Wo ist der Rettungsschirm für den Haushalt, das am Rande gesagt - ich glaube, dass wir mit der Grundkonstruktion eine richtige Konstruktion gewählt haben, denn wenn man sich anguckt, was die Amerikaner da im Moment vor sich hin wurschteln, zeigt sich, dass das in die falsche Richtung geht. Das Optionsmodell, reinzugehen, wenn man Bedürfnisse hat, das gleichzeitig zu skalieren und zu sagen: Bürgschaften, Kapitalverstärkung und notfalls noch die schlechten Forderungen zu übernehmen, ist ein richtiger Weg.
Und auch der Weg, dass die Banken selber kommen müssen, ist der richtige Weg, denn es ist nicht eine Zwangsverstaatlichung, sondern es ist ganz klar: Der, der Not hat, kann kommen, kriegt Auflagen. Und wir müssen nur aufpassen, das halte ich für das Wichtigste: Wann gehen wir, und dann aber auch möglichst schnell, wieder raus aus dem Ganzen.
Kapern: Jochen Sanio, der Chef der BaFin, der Bundesanstalt für die Finanzdienstleistungsaufsicht, hat dieser Tage gesagt, wir seien noch weit davon entfernt, das Schlimmste überstanden zu haben. Und in der Tat: Am Freitag hat die angeschlagene Hypo Real Estate eine weitere 20-Milliarden-Bürgschaft aus dem Rettungsfonds erhalten, die Landesbank Baden-Württemberg bekommt fünf Milliarden von ihren Eigentümern. Wie lange, Herr Fricke, dauert es noch, bis wir durch die trübe Bankenbrühe hindurch endlich den Bodensatz erkennen?
Fricke: Also ich glaube, es wird noch einiges dauern. Leider haben Banker - und dann zeigt sich dann eben es ist eine Mentalität - die Mentalität, wenn man einen Fehler gemacht hat, nicht frühzeitig zu sagen: ,,Pass mal auf, das hier ist die Wahrheit, so stehen wir da, da sind unsere Probleme!" Das ist auch diese typisch deutsche Mentalität, lieber keinen Fehler zuzugeben, sondern möglichst lange noch zu versuchen, dass es hinzubekommen ist. Ich kann im Moment den Bodensatz auch noch nicht erkennen.
Kapern: Wie lange wird das noch dauern?
Fricke: Nachdem, was man aufgrund von Gesprächen, die ich auch in Washington führen durfte, die man aber auch hier in Deutschland mit Bankern führte, muss ich sagen, wir werden sicherlich noch ein Jahr brauchen. Das heißt nicht, dass in dem Jahr immer neue negative Dinge kommen, aber das heißt schon, dass wir sehen müssen, wie verwoben das ganze Netz ist. Die Frage ist, wie bekomme ich etwas, was sich zurechtschütteln muss, irgendwann wieder in einen Ruhezustand. Und dazu bedarf es dann erst auch einmal der Sichtbarmachung aller Probleme. Beispiel: Wenn wir uns angucken, wie die osteuropäischen Länder dastehen, dann hat das nicht unbedingt direkte Auswirkungen auf unsere Nationalökonomien, aber auf die Banken selber, die dort finanziert haben.
Kapern: Die BASF, der Chemiekonzern, hat vergangene Woche die vorübergehende Stilllegung von 80 Werken angekündigt. Als Grund wurde angegeben, dass die Kunden des Chemiegiganten keine ausreichenden Kredite mehr eingeräumt bekommen. Das muss alarmieren, denn schließlich sind Kredite das Schmiermittel unserer Wirtschaft. Deutsche Mittelständler haben sich ja auch bereits über eine zu restriktive Kreditvergabe der Banken beklagt. Ist das der Beginn einer umfassenden Kreditklemme?
Fricke: Es könnte der Beginn einer umfassenden Kreditklemme werden, wenn nicht genau hiergegen man ja an allen Ebenen und Enden auch seitens des Bundes kämpft.
Kapern: Wie?
Fricke: Auf mehreren Ebenen. Es wird ja immer gesagt, das Rettungspaket wäre nur - jetzt bin ich fast schon in der Rolle desjenigen, der die Regierung verteidigen muss, aber das tue ich gerne, weil ich glaube, wir müssen an so einer Stelle auch klarmachen, was das Land für seine Wirtschaft tut - indem wir einerseits über die KfW, aber auch über Bürgschaftsbanken auf Länderebene dafür sorgen, dass bestimmte Kredite fließen, dass also die Unsicherheit etwas weniger stark wird.
Zweitens: Indem wir über den Rettungsschirm, den wir für das Bankensystem haben, einerseits bei den Bürgschaften zwischen den Banken helfen, andererseits aber auch über die Kapitalverstärkung den Banken dann sagen: "Pass mal auf, aber hier, du gehst nicht aus dem Mittelstandsgeschäft raus".
Und der nächste Punkt ist nach meiner Meinung dann auch ganz wichtig, indem wir genau beobachten, was ist wirklich eine Kreditklemme, also wo ist es so, dass die Banken gerne Kredite geben würden, aber es aufgrund der eigenen Vorschriften nicht können, was ist aber auch so - und das kommt dann leider auch immer wieder vor -, dass Unternehmen gar nicht die notwendigen Sicherheiten geben können. Also, man kann auch nicht von Banken erwarten - und ich würde das auch nicht wollen, denn das wäre dann die nächste Kreditkrise, die wir bekommen -, dass man einen Kredit gibt, ohne dass auch nur im Ansatz es richtig und sicher wäre, denn das würde dann wieder die anderen, die Einlagen bei den Banken haben, die berühmten 'kleinen Sparer', verunsichern und mit in die Krise ziehen.
Kapern: Aber wie kann der Staat in die Rolle kommen, Banken zur Kreditvergabe an gesunde Kunden zu bewegen, wenn diese doch die Eigenkapitalhilfe, die der Bund angeboten hat, verweigern und der Bund somit gar keine Durchgriffstiefe in diesen Banken hat?
Fricke: In dem Falle wird es wirklich schwierig. Also, bei den Banken, die nicht die Hilfe des Bundes wollen - wobei man als Steuerzahler ja eigentlich sagen müsste: "Danke, liebe Bank, dass du finanziell so gut dastehst, dass du nicht mich als Steuerzahler als Ausfallbürgen am Ende brauchst", auch da, kann ich dann nur sagen, werden diese Banken sich ja überlegen, ob sie ihr Kreditvolumen dadurch runterfahren, dass sie es nicht mehr tun.
Auch Banken werden weiterhin ein Interesse haben, Geld zu verdienen. Wenn sie es nämlich nicht tun, ist ihre Existenz an der Stelle gefährdet. Und wenn sie merken, dass andere Banken es wieder tun, indem sie auch mit Hilfe des Bundes das tun, mit Hilfe von Bürgschaften, mit Hilfe von KfW-Krediten, dann wird der Wettbewerb an der Stelle rollen.
Kapern: Sie hören den Deutschlandfunk, meine Damen und Herren, das Interview der Woche. Unser Gesprächspartner heute ist Otto Fricke, FDP-Bundestagsabgeordneter und Vorsitzender des Haushaltsausschusses im Bundestag. Herr Fricke, die Finanz- und Bankenkrise stand am Anfang. Mittlerweile haben wir es in Deutschland mit einer Rezession und - glaubt man dem IWF - im kommenden Jahr gar mit einer globalen Rezession zu tun. Lassen Sie uns Ihr Szenario für die Wirtschaftsentwicklung im kommenden Jahr wissen.
Fricke: Also, ich wünschte, ich hätte da schon alle Zahlen, Daten und Fakten. Man muss aber ganz ehrlich sagen, nach dem, was der IWF und auch andere sagen, besteht diese Gefahr einer sogenannten Weltrezession. Wir werden allerdings erleben, dass bestimmte Länder weiterhin gut wachsen werden. Wir werden erleben, dass insbesondere die Schwellenländer, die einen ernormen Nachholbedarf haben, weiterhin Interesse an bestimmten Produkten haben, dass die Bürger in diesen Ländern Interesse an bestimmten Produkten haben, übrigens dann auch an Produkten, die aus Deutschland kommen.
Das Schwierige wird, das Ganze dann wieder anlaufen zu lassen. Und so sehr, wie ich mich im Moment freue, wenn ich an der Tankstelle sehe, wo die Preise sind, weiß ich auch, dass dieses Geld, das hier nicht fließt, Geld ist, das den erdölproduzierenden Ländern wiederum fehlt, um an anderer Stelle neue Investitionen zu machen. Also, es ist ein großer Kreislauf. Und ich habe das Gefühl, es ist so ein bisschen so, als hätte man ganz viel Sand ins Getriebe geschüttet und wir müssen jetzt gucken, wie wir dieses Getriebe relativ schnell wieder reinigen, wie wir entweder es komplett reinigen oder mit viel Öl dafür sorgen, dass die Sandkörner nicht so sehr blockieren.
Kapern: Experten gehen von einer Zunahme der Zahl der Arbeitslosen in Deutschland im kommenden Jahr um mehr als 200.000 aus. Teilen Sie diese Prognose?
Fricke: Die Gefahr besteht ganz erheblich. Allerdings muss man immer noch vergleichen, auf welchem Niveau wir sind und muss dann auch gleichzeitig mal festhalten, dass die Agenda 2010 da doch an vielen Stellen gewirkt hat, wenn man sich anguckt, wie sehr wir die Arbeitslosigkeit abgebaut haben.
Den Arbeitgebern und auch den Gewerkschaften kann man an der Stelle nur sagen: "Guckt genau, wie ihr es schafft, dass ihr die Leute in den Unternehmen haltet. Guckt genau, wie ihr Überstunden abbaut. Guckt genau, wie ihr dafür sorgt, dass diese Verunsicherung - bin ich jetzt sofort meinen Job los?" - Viele werden jetzt anfangen zu sagen: "Bin ich jetzt bedroht, ist es jetzt meine Existenz?", was ja wieder zu weiterer Kaufzurückhaltung führt. Es kann so sein, es wird aber auch dann wirklich davon abhängen, wie flexibel Arbeitgeber und Arbeitnehmer darauf reagieren, dass eben nicht mehr ein so hohes Arbeitsangebot besteht. Ich hätte große Angst davor, dass die Lösung wieder nur ist "das Beste ist, wir entlassen die Leute und gucken danach, ob wir sie wieder kriegen".
Kapern: Vor einer Woche hat der Autohersteller Opel eine Staatsbürgschaft in Höhe von 1,8 Milliarden erbeten. Was raten Sie der Bundesregierung, Opel retten oder im Zweifel sterben?
Fricke: Es ist ganz interessant. Als erstes müsste man eigentlich immer ein Ja oder Nein sagen. Ich habe am Anfang gesagt: Ja, Komma, wenn. Und jetzt würde ich sagen: Nein, Komma, es sei denn. Und das ist dreistufig. Es sei denn heißt ersten, ich müsste als Bundesregierung mit General Motors eine klare Vereinbarung haben, dass so lange, wie der Bund - oder der Steuerzahler, denn der steht ja dahinter - in der Haftung ist über Bürgschaften, General Motors von seinen Rechten aus den Verträgen, Beherrschungsvertrag kann man das nennen, keinen Gebrauch macht, zweitens dass General Motors im internen Verrechnungsverbund Opel die Gelder gibt, die es Opel noch schuldet, und drittens brauche ich dann - und das ist immer gefährlich, dass Politik sich das anmaßt - eine Gruppe von Sachverständigen, die mir als Bundesregierung sagen kann, Opel als solches ist existenz- und überlebensfähig.
Dann, unter diesen drei Bedingungen, sollte man es machen, denn dann handelt es sich nicht um einen Marktprozess, sondern dann handelt es sich, ich will es verkürzt sagen, um eine Ungerechtigkeit von General Motors gegenüber Opel, der man entgegen treten muss.
Kapern: Aber nach Opel kommt Ford, nach Ford kommt Mercedes, nach der Automobilbranche kommt die Chemiebranche. Wer kommt dann?
Fricke: Deswegen sage ich ja bewusst, ich muss diese Kriterien vorher haben. Wenn es nur das Kriterium ist, der Markt ist schlechter geworden, der Wettbewerb ist schwieriger geworden, dann muss sich die Politik da raus halten. Das kann nicht die Aufgabe sein.
Kapern: Aber eine Opel-Rettung würde nicht zu einem ordnungspolitischen Dammbruch führen?
Fricke: Es würde dann zu einem ordnungspolitischen Dammbruch führen, wenn die Bundesregierung ganz allgemeine Kriterien macht nach dem Motto "Opel geht es schlecht, es sind soundso viele Tausend Arbeitsplätze gefährdet".
Im übrigen kommt dann wieder das berühmte Spiel: Je mehr Arbeitsplätze, desto lauter, desto mehr transportiert es die Presse und desto eher wird geholfen, aber dem kleinen Mittelständler, der seine fünf Leute halten muss, wird nicht geholfen.
Nein. Wenn ich - und deswegen sage ich: Nur wenn - hier helfe, dann nur, wenn es nicht um Markt geht, sondern dann, wenn es um ein unfaires Verhalten eines amerikanischen Unternehmens gegenüber der deutschen Tochter geht.
Kapern: Fest steht, die Bürger setzen wieder auf einen starken Staat, der sie vor den Folgen des Versagens der Banken schützen soll. Schlechte Zeiten für Ihre Partei, Herr Fricke, die doch ganz überwiegend für weniger Staat, für Deregulierung, für Wirtschaftsliberalismus stand.
Fricke: Ja, aber für einen Staat. Der Wunsch ist natürlich…
Kapern: Aber weniger Staat.
Fricke: Ja, auch da wieder, die Frage ist, was ist weniger. Soll sich der Staat aus allem zurückziehen? Wenn ich jetzt sagen würde, hat die FDP jemals beim Rechtsstaat gesagt, der Staat soll sich zurückziehen? Nein. Da wird uns das ja gerade vorgeworfen, dass wir für einen Rechtsstaat sind, dass wir beim BKA-Gesetz eben sagen, pass mal auf, so geht das nicht, hier kann man nicht einfach so das Ganze laufen lassen.
Nein, ich glaube, wenn man mal die Vorurteile weg nimmt, dann muss man klar sehen, Liberalismus heißt Freiheit und Verantwortung, Freiheit zur Verantwortung. Wir werden als FDP in der Öffentlichkeit viel mehr für dieses Freiheitsthema wahrgenommen. Aber dass wir zum Beispiel bei der Bankaufsicht gesagt haben, Leute, wir haben eine zu schlappe Bankaufsicht unter Rot-Grün und unter Schwarz-Rot bekommen - nein.
Für die FDP, glaube ich, ist es dann eine gute Zeit, wenn sie klar machen kann, dass sie sagt: Ja, die Wirtschaft ist etwas, wo menschliche Kreativität, menschliche Leistung stark rankommen kann, aber sie braucht einen klar gesetzten Rahmen wie bei einem Bild. Und wenn einer auch nur einen Millimeter über diesen Rahmen oder auf den Rahmen drauf geht, dann kriegt er aber effektiv einen auf die Finger.
Die Situation jetzt, um das auch klar zu stellen, ist ja nicht so, dass alles klar geht, sondern im Moment ist, noch mal bildlich gesprochen, das Bild aus dem Rahmen gefallen. Und da kann nur einer das Bild wieder in den Rahmen setzen. Und das ist der Staat.
Kapern: Krisenzeiten, Herr Fricke, sind aber auch immer Zeiten, in denen die Menschen das Zusammenrücken der großen Akteure auf dem politischen Spielfeld erwarten. Das geht dann zu Lasten der Kleinen. So gesehen spricht doch eigentlich alles für die Fortsetzung der Großen Koalition nach der Bundestagswahl 2009.
Fricke: Das war jetzt fast original Peer Steinbrück, natürlich auch getrieben dadurch, dass er gerne Finanzminister wäre. Das ist aber, glaube ich, mit einem Satz zu beantworten. Man hat nach der Wahl gedacht, Große Koalitionen können große Dinge tun. Komischerweise ist das nicht passiert.
Große Reformen haben wir nicht, sondern wir haben kleine Trippelschritt-Reformen. Wir haben letztlich höhere Ausgaben. Ich erinnere daran, dass von den 55 Milliarden Euro Mehreinnahmen wir im Endeffekt einen ganz großen Teil, mehr als die Hälfte, für zusätzliche Ausgaben ausgegeben haben.
Nein, wir brauchten in Krisenzeiten einen Kurswechsel, denn es kann ja nicht sein, dass man immer weiter Richtung Eisberg fährt, wenn man schon merkt, dass er unten den Kiel langsam aufreißt. Und dann brauche ich eine Koalition, welche auch immer das nach Meinung der Wähler sein mag, die sagt, wir drehen um, wir machen einen Kurswechsel hin in bessere Gefilde, wo keine Eisberge sind. Und es kommt noch ein Zweites nach meiner Meinung hinzu. Wenn die Bürger das wirklich so sähen, dann müsste ja die große Koalition in allen Umfragen steigen. Das Problem ist aber…
Kapern: Die jüngste Allensbach-Umfrage, Herr Fricke, zeigt genau diesen Trend.
Fricke: Na ja, der Trend, der ein Prozent mehr für die SPD und CDU bringt und sie gleichzeitig immer noch auf ein Niveau setzt, das beide…
Kapern: Bei gleichzeitigem Verlust der FDP.
Fricke: Ja, wir sind bei Allensbach, glaube ich, jetzt bei 11,6 bei einem Bundestagswahlergebnis von 9,18. Also, da muss ich schon sagen, das beunruhigt mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Wer hätte denn gedacht, dass nach so vielen Jahren großer Koalition die drei kleinen Parteien in diesem Gefilde sich von über 30 Prozent befinden?
Kapern: Auf Ihrer Internet-Homepage geben Sie Folgendes als Ihr persönliches Lebensmotto an: Suche nicht nach den Schuldigen, sondern löse das Problem. Ein Motto, dass sich der Bundespräsident erkennbar nicht zu eigen macht. Am Freitag hat er, wie es die Nachrichtenagentur Reuters formulierte, mit den Bankern abgerechnet, mit den Bankern als den Schuldigen für die Bankenkrise.
Die Branche, die er schon einmal als "Monster" bezeichnet hatte, habe sich an Renditen berauscht. Wie weit ist der Mann, den die FDP im kommenden Jahr wiederwählen will, damit noch vom Populären, um nicht zu sagen vom Populistischen, entfernt?
Fricke: Also, ich glaube, er ist sehr weit davon entfernt. Ich habe ihn mehrfach erlebt. Ich hatte einmal die große Ehre, mit ihm auf einen Staatsbesuch in mein Lieblingsland, die Niederlande, zu gehen. Er muss aber auch - und das ist auch eine Aufgabe eines Bundespräsidenten in dieser Zeit - klar machen, dass diejenigen, die dieses Land führen, und das tut er trotz seiner verfassungsrechtlich klar beschränkten Rolle, dass die auch sehen, was passiert ist.
Kapern: Macht Horst Köhler im Moment Wahlkampf?
Fricke: Ich glaube ja. Ich glaube, so wie jeder, der vor einer Wiederwahl steht. Und ich glaube, es wird eine klare Wiederwahl, zumal Hessen noch mal nach meiner Erkenntnis die Stimmen zu Gunsten von Horst Köhler in der Bundesversammlung verändern wird. Aber er macht damit nicht mehr Wahlkampf, als seine Mitbewerber das tun.
Das Problem ist, ein Präsident kann nicht sagen: "Also jetzt ein halbes Jahr vor der anstehenden Wiederwahl sage ich gar nichts mehr." Und was das Problem der Kritik angeht, ich glaube, dass das richtig und wichtig war. Ich glaube auch, dass die Banker, die ja besser Bankiers dann wieder genannt werden sollten - das kam ja dann auch ein bisschen zur Sprache - auch sehen müssen - und da kommt dann wieder der Unterschied: Suche nicht nach den Schuldigen, aber wenn du selber Fehler gemacht hast - das ist als evangelischer Christ, der ich bin, auch ganz wichtig -, dann muss man sich mit seinen eigenen Fehlern, seiner eigenen Schuld, seinen eigenen Sünden auseinandersetzen, denn nur dann kann man korrigieren.
Kapern: Wenn die Bundespräsidentenwahl im Mai 2009 so ausgeht, wie Sie es gerade prognostiziert haben, ist es dann das Präjudiz für eine schwarz-gelbe Koalition im Bund im September?
Fricke: Ich glaube, es ist ein weiteres Zeichen, dass Schwarz-Gelb das hinkriegen kann. Das ist genau so ein Zeichen, wie die - wie ich hoffe - nach der Hessenwahl noch verstärkte Anzahl von schwarz-gelben Koalitionen im Bundesrat. Also, es sind immer mehrere Zeichen. Und beim Bundespräsidenten bin ich vorsichtig. Ich bin ein großer Fan dieses Bundespräsidenten, weil ich glaube, dass er als ehemaliger Banker genau zeigen kann, dass ökonomischer Sachverstand und soziales Empfinden zusammen gehören und nicht zwei völlig getrennte Welten sind.
Kapern: Herr Fricke, ich bedanke mich für das Gespräch.
Fricke: Ich danke.