O-Ton Wolfgang Lucht: "Ich erwarte vor allem, dass man endlich erkennt, dass sich das Klimaproblem nicht vertagen lässt - dass man mit jedem Jahr, das man wartet, von der Lösung des Klimaproblems weiter entfernt ist."
Uli Blumenthal: So formulierte vor zwei Wochen Professor Wolfgang Lucht vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, PIK, seine Erwartungen an den Klimagipfel in Durban hier in "Forschung aktuell". Wir befragen jetzt Professor Dr. Stefan Rahmstorf, ebenfalls vom PIK: Wie schätzen Sie das Ergebnis von Durban ein?
Stefan Rahmstorf: Alle drei Einschätzungen, die Sie genannt haben, sind korrekt - so widersprüchlich sie sind. Es ist insofern ein Durchbruch als eben jetzt tatsächlich erstmals ein Vertrag ausverhandelt werden soll, wo alle Staaten dabei sind. Das Kyoto-Protokoll galt ja nur für die Industriestaaten. Andererseits ist allerdings auch nur wieder beschlossen worden zu verhandeln über einen solchen neuen Vertrag - und der soll erst 2015 dann fertig sein und 2020 in Kraft treten. Und da muss ich meinem Kollegen Wolfgang Lucht Recht geben. Das ist zu spät. Denn wenn wir die Erwärmung noch auf zwei Grad begrenzen wollen, dann muss die Wende bei den Emissionen schon vor 2020 erreicht sein. Und dafür käme dann dieser Vertrag tatsächlich zu spät.
Blumenthal: Wie weit - um Ihren Kollegen Lucht noch einmal aufzugreifen - entfernen wir uns denn mit den jetzt in Durban vereinbarten Regelungen von einer Lösung oder möglichen Lösung des Klimaproblems?
Rahmstorf: Nun, in Durban sind ja eigentlich gar keine Regelungen vereinbart worden. Im Wesentlichen ist ja vereinbart worden, dass man jetzt verhandelt über einen neuen Vertrag. Man hat natürlich eigentlich schon oft beschlossen, dass man verhandelt. Und das ist ja das Frustrierende an diesem Prozess - dass seit 1992, also fast 20 Jahre her, als auf dem Erdgipfel in Rio beschlossen wurde, dass man das Klima stabilisieren will - nur so kleine Fortschritte gemacht worden sind und die Emissionen weltweit seither sogar um 40 Prozent gestiegen sind.
Blumenthal: Die Welt hat sich seitdem auch massiv verändert. Es gibt die großen Schwellenländer, beispielsweise China. Dann ist es jetzt in Durban zu neuen Allianzen gekommen. Andererseits klagen diese Länder natürlich auch ein, dass sie jetzt ihre wirtschaftliche Entwicklung auch natürlich mit steigenden CO2-Emissionen verbinden und verbinden werden. Ist das eine unlösbare Entwicklung, die sozusagen gar nicht mehr zu verändern ist?
Rahmstorf: Nein, ich finde diese neuen Allianzen - das ist eigentlich ein Hoffnungszeichen. Denn solche Allianzen fordert zum Beispiel der Wissenschaftliche Beirat Globale Umweltveränderungen schon seit einiger Zeit. Weil es mit dem ganz globalen großen Vertrag ja viel zu langsam geht, sollten sich Allianzen zum Beispiel zwischen Afrika und er EU zusammentun, Koalitionen der Pioniere der Klimaschutzwilligen, um hier schon vor 2020 konkret etwas zu erreichen, zum Beispiel mit der Entwicklung der Erneuerbaren Energien.
Blumenthal: Das Kyoto-Protokoll läuft ja Ende 2012 aus. Es gibt eine zweite Verpflichtungsperiode, von der wir bislang nicht allzu viel gehört haben, die bis 2017 dann anhalten soll. Welche Hoffnungen setzen Sie in diese zweite Verpflichtungsperiode? Was kann, was soll das passieren?
Rahmstorf: Also diese zweite Verpflichtungsperiode hat sicher mehr symbolischen Wert. Der ist aber auch nicht ganz zu unterschätzen. Symbolisch sage ich deswegen, weil ja nur so wenige Länder noch im Kyoto-Protokoll drin sind, dass sie nur für 15 Prozent der weltweiten Emissionen stehen, so dass selbst, wenn diese Länder bestimmte Reduktionsverpflichtungen auf sich nehmen, das im Weltmaßstab doch nur einen kleinen Beitrag leisten kann.
Blumenthal: Wenn man versucht, es festzuhalten, dann heißt es, dass nach Durban bis 2020 eigentlich keine rechtsverbindlichen Klimaschutzziele und Emissionsverpflichtungen weltweit vorhanden sind. Oder wäre das eine falsche Einschätzung.
Rahmstorf: Nein, das ist richtig. Für 85 Prozent der Emissionen gibt es tatsächlich keine Verpflichtungen in diesem Zeitraum. Und deswegen muss man eben gerade auch auf anderen Ebenen ansetzen, nicht nur auf diese UN-Verhandlung warten, sondern zum Beispiel in Europa ganz ambitioniert die Energiewende Umsetzen. Ich verspreche mir davon auch einen Vorbildcharakter, eine Ausstrahlung auf andere Länder. China steht so ein bisschen auf der Kippe im Moment, hat sich noch nicht so richtig entschieden, ob es sich eher Europa anschließt und Ernst macht mit Klimaschutz, oder weiterhin eher wie die USA hier eher am Rande steht. Und da, glaub ich, kann man auch etwas erreichen. Die Chinesen haben sich ja doch vorsichtig offen gezeigt in Durban.
Blumenthal: So als heiliger Gral wird immer - Sie haben es auch am Anfang des Gesprächs getan - dieses Zwei-Grad-Ziel der Begrenzung der Erderwärmung hochgehalten. Aber wie realistisch ist es eigentlich noch, von zwei Grad zu reden, wenn man sich diesen großen Tanker Treibhauseffekt anschaut?
Rahmstorf: Also aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es absolut möglich, die Erwärmung noch auf zwei Grad zu begrenzen. Das ist ja auch mehrfach durchgerechnet worden. Und es gibt ja sogar noch eine Mehrheit der Staaten - das Steht auch in diesem Durban-Ergebnis wieder drin - die die Erwärmung auf 1,5 Grad begrenzen wollen. Das wird dann allerdings schon sehr schwer. Aber das sagen zum Beispiel die ganzen kleinen Inselstaaten, die mit Recht davon ausgehen, dass ihre Existenz gefährdet ist, selbst wenn wir die Erwärmung auf zwei Grad begrenzen, geschweige denn, wenn wir tatsächlich drei Grad Erwärmung zulassen, dann müssen wir sehr wahrscheinlich in den nächsten 200, 300 Jahren nämlich mit mehreren Metern Meeresspiegelanstieg rechnen - was viele dieser Staaten nicht überleben würden.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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Uli Blumenthal: So formulierte vor zwei Wochen Professor Wolfgang Lucht vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, PIK, seine Erwartungen an den Klimagipfel in Durban hier in "Forschung aktuell". Wir befragen jetzt Professor Dr. Stefan Rahmstorf, ebenfalls vom PIK: Wie schätzen Sie das Ergebnis von Durban ein?
Stefan Rahmstorf: Alle drei Einschätzungen, die Sie genannt haben, sind korrekt - so widersprüchlich sie sind. Es ist insofern ein Durchbruch als eben jetzt tatsächlich erstmals ein Vertrag ausverhandelt werden soll, wo alle Staaten dabei sind. Das Kyoto-Protokoll galt ja nur für die Industriestaaten. Andererseits ist allerdings auch nur wieder beschlossen worden zu verhandeln über einen solchen neuen Vertrag - und der soll erst 2015 dann fertig sein und 2020 in Kraft treten. Und da muss ich meinem Kollegen Wolfgang Lucht Recht geben. Das ist zu spät. Denn wenn wir die Erwärmung noch auf zwei Grad begrenzen wollen, dann muss die Wende bei den Emissionen schon vor 2020 erreicht sein. Und dafür käme dann dieser Vertrag tatsächlich zu spät.
Blumenthal: Wie weit - um Ihren Kollegen Lucht noch einmal aufzugreifen - entfernen wir uns denn mit den jetzt in Durban vereinbarten Regelungen von einer Lösung oder möglichen Lösung des Klimaproblems?
Rahmstorf: Nun, in Durban sind ja eigentlich gar keine Regelungen vereinbart worden. Im Wesentlichen ist ja vereinbart worden, dass man jetzt verhandelt über einen neuen Vertrag. Man hat natürlich eigentlich schon oft beschlossen, dass man verhandelt. Und das ist ja das Frustrierende an diesem Prozess - dass seit 1992, also fast 20 Jahre her, als auf dem Erdgipfel in Rio beschlossen wurde, dass man das Klima stabilisieren will - nur so kleine Fortschritte gemacht worden sind und die Emissionen weltweit seither sogar um 40 Prozent gestiegen sind.
Blumenthal: Die Welt hat sich seitdem auch massiv verändert. Es gibt die großen Schwellenländer, beispielsweise China. Dann ist es jetzt in Durban zu neuen Allianzen gekommen. Andererseits klagen diese Länder natürlich auch ein, dass sie jetzt ihre wirtschaftliche Entwicklung auch natürlich mit steigenden CO2-Emissionen verbinden und verbinden werden. Ist das eine unlösbare Entwicklung, die sozusagen gar nicht mehr zu verändern ist?
Rahmstorf: Nein, ich finde diese neuen Allianzen - das ist eigentlich ein Hoffnungszeichen. Denn solche Allianzen fordert zum Beispiel der Wissenschaftliche Beirat Globale Umweltveränderungen schon seit einiger Zeit. Weil es mit dem ganz globalen großen Vertrag ja viel zu langsam geht, sollten sich Allianzen zum Beispiel zwischen Afrika und er EU zusammentun, Koalitionen der Pioniere der Klimaschutzwilligen, um hier schon vor 2020 konkret etwas zu erreichen, zum Beispiel mit der Entwicklung der Erneuerbaren Energien.
Blumenthal: Das Kyoto-Protokoll läuft ja Ende 2012 aus. Es gibt eine zweite Verpflichtungsperiode, von der wir bislang nicht allzu viel gehört haben, die bis 2017 dann anhalten soll. Welche Hoffnungen setzen Sie in diese zweite Verpflichtungsperiode? Was kann, was soll das passieren?
Rahmstorf: Also diese zweite Verpflichtungsperiode hat sicher mehr symbolischen Wert. Der ist aber auch nicht ganz zu unterschätzen. Symbolisch sage ich deswegen, weil ja nur so wenige Länder noch im Kyoto-Protokoll drin sind, dass sie nur für 15 Prozent der weltweiten Emissionen stehen, so dass selbst, wenn diese Länder bestimmte Reduktionsverpflichtungen auf sich nehmen, das im Weltmaßstab doch nur einen kleinen Beitrag leisten kann.
Blumenthal: Wenn man versucht, es festzuhalten, dann heißt es, dass nach Durban bis 2020 eigentlich keine rechtsverbindlichen Klimaschutzziele und Emissionsverpflichtungen weltweit vorhanden sind. Oder wäre das eine falsche Einschätzung.
Rahmstorf: Nein, das ist richtig. Für 85 Prozent der Emissionen gibt es tatsächlich keine Verpflichtungen in diesem Zeitraum. Und deswegen muss man eben gerade auch auf anderen Ebenen ansetzen, nicht nur auf diese UN-Verhandlung warten, sondern zum Beispiel in Europa ganz ambitioniert die Energiewende Umsetzen. Ich verspreche mir davon auch einen Vorbildcharakter, eine Ausstrahlung auf andere Länder. China steht so ein bisschen auf der Kippe im Moment, hat sich noch nicht so richtig entschieden, ob es sich eher Europa anschließt und Ernst macht mit Klimaschutz, oder weiterhin eher wie die USA hier eher am Rande steht. Und da, glaub ich, kann man auch etwas erreichen. Die Chinesen haben sich ja doch vorsichtig offen gezeigt in Durban.
Blumenthal: So als heiliger Gral wird immer - Sie haben es auch am Anfang des Gesprächs getan - dieses Zwei-Grad-Ziel der Begrenzung der Erderwärmung hochgehalten. Aber wie realistisch ist es eigentlich noch, von zwei Grad zu reden, wenn man sich diesen großen Tanker Treibhauseffekt anschaut?
Rahmstorf: Also aus naturwissenschaftlicher Sicht ist es absolut möglich, die Erwärmung noch auf zwei Grad zu begrenzen. Das ist ja auch mehrfach durchgerechnet worden. Und es gibt ja sogar noch eine Mehrheit der Staaten - das Steht auch in diesem Durban-Ergebnis wieder drin - die die Erwärmung auf 1,5 Grad begrenzen wollen. Das wird dann allerdings schon sehr schwer. Aber das sagen zum Beispiel die ganzen kleinen Inselstaaten, die mit Recht davon ausgehen, dass ihre Existenz gefährdet ist, selbst wenn wir die Erwärmung auf zwei Grad begrenzen, geschweige denn, wenn wir tatsächlich drei Grad Erwärmung zulassen, dann müssen wir sehr wahrscheinlich in den nächsten 200, 300 Jahren nämlich mit mehreren Metern Meeresspiegelanstieg rechnen - was viele dieser Staaten nicht überleben würden.
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