Ralf Krauter: Es gibt glückliche Menschen, die haben sich mit dem Aids-Erreger infiziert und werden einfach nicht krank. Etwa einer von 300 Betroffenen gehört zu dieser Klasse der Langzeitüberlebenden, die auch viele Jahre nach der Ansteckung noch gesund bleiben. Aus ärztlicher Sicht liegt es natürlich nahe zu untersuchen, wie das möglich ist. Denn wenn man wüsste, warum manches Immunsystem das HI-Virus in Schach halten kann, ließen sich vielleicht neue Strategien für Aids-Medikamente und Impfstoffe entwickeln. Beim Jubiläumssymposium anlässlich der 25 Jahre zurückliegenden Entdeckung des Aids-Erregers, das derzeit am Institut Pasteur in Paris stattfindet, sind diese Langzeitüberlebenden eines der heißen Themen. Frage an meinen Kollegen Martin Winkelheide dort: Was weiß man denn heute über die immunologischen Tricks dieser Leute?
Martin Winkelheide: Das ist nicht genau bekannt, warum diese Menschen das Virus so gut kontrollieren können. Man sucht natürlich schon sehr lange nach Gründen dafür. Man hat untersucht, sind sie mit anderen Viren infiziert, also Viren, die weniger krank machen? Da hat man gesehen, eigentlich gibt es da keinen Unterschied. Dann hat man geguckt: Wie sieht es aus, gibt es Unterschiede im Immunsystem? Man hat feine Unterschiede gefunden, aber die können das ganze Phänomen eben doch nicht erklären. Und so rätselt man doch noch weiter, was die eigentlichen Gründe sind, und jetzt will man es eben systematisch angehen.
Krauter: Dabei soll die Genetik im großen Stil zum Einsatz kommen. Wie muss man sich das vorstellen?
Winkelheide: Es hat sich ein großes Netzwerk gebildet um Bruce Walker vom Massachusetts General Hospital in Boston, und mit machen weltweit über 200, 300 Ärzte, die Patienten suchen, erstmal, die solche besonders guten Viruskontrollierer, wie sie im Fachjargon genannt werden, unter ihren Patienten haben. Und dann nimmt man Blutproben und will gucken: Gibt es genetische Unterschiede? Man guckt im gesamten Erbgut, also man verfolgt nicht eine Hypothese, die man dann anhand der Genuntersuchungen überprüfte, sondern man sagt: Nein, wir gucken uns das gesamte Genom an, das ganze Erbgut und gucken, gibt es typische Varianten in einzelnen Genen, die anders sind und die besonders häufig vorkommen. Und vielleicht können die helfen zu erklären, warum diese Menschen mit dem Virus besser fertig werden.
Krauter: Das klingt aber so ein bisschen nach Fischen im Trüben. Man weiß ja gar nicht so ganz genau, wonach man Ausschau hält. Wie groß sind denn die Chancen, dass man da in absehbarer Zeit Erfolge hat.
Winkelheide: Es ist nicht unbedingt ein Fischen im Trüben, sondern man sagt, wir wollen ohne Vorannahmen diese genetischen Untersuchungen machen. Denn man weiß, mit den Methoden, die man heute zur Verfügung hat, kommt man nicht wirklich weiter. Man weiß, man versteht auch das Immunsystem noch nicht gut genug, und diese genetische Untersuchung soll jetzt einen Hinweis geben. Das heißt, man guckt sich das gesamte Erbgut an, man wird Varianten finden, die bei den Menschen besonders häufig sind, die das Virus besonders gut kontrollieren können, und dann kann man gucken, um welche Gene geht es denn eigentlich, was machen die, sind die wirklich entscheidend verantwortlich für die Steuerung des Immunsystems oder haben die vielleicht ganz andere Aufgaben? Denn man muss sich ja vorstellen, das Virus selber ist sehr klein, und es hat sehr wenig eigene Erbinformationen. Es geht in die Zellen hinein wie ein Zellpirat, schleust seine eigenen Gene dort ein und benutzt die ganze, große Maschinerie der Zelle, um sich weiter zu vermehren. Das heißt, es nutzt auch ganz viele menschliche Gene, um sich weiter zu vermehren. Welche Gene das sind und was eben dann anders läuft bei den Menschen, die das Virus kontrollieren können, die es ihm also nicht einfach machen, sich zu vermehren, das will man eben genauer wissen. Und da hilft es eben, keine Vorannahmen zu haben. Und vielleicht werden die Forscher mit der Nase auf ganz ungewöhnliche Gene gestoßen, wo man dann genauer hingucken kann: Was macht das Gen? Wofür ist es verantwortlich und kann man das nutzen?
Krauter: Angenommen man findet wirklich einige wenige Gene bei dieser Untersuchung, die ausschlaggebend sind. Wäre das tatsächlich die Schnellstraße hin zu neuen Wirkstoffen?
Winkelheide: Das wäre einmal ein Weg zu neuen Wirkstoffen, denn man könnte ja Medikamente bauen, die den Effekt dieses Genproduktes nachahmen. Und auf der anderen Seite - und das ist vielleicht noch viel wichtiger - wird es vor allen Dingen auch helfen, einen neuen Impfstoff zu konstruieren. Das ist ja das, woran die Forscher schon seit 25 Jahren jetzt auch vergeblich arbeiten. Dass man eben weiß, wie machen das diese Menschen, die Virus kontrollieren, und lässt sich dieser Effekt mit einem Impfstoff nachahmen.
Martin Winkelheide: Das ist nicht genau bekannt, warum diese Menschen das Virus so gut kontrollieren können. Man sucht natürlich schon sehr lange nach Gründen dafür. Man hat untersucht, sind sie mit anderen Viren infiziert, also Viren, die weniger krank machen? Da hat man gesehen, eigentlich gibt es da keinen Unterschied. Dann hat man geguckt: Wie sieht es aus, gibt es Unterschiede im Immunsystem? Man hat feine Unterschiede gefunden, aber die können das ganze Phänomen eben doch nicht erklären. Und so rätselt man doch noch weiter, was die eigentlichen Gründe sind, und jetzt will man es eben systematisch angehen.
Krauter: Dabei soll die Genetik im großen Stil zum Einsatz kommen. Wie muss man sich das vorstellen?
Winkelheide: Es hat sich ein großes Netzwerk gebildet um Bruce Walker vom Massachusetts General Hospital in Boston, und mit machen weltweit über 200, 300 Ärzte, die Patienten suchen, erstmal, die solche besonders guten Viruskontrollierer, wie sie im Fachjargon genannt werden, unter ihren Patienten haben. Und dann nimmt man Blutproben und will gucken: Gibt es genetische Unterschiede? Man guckt im gesamten Erbgut, also man verfolgt nicht eine Hypothese, die man dann anhand der Genuntersuchungen überprüfte, sondern man sagt: Nein, wir gucken uns das gesamte Genom an, das ganze Erbgut und gucken, gibt es typische Varianten in einzelnen Genen, die anders sind und die besonders häufig vorkommen. Und vielleicht können die helfen zu erklären, warum diese Menschen mit dem Virus besser fertig werden.
Krauter: Das klingt aber so ein bisschen nach Fischen im Trüben. Man weiß ja gar nicht so ganz genau, wonach man Ausschau hält. Wie groß sind denn die Chancen, dass man da in absehbarer Zeit Erfolge hat.
Winkelheide: Es ist nicht unbedingt ein Fischen im Trüben, sondern man sagt, wir wollen ohne Vorannahmen diese genetischen Untersuchungen machen. Denn man weiß, mit den Methoden, die man heute zur Verfügung hat, kommt man nicht wirklich weiter. Man weiß, man versteht auch das Immunsystem noch nicht gut genug, und diese genetische Untersuchung soll jetzt einen Hinweis geben. Das heißt, man guckt sich das gesamte Erbgut an, man wird Varianten finden, die bei den Menschen besonders häufig sind, die das Virus besonders gut kontrollieren können, und dann kann man gucken, um welche Gene geht es denn eigentlich, was machen die, sind die wirklich entscheidend verantwortlich für die Steuerung des Immunsystems oder haben die vielleicht ganz andere Aufgaben? Denn man muss sich ja vorstellen, das Virus selber ist sehr klein, und es hat sehr wenig eigene Erbinformationen. Es geht in die Zellen hinein wie ein Zellpirat, schleust seine eigenen Gene dort ein und benutzt die ganze, große Maschinerie der Zelle, um sich weiter zu vermehren. Das heißt, es nutzt auch ganz viele menschliche Gene, um sich weiter zu vermehren. Welche Gene das sind und was eben dann anders läuft bei den Menschen, die das Virus kontrollieren können, die es ihm also nicht einfach machen, sich zu vermehren, das will man eben genauer wissen. Und da hilft es eben, keine Vorannahmen zu haben. Und vielleicht werden die Forscher mit der Nase auf ganz ungewöhnliche Gene gestoßen, wo man dann genauer hingucken kann: Was macht das Gen? Wofür ist es verantwortlich und kann man das nutzen?
Krauter: Angenommen man findet wirklich einige wenige Gene bei dieser Untersuchung, die ausschlaggebend sind. Wäre das tatsächlich die Schnellstraße hin zu neuen Wirkstoffen?
Winkelheide: Das wäre einmal ein Weg zu neuen Wirkstoffen, denn man könnte ja Medikamente bauen, die den Effekt dieses Genproduktes nachahmen. Und auf der anderen Seite - und das ist vielleicht noch viel wichtiger - wird es vor allen Dingen auch helfen, einen neuen Impfstoff zu konstruieren. Das ist ja das, woran die Forscher schon seit 25 Jahren jetzt auch vergeblich arbeiten. Dass man eben weiß, wie machen das diese Menschen, die Virus kontrollieren, und lässt sich dieser Effekt mit einem Impfstoff nachahmen.