Friedbert Meurer: Wolfgang Gunkel ist SPD-Abgeordneter aus Sachsen, er hat bereits gegen den Euro-Rettungsschirm ESM gestimmt und vermutlich wird er morgen im Bundestag ebenfalls wieder Nein sagen. Guten Tag, Herr Gunkel.
Wolfgang Gunkel: Ja, guten Tag.
Meurer: Ist das so, morgen sagen Sie Nein zur Griechenlandhilfe?
Gunkel: Ja. Ich habe mich dazu entschlossen, weil die Argumente, die in der Fraktionssitzung vorgetragen worden sind, aus meiner Sicht recht stichhaltig waren, aber insgesamt bei mir die Erwartung geweckt haben, dass man diesmal dagegen stimmt. Die Fraktion hat sich aus verständlichen Gründen anders entschieden. Ich glaube aber, dies vertreten zu können, weil ich grundsätzlich von Anfang an gegen diese Maßnahmen gestimmt habe und das immer für unzureichend hielt, was Griechenland dort angeboten wurde.
Meurer: Aber ich habe Sie richtig verstanden, Sie halten die Argumentation von Frank-Walter Steinmeier, Ihrem Fraktionsvorsitzenden, für stichhaltig und sagen trotzdem Nein?
Gunkel: Stichhaltig insofern, dass es aus übergeordneten Gründen entsteht. Er hat ja ganz deutlich formuliert, dass es inhaltlich falsch ist und dass diese Politik eben aus den Gründen, die er nannte, für die Fraktion entscheidend sein soll. Ich habe aber eine andere Linie von Anfang an vertreten und würde unglaubwürdig werden, wenn ich jetzt davon abrücken würde.
Meurer: Ist die Politik jetzt falsch, die die Bundesregierung fährt?
Gunkel: Ja, von Anfang an. Ich habe gesagt, es kann ja nicht sein, wenn man einem Land wirklich helfen will - und ich bin kein Antieuropäer -, dann muss man dafür Sorge tragen, dass dieses Land nicht gezwungen wird, sich kaputt zu sparen, sondern man muss Investitionsprogramme auflegen, muss ihnen einen wirtschaftlichen Aufbau ermöglichen und das langfristig auf zehn Jahre, sodass man dann später in der Lage ist, eventuell einen Teil der Schulden zurückzuzahlen.
Meurer: In der Probeabstimmung heute Morgen haben acht, also Sie und sieben weitere Kollegen, mit Nein gestimmt. Waren Sie enttäuscht, dass es so wenige waren?
Gunkel: Na ja, es gab noch etwa 20 Enthaltungen. Ich muss sagen, das ist, glaube ich, eine angemessene Zahl, zumal, sage ich mal, in der Debatte sich das auch deutlich abzeichnete. Die Anzahl von acht Gegenstimmen, das hat es bei den vorherigen Abstimmungen zum EFSF und zum ESM und anderen Entscheidungen auch schon gegeben. Also eine große Überraschung ist das nicht.
Meurer: Was geht denn Ihren Fraktionskollegen durch den Kopf im Moment?
Gunkel: Na ja, die Argumente sind recht unterschiedlich. Aber insgesamt ist es für viele unbefriedigend, dass diese Maßnahmen wieder nur Zeitgewinn bringen, also darüber hinwegtäuschen, dass diese Regierung kein komplettes Konzept hat, und sie vor allen Dingen vermeiden will, dass dies zu den Wahlen rüberkommt, dass es doch einen erheblichen Anteil an Geld kosten wird, diese Rettungsmaßnahmen zu stützen. Und das ist das, was Frau Merkel mit dieser Verzögerungstaktik bewirken will.
Meurer: Ärgert die Kollegen auch, dass sie von der Regierung sozusagen getrieben werden zu einem europafreundlichen Kurs und nicht Nein sagen können, sondern eben die übergeordneten Gründe im Blick haben müssen?
Gunkel: Na ja, das ist eine Sache, die wird von der überwiegenden Mehrheit so gesehen, und das kann man sicherlich auch so sehen. Meine Gründe sind nicht allein deswegen maßgeblich, weil ich sage, wenn ich von Anfang an ein anderes Konzept will, dann kann ich jetzt nicht mitten in dieser Phase die Pferde wechseln und kann sagen, auf einmal stimme ich dem Ganzen zu. Ich habe von vornherein gesagt, das, was die Regierung in dieser Frage macht, ist Murks und unzureichend, und war deshalb von Anfang an gegen diese ganzen Maßnahmen, die nur dazu beigetragen haben, das Ganze zu verzögern, nur auf Zeitgewinn zu spielen, und da ist diese Frage vielleicht auch nicht so in den Vordergrund getreten, wie viele andere in der Fraktion das sehen.
Meurer: Ein Wolfgang Bosbach in der CDU hat sich ja schon einiges anhören müssen, zum Beispiel Beleidigungen von Kanzleramtsminister Pofalla. Ist es Ihnen in der SPD eigentlich auch schon so gegangen?
Gunkel: Nein, das kann ich nicht sagen. In unserer Fraktion wird da frei diskutiert und man ist natürlich nicht sehr erfreut, wenn einzelne vielleicht dann zu anderen Ergebnissen kommen. Aber Derartiges hat es noch nicht gegeben.
Meurer: Aber da kommt doch schon mal der Parlamentarische Geschäftsführer auf Sie zu und sagt, kannst du dir das nicht anders überlegen?
Gunkel: Ich hatte mal ein Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier, dem ich dann dargelegt habe, weshalb ich in dieser Frage anderer Auffassung bin, und das hat er akzeptiert und dann war die Sache damit auch erledigt.
Meurer: Sie kommen aus der Oberlausitz, sind Abgeordneter in Görlitz. Wie ist so die Stimmung, wenn Sie zuhause sich mit den Wählern, Parteifreunden, mit Leuten unterhalten?
Gunkel: Die verlangen natürlich da von der SPD insbesondere, da ein klares Bekenntnis abzugeben, in welche Richtung das laufen soll, und da ist man natürlich dann immer zufrieden, wenn erkennbar wird, was die Oppositionspartei, die größte Oppositionspartei dort will. Ich sage, teilweise wird man auch mit Unverständnis dem begegnen, weil gesagt wird, ja wenn ihr eine andere Politik machen wollt, dann müsst ihr dann auch mal zeigen, dass ihr als Opposition eben anderer Auffassung seid, und das muss ich mir dann natürlich schon anhören.
Meurer: Und was überwiegt von den beiden Positionen?
Gunkel: Na ja, die Position in meinem Wahlkreis dürfte eher die sein, dass man sagt, das Erfordernis wäre, dort mit Nein zu stimmen zum Beispiel. Aber wie gesagt: Das ist das, was in meinem Wahlkreis sich da abspielt, und das muss nicht generell so sein.
Meurer: Und was sagen Sie dann, ich stimme mit Nein, aber für die Fraktion kann ich halt nicht entscheiden?
Gunkel: Nein, ich mache das klar, dass die Fraktion vermutlich anders entscheiden wird, aber ich habe von Anfang an auch schriftlich schon vor einem Jahr mein Konzept dargelegt und dargelegt, wie ich den Fall sehe. Das ist auch veröffentlicht worden dort in der Presse. Und wenn ich dann so etwas dort habe, dann kann ich nicht sagen, ich entferne mich jetzt von diesen Überlegungen.
Meurer: Würden Sie ein bisschen anders denken, würden Ihre Kollegen anders entscheiden, die morgen mit Nein stimmen oder sich enthalten werden, wenn die Bundesregierung zum Beispiel gleichzeitig sagen würde, wir unternehmen hier jetzt eine gewaltige Initiative, die Finanztransaktionssteuer einzuführen?
Gunkel: Die Finanztransaktionssteuer ist das eine. Es geht mir im Wesentlichen darum, ein langfristiges Aufbauprogramm zu initiieren. Sicherlich wäre die ein wirksames Mittel, zum Beispiel in einen entsprechenden Investitionsfonds Gelder einzuzahlen, die man dort einnimmt, um damit ein Wirtschaftswachstum für Griechenland zu produzieren. Das wäre ein einziger Schritt. Das müsste aber nicht der einzige sein, sondern da müsste ein bisschen mehr noch erfolgen, um den wirtschaftlichen Aufbau Griechenlands zu betreiben. Die Wirtschaft liegt ja danieder und mit Maßnahmen, die jetzt dort immer wieder verlangt werden von dieser Troika, sich also praktisch kaputt zu sparen und Massenentlassungen herbeizuführen, damit löst man dieses Problem nicht. Von daher wäre die Finanztransaktionssteuer eine der Maßnahmen, die aber längst nicht hinreichend sind, um dort wirklich etwas zu bewirken.
Meurer: Also Sie drückt mehr sozusagen die Not der Griechen als die Gefahr, dass die Deutschen Steuergelder verlieren könnten?
Gunkel: Die Steuergelder, die eingebracht werden müssen - und das verschweigt ja diese Regierung -, die sind ohne Zweifel verbunden mit dieser Politik. Nur es ist die Frage, inwieweit werden sie sinnvoll eingesetzt, und das ist nach meiner Ansicht von Anfang an unzureichend behandelt worden, und man müsste dem Volk gleich sagen, dass es dann irgendwann zu Belastungen kommt.
Meurer: Wolfgang Gunkel, SPD-Bundestagsabgeordneter. Er will morgen im Bundestag mit Nein stimmen zu den neuen Griechenlandhilfen. Herr Gunkel, danke und auf Wiederhören!
Gunkel: Ja, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Wolfgang Gunkel: Ja, guten Tag.
Meurer: Ist das so, morgen sagen Sie Nein zur Griechenlandhilfe?
Gunkel: Ja. Ich habe mich dazu entschlossen, weil die Argumente, die in der Fraktionssitzung vorgetragen worden sind, aus meiner Sicht recht stichhaltig waren, aber insgesamt bei mir die Erwartung geweckt haben, dass man diesmal dagegen stimmt. Die Fraktion hat sich aus verständlichen Gründen anders entschieden. Ich glaube aber, dies vertreten zu können, weil ich grundsätzlich von Anfang an gegen diese Maßnahmen gestimmt habe und das immer für unzureichend hielt, was Griechenland dort angeboten wurde.
Meurer: Aber ich habe Sie richtig verstanden, Sie halten die Argumentation von Frank-Walter Steinmeier, Ihrem Fraktionsvorsitzenden, für stichhaltig und sagen trotzdem Nein?
Gunkel: Stichhaltig insofern, dass es aus übergeordneten Gründen entsteht. Er hat ja ganz deutlich formuliert, dass es inhaltlich falsch ist und dass diese Politik eben aus den Gründen, die er nannte, für die Fraktion entscheidend sein soll. Ich habe aber eine andere Linie von Anfang an vertreten und würde unglaubwürdig werden, wenn ich jetzt davon abrücken würde.
Meurer: Ist die Politik jetzt falsch, die die Bundesregierung fährt?
Gunkel: Ja, von Anfang an. Ich habe gesagt, es kann ja nicht sein, wenn man einem Land wirklich helfen will - und ich bin kein Antieuropäer -, dann muss man dafür Sorge tragen, dass dieses Land nicht gezwungen wird, sich kaputt zu sparen, sondern man muss Investitionsprogramme auflegen, muss ihnen einen wirtschaftlichen Aufbau ermöglichen und das langfristig auf zehn Jahre, sodass man dann später in der Lage ist, eventuell einen Teil der Schulden zurückzuzahlen.
Meurer: In der Probeabstimmung heute Morgen haben acht, also Sie und sieben weitere Kollegen, mit Nein gestimmt. Waren Sie enttäuscht, dass es so wenige waren?
Gunkel: Na ja, es gab noch etwa 20 Enthaltungen. Ich muss sagen, das ist, glaube ich, eine angemessene Zahl, zumal, sage ich mal, in der Debatte sich das auch deutlich abzeichnete. Die Anzahl von acht Gegenstimmen, das hat es bei den vorherigen Abstimmungen zum EFSF und zum ESM und anderen Entscheidungen auch schon gegeben. Also eine große Überraschung ist das nicht.
Meurer: Was geht denn Ihren Fraktionskollegen durch den Kopf im Moment?
Gunkel: Na ja, die Argumente sind recht unterschiedlich. Aber insgesamt ist es für viele unbefriedigend, dass diese Maßnahmen wieder nur Zeitgewinn bringen, also darüber hinwegtäuschen, dass diese Regierung kein komplettes Konzept hat, und sie vor allen Dingen vermeiden will, dass dies zu den Wahlen rüberkommt, dass es doch einen erheblichen Anteil an Geld kosten wird, diese Rettungsmaßnahmen zu stützen. Und das ist das, was Frau Merkel mit dieser Verzögerungstaktik bewirken will.
Meurer: Ärgert die Kollegen auch, dass sie von der Regierung sozusagen getrieben werden zu einem europafreundlichen Kurs und nicht Nein sagen können, sondern eben die übergeordneten Gründe im Blick haben müssen?
Gunkel: Na ja, das ist eine Sache, die wird von der überwiegenden Mehrheit so gesehen, und das kann man sicherlich auch so sehen. Meine Gründe sind nicht allein deswegen maßgeblich, weil ich sage, wenn ich von Anfang an ein anderes Konzept will, dann kann ich jetzt nicht mitten in dieser Phase die Pferde wechseln und kann sagen, auf einmal stimme ich dem Ganzen zu. Ich habe von vornherein gesagt, das, was die Regierung in dieser Frage macht, ist Murks und unzureichend, und war deshalb von Anfang an gegen diese ganzen Maßnahmen, die nur dazu beigetragen haben, das Ganze zu verzögern, nur auf Zeitgewinn zu spielen, und da ist diese Frage vielleicht auch nicht so in den Vordergrund getreten, wie viele andere in der Fraktion das sehen.
Meurer: Ein Wolfgang Bosbach in der CDU hat sich ja schon einiges anhören müssen, zum Beispiel Beleidigungen von Kanzleramtsminister Pofalla. Ist es Ihnen in der SPD eigentlich auch schon so gegangen?
Gunkel: Nein, das kann ich nicht sagen. In unserer Fraktion wird da frei diskutiert und man ist natürlich nicht sehr erfreut, wenn einzelne vielleicht dann zu anderen Ergebnissen kommen. Aber Derartiges hat es noch nicht gegeben.
Meurer: Aber da kommt doch schon mal der Parlamentarische Geschäftsführer auf Sie zu und sagt, kannst du dir das nicht anders überlegen?
Gunkel: Ich hatte mal ein Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier, dem ich dann dargelegt habe, weshalb ich in dieser Frage anderer Auffassung bin, und das hat er akzeptiert und dann war die Sache damit auch erledigt.
Meurer: Sie kommen aus der Oberlausitz, sind Abgeordneter in Görlitz. Wie ist so die Stimmung, wenn Sie zuhause sich mit den Wählern, Parteifreunden, mit Leuten unterhalten?
Gunkel: Die verlangen natürlich da von der SPD insbesondere, da ein klares Bekenntnis abzugeben, in welche Richtung das laufen soll, und da ist man natürlich dann immer zufrieden, wenn erkennbar wird, was die Oppositionspartei, die größte Oppositionspartei dort will. Ich sage, teilweise wird man auch mit Unverständnis dem begegnen, weil gesagt wird, ja wenn ihr eine andere Politik machen wollt, dann müsst ihr dann auch mal zeigen, dass ihr als Opposition eben anderer Auffassung seid, und das muss ich mir dann natürlich schon anhören.
Meurer: Und was überwiegt von den beiden Positionen?
Gunkel: Na ja, die Position in meinem Wahlkreis dürfte eher die sein, dass man sagt, das Erfordernis wäre, dort mit Nein zu stimmen zum Beispiel. Aber wie gesagt: Das ist das, was in meinem Wahlkreis sich da abspielt, und das muss nicht generell so sein.
Meurer: Und was sagen Sie dann, ich stimme mit Nein, aber für die Fraktion kann ich halt nicht entscheiden?
Gunkel: Nein, ich mache das klar, dass die Fraktion vermutlich anders entscheiden wird, aber ich habe von Anfang an auch schriftlich schon vor einem Jahr mein Konzept dargelegt und dargelegt, wie ich den Fall sehe. Das ist auch veröffentlicht worden dort in der Presse. Und wenn ich dann so etwas dort habe, dann kann ich nicht sagen, ich entferne mich jetzt von diesen Überlegungen.
Meurer: Würden Sie ein bisschen anders denken, würden Ihre Kollegen anders entscheiden, die morgen mit Nein stimmen oder sich enthalten werden, wenn die Bundesregierung zum Beispiel gleichzeitig sagen würde, wir unternehmen hier jetzt eine gewaltige Initiative, die Finanztransaktionssteuer einzuführen?
Gunkel: Die Finanztransaktionssteuer ist das eine. Es geht mir im Wesentlichen darum, ein langfristiges Aufbauprogramm zu initiieren. Sicherlich wäre die ein wirksames Mittel, zum Beispiel in einen entsprechenden Investitionsfonds Gelder einzuzahlen, die man dort einnimmt, um damit ein Wirtschaftswachstum für Griechenland zu produzieren. Das wäre ein einziger Schritt. Das müsste aber nicht der einzige sein, sondern da müsste ein bisschen mehr noch erfolgen, um den wirtschaftlichen Aufbau Griechenlands zu betreiben. Die Wirtschaft liegt ja danieder und mit Maßnahmen, die jetzt dort immer wieder verlangt werden von dieser Troika, sich also praktisch kaputt zu sparen und Massenentlassungen herbeizuführen, damit löst man dieses Problem nicht. Von daher wäre die Finanztransaktionssteuer eine der Maßnahmen, die aber längst nicht hinreichend sind, um dort wirklich etwas zu bewirken.
Meurer: Also Sie drückt mehr sozusagen die Not der Griechen als die Gefahr, dass die Deutschen Steuergelder verlieren könnten?
Gunkel: Die Steuergelder, die eingebracht werden müssen - und das verschweigt ja diese Regierung -, die sind ohne Zweifel verbunden mit dieser Politik. Nur es ist die Frage, inwieweit werden sie sinnvoll eingesetzt, und das ist nach meiner Ansicht von Anfang an unzureichend behandelt worden, und man müsste dem Volk gleich sagen, dass es dann irgendwann zu Belastungen kommt.
Meurer: Wolfgang Gunkel, SPD-Bundestagsabgeordneter. Er will morgen im Bundestag mit Nein stimmen zu den neuen Griechenlandhilfen. Herr Gunkel, danke und auf Wiederhören!
Gunkel: Ja, auf Wiederhören.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.