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StartseiteZeitzeugen im GesprächDer gescheiterte Hoffnungsträger29.11.2007

Der gescheiterte Hoffnungsträger

Zeitzeugen im Gespräch: Björn Engholm

Beim Namen Björn Engholm fällt einem sofort die schleswig-holsteinische Barschel-Affäre ein. Dabei war Engholm auch Bundesminister für Wissenschaft und Bildung im Kabinett Schmidt und als Nachfolger von Hans-Jochen Vogel SPD-Vorsitzender. Bis zu seinem Rücktritt 1993 - im Nachgang zur Barschel-Affäre - bekleidete er das Amt des Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein. Seither ist Engholm vor allem im Kultursektor engagiert.

Moderation: Rainer Burchardt

Der SPD-Politiker Björn Engholm, aufgenommen am 3. Mai 1993 in Bonn. (AP Archiv)
Der SPD-Politiker Björn Engholm, aufgenommen am 3. Mai 1993 in Bonn. (AP Archiv)

Björn Engholm: "Politische Kultur hieß für mich, Politik machen mit Stil, mit Anstand, wenn es geht mit ein bisschen Aura, mit ein bisschen Charisma."

Rainer Burchardt: Herr Engholm, wohl selten hat in der deutschen Politik jemand so abrupt der Politik den Rücken gekehrt wie Sie. Sie waren einmal Bundesminister, Sie waren Ministerpräsident, Sie waren SPD-Vorsitzender und Sie waren Kanzlerkandidat, designierter zumindest, und Sie waren der große Hoffnungsträger für die Sozialdemokratie Anfang der 90er Jahre, und dann war Schluss, im Mai 1993, wegen einer, viele sagen, lässlichen Lüge. Sie haben sich genötigt gefühlt damals, zurückzutreten. Haben Sie das jemals bereut?

Engholm: Nein, die Frage kann ich ziemlich eindeutig mit ja beantworten. Bereut habe ich diesen Schritt nie. Viele meiner Freunde haben es bereut, natürlich auch viele, die mit mir gestritten haben und die gedacht haben, der Weg geht noch ein Stück weiter, nach Bonn in die höheren Sphären, aber ich habe persönlich den Abschied aus der Politik nicht bereut. Im Gegenteil, ich glaube, dass es auch gut war, einen solchen Schritt getan zu haben. Gelegentlich muss man als Politiker, wenn man einen Fehler gemacht hat - der mich persönlich nicht so sehr belastet, muss ich sagen, der aber formal für das Rechtssystem und die Demokratie ein doch bedeutender Fehler war -, für den muss man eintreten, den muss man sühnen, weil das Volk sonst insgesamt, das Wahlvolk, denkt, die können sich alles leisten. Ich fand, es war ganz gut, dass einer mal - ich weiß nicht, ob es da auch andere gegeben hat, die so entschieden haben -, dass einer mal diesen Schritt konsequent tut und aussteigt.

Burchardt: Für diejenigen, die die damalige Zeit nicht miterlebt haben, sollten wir vielleicht erklären, es ging damals einfach nur um die Frage, wann Sie von den Machenschaften innerhalb der Barschel-Affäre tatsächlich gewusst haben, und Sie haben es zu einem früheren Zeitpunkt gewusst, als Sie zunächst einmal im Untersuchungsausschuss gesagt hatten. Vor diesem Hintergrund ist natürlich naheliegend, Sie zu fragen - Sie sind derjenige gewesen, der immer von der politischen Kultur gesprochen hat und von der Wahrheit in der Politik - sind Sie sozusagen damals ein Opfer Ihres eigenen Anspruchs geworden?

Engholm: Ich habe mich da selbst nicht versucht zu überhöhen, das ist, glaube ich, auch eine Legende, die da irgendwie gewachsen ist und die von außen auch konstruiert worden ist. Politische Kultur hieß für mich, Politik machen mit Stil, mit Anstand, wenn es geht mit ein bisschen Aura, mit ein bisschen Charisma, also alles das, was Kultur im ästhetischen Sinne bietet übertragen auf Politik. Das schließt nicht aus, dass man Fehler macht – Menschen sind fehlerhaft und fehlervoll. Die Frage ist, wie reagieren Sie dann auf Fehler? Und ich glaube, ich habe das im Prinzip richtig gemacht, und die meisten Resonanzen, die ich damals bis heute erfahren habe, sagen mir, es war ein richtiger Schritt. Auch wenn viele ihn bedauert haben, er war notwendig und richtig. Ich muss auch sagen – ohne ins Detail zu gehen –, das mit dem Wissen damals ist eine auch für mich bis heute umstrittene Sache. Es gab eine Reihe von dingfesten Vermutungen, dass ganz schlimme Sachen in einer Staatskanzlei angerührt worden sind.

Burchardt: Sie können ruhig sagen, das war die Barschel-Affäre.

Engholm: Das war die Barschel-Affäre, aber ein reales Wissen auf den Punkt genau gab es zu dem Zeitpunkt nicht. Das gab es erst später. Und dennoch, diese engere Vermutungsphase, die hätte ich eingestehen müssen, ohne Frage. Gut, ich habe die Konsequenzen gezogen, bereut habe ich es nicht. Ich glaube, ich habe hinterher sogar einen Tick besser gelebt als vorher.

Burchardt: Verstehe ich Sie denn richtig, dass Sie seinerzeit – ohne jetzt ins wirkliche Detail gehen zu wollen, aber da muss man ja doch mal nachhaken –, dass Sie wider besseren Wissens eine Aussage gemacht haben seinerzeit? Oder waren Sie unsicher und haben gesagt, ich lege mich fest, aber na ja, wird schon gut gehen?

Engholm: Nein, das Problem ist ja, Sie werden in einem Untersuchungsausschuss gefragt, kriegen in einer Woche oder in zehn Tagen oder in 14 Tagen 1.000 Fragen, und Sie antworten relativ schnell und spontan. Man kann sich auf diese Fragen nicht vorbereiten. Und dann kommt jemand und sagt, haben Sie vorher schon was gehört, was gewusst, und Sie sagen ziemlich automatisch nein, weil gemessen an den Dingen, die Ihnen widerfahren sind und die Sie erlebt haben, war diese Vermutungsphase völlig irrelevant für mich persönlich, auch moralisch. Deshalb, ich glaube, es war eine Spontanantwort, die hätte man später beim Nachlesen der Protokolle berichtigen und aufarbeiten müssen.

Burchardt: Das wäre dann auch noch legal gewesen.

Engholm: Das wäre legal gewesen, freundlicherweise - ich habe diese Scheißprotokolle auf gut Deutsch gesagt nicht mehr in die Hand genommen, weil ich hatte die Sache bis zum Stehkragen.

Burchardt: Wir können vielleicht noch ganz kurz dann auch mit dieser Affäre abschließen, aber da wir jetzt schon dabei sind eingangs unseres Gesprächs und gerade die Barschel-Affäre ja in den letzten Wochen und Monaten eine große Rolle gespielt hat, dann doch noch mal die Frage: Später war dann ja, und das waren immerhin fünf Jahre später, waren dann plötzlich die Sozialdemokraten diejenigen, die in die Defensive geraten waren wegen dieser sogenannten Schublade. Da wurden 40.000, 50.000 Mark an Herrn Pfeiffer gegeben, viele mutmaßten, das sei Schweigegeld gewesen. Wussten Sie jemals davon und waren Sie auch so schockiert, wie es sich nach außen dann darstellte, als sich diese Affäre als Schubladenaffäre herausstellte?

Engholm: Ja, dies ist nun wirklich einer der Punkte, von denen ich weder geahnt noch gewusst habe, und das hat mich auch schockiert. Es hat mich deshalb später etwas versöhnlicher gestimmt, weil einer der Urheber dieser Idee zu zahlen Günther Jansen war, mein damaliger Sozialminister, und Jansen ist von Hause aus die ehrlichste Haut auf Gottes Erdboden, die ich je kennengelernt habe. Aus welchen Gründen er das gemacht hat, ist mir bis heute im Detail nicht geläufig, dass es Schmiergeld war, schließe ich bei einem Menschen wie Günther Jansen völlig aus. Dennoch war es ein Unding, so was zu tun.

Burchardt: Glauben Sie ehrlich, dass der Tod von Barschel mit der Kieler Affäre etwas zu tun hat?

Engholm: Also meine persönliche Auffassung ist, dass der Tod des damaligen Ministerpräsidenten mit ihm selbst zu tun hat. Es war jemand, der von Anbeginn in seiner Laufbahn, die ja sehr früh begonnen hat, der immer zu viel wollte, der immer nur an die Spitze wollte, der immer der Beste sein wollte, immer der Schnellste, sozusagen unbesiegbar. Das hat ihn dazu verführt, Dinge zu tun, die man im Politischen auch bei einem weit angelegten Maßstab nicht tun darf. Und als er dabei in die Grütze gegangen ist, hat er hinterher gesehen, er wird nie wieder einen Fuß fassen können in eben diesen Spitzen, die ihm von Hause aus nahe lagen, die er gewollt hat, die für ihn selbstverständlich waren. Ich glaube deshalb, dass seine Entscheidung, aus dem Leben zu scheiden, eine war, die mit seinem Leben zu tun hat, mit seinen Ansprüchen, die er nicht wiederherstellen konnte. Aber das ist eine Mutmaßung, die aus einer mehrjährigen Erfahrung im Umgang mit diesem damaligen Ministerpräsidenten herrührt.

Burchardt: Sie glauben an Suizid?

Engholm: Ich glaube, dass es fast logisch ist bei der Persönlichkeitsstruktur von Herrn Barschel, dass er diesen Schritt so gegangen ist.

Burchardt: Haben Sie denn eigentlich während Ihrer Jahre - Sie waren ja immerhin von 1983 an Oppositionsführer im Kieler Landtag, Sie haben Herrn Barschel da ja sehr nahe kennengelernt und sicherlich auch kritisch betrachtet - haben Sie um dessen persönliche Not, als die Affäre dann begann, eigentlich gewusst? Haben Sie mit ihm darüber mal gesprochen?

Engholm: Nein, wir haben in der Anfangszeit, als ich nach Kiel ging, vereinzelt Gespräche geführt unter vier Augen, diese Gespräche waren von ihm in meiner heutigen Erinnerung, ich habe es auch damals Freunden erzählt, so angelegt, dass ich nach einer geraumen Zeit beschlossen habe, keine Vier-Augen-Gespräche mehr zu führen.

Burchardt: Er hatte ja Angst vor Ihnen.

Engholm: Er hat sicherlich auch Dinge ins Gespräch gebracht, bei denen man naiv als Lübecker vielleicht etwas Falsches hätte sagen können. Ich hatte immer den Eindruck, bei diesen persönlichen Gesprächen ging es nicht um persönliche Dinge, das Sich-näher-Kommen, was auch Kontrahenten ja ganz gut tut, es ging darum, vielleicht Munition zu finden gegen den Gegenübersitzenden. Und er hat uns ja dann auch hinterher, nicht nur mich, er hat uns als Feinde betrachtet, nicht als Kontrahenten. Wahrscheinlich ist es ein Persönlichkeitsdefizit, das wir erst später erkannt haben, das zu alledem geführt hat.

Der Lübecker


Burchardt: Sie haben das Stichwort Lübeck eben in die Debatte geworfen. Sie sind Lübecker, durch und durch, Sie wohnen in Lübeck seit eh und je, Sie sind hier geboren. Ihre Herkunft zieht, wenn man mal über Hunderte von Jahren zurückdenkt, in den Bereich Schweden, und Ihr Vater war Mecklenburger durch und durch, hat er selber mal so gesagt, weil die Familie sich dann dort angesiedelt hat. Welche Erinnerung haben Sie an Ihre Eltern? Sie sind 1939 geboren, also ein Kriegskind. Wie war die Zeit damals?

Engholm: Ich kann nur sagen, aus meiner Erinnerung, auch aus den Erzählungen etwa meiner Schwester, die auch schon verstorben ist, haben wir trotz der Umstände des Krieges, der Umstände des Faschismus in Deutschland, eine außergewöhnlich gute Jugend gehabt. Das liegt, glaube ich, daran, dass Mutter und Vater im klassischen Sinne alles taten, um die Kinder vor Unbill auch in diesen furchtbaren Zeiten zu schützen.

Burchardt: Ich muss genau nachfragen – Jugend oder Kindheit, was meinen Sie genau?

Engholm: Ja, im Prinzip kann man beides sagen.

Burchardt: Krieg war ja Kindheit.

Engholm: Kindheit war Krieg und Jugend war immer noch eine Zeit, wo das Land dabei war, sich neu zu ordnen, wo die Schule zeitweilig mal, weil die eine Schule kaputt war, in eine Meierei verlegt wurde, also, wo wir gewandert sind mit dem Schulranzen. In der ganzen Zeit habe ich erlebt, dass meine Eltern alles getan haben, damit es den Kindern gut geht. Es waren keine Leistungsprediger, was wir heute bei so Mittelschichteneltern häufig haben. Für die war wichtig, dass die Kinder glücklich leben können, auch in diesen schwierigen Zeiten. Von daher ist meine Erinnerung an die Zeit eigentlich eine sehr gute und eine, die mit Dankbarkeit abschließt.

Burchardt: Sind Sie als Pazifist erzogen worden?

Engholm: Nein, das kann man nicht sagen. Ich glaube, ich wäre, wenn ich damals hätte eingezogen werden können, ich wäre zur Bundeswehr gegangen. Ich war kein Pazifist. Es kamen glückliche Umstände dazwischen, ich hatte einen schweren Motorroller-Unfall, meine erste Vespa, mit Lehrlingsgeld gekauft und einem kleinen Bankkredit. Das hat mich sozusagen von der Einbeziehung ferngehalten.

Burchardt: Also, Weißer Jahrgang in dem Sinne sind Sie dann nicht?

Engholm: Bin ich nicht. Nach Ausheilung dieser Krankheit war ich im Studium und wurde dann noch mal zurückgestellt, und dann war die Altersgrenze von, glaube ich, damals 25 überschritten. Ich muss sagen, ich habe unverschämt Glück gehabt.

Burchardt: Sie haben sich ja relativ früh in der Politik hier in Lübeck engagiert, auch insbesondere bei den Jungsozialisten, Sie waren auch durchaus nicht unumstritten. Haben Sie sich ein wenig in der Tradition der Lübecker Julius Leber und Willy Brandt gesehen? War das auch damals ein wichtiges Thema?

Engholm: Also, ich hab diese Lüb’sche Geschichte, die ja eine große Geschichte ist, die Geschichte der Hanse, eines bedeutenden Bürgertums, von frühauf an zu ergänzen versucht durch Beiträge zur Geschichte – wenn Sie so wollen – des Arbeiterbürgertums. Das kommt in der Geschichtsschreibung in Lübeck manchmal zu kurz, die Geschichte von Sozialdemokratie, von frühen Gewerkschaften, von Werftarbeitern, die ganz viel geprägt haben in Lübeck. Und ich habe mir gesagt, wir haben eine bedeutende bürgerliche Mittel- und Oberschicht.

Burchardt: Man muss dazu sagen, Sie waren Schriftsetzer.

Engholm: Ich war Schriftsetzer, was auch heißt, man ging gut mit dem Wort um, man wusste, wo ein Komma hinkam und ein Semikolon. Also, diese Ergänzung der üblichen Lüb’schen Geschichtsschreibung des Großbürgerlichen um den Anteil dieser aufrechten und stolzen Arbeiterbürgergesellschaft, darum haben wir uns auch als Jungsozialisten von frühauf an bemüht. Und da spielte natürlich ein Mann wie Julius Leber eine bedeutende Rolle – ein kluger, ein gebildeter Mann, ein Journalist, ein Chefredakteur. Aber es gab andere Namen, die in Lübeck auch fast vergessen sind: Johannes Stelling, ein Lübecker Sozialdemokrat, der Innenminister von Mecklenburg wurde in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, später auch Ministerpräsident von Mecklenburg, solche Namen haben wir versucht, ins Spiel zu bringen. Der alte Dietz ist in Lübeck groß geworden, aus dem später der Dietzverlag wurde. Wir haben immer gesagt, auch dieser Teil unseres Volkes hat bedeutende Persönlichkeiten hervorgebracht, die in der Geschichtsschreibung nicht vergessen werden sollen, auf die wir stolz sind. Und ich glaube, das hat insgesamt in Lübeck auch das Bewusstsein für Bürgerlichkeit, wenn Sie so wollen, ein Stück erweitert.

Burchardt: Sie haben Willy Brandt jetzt ausgelassen, ich hatte nach Willy Brandt gefragt, war das Zufall oder ist das für Sie nicht gerade die Lüb’sche Tradition, in der er stand?

Engholm: Sagen wir, die Bedeutung von Willy Brandt kam erst in meinen späteren Jungsozialistenjahren. Also Willy war uns vertraut, weil er ausgewandert war, ins Exil gegangen war, zurückgekommen war, Berliner Bürgermeister war, aber die Bedeutung als Weltpolitiker hat Brandt dann erst später für uns gewonnen, als er den weiteren Schritt in die Bonner Ebene tat, in die Große Koalition ging. Sozusagen, Willy Brandt ist dann später, ja, ein Stück Kult für uns geworden, aber nicht zu der Zeit, als wir anfingen, jungsozialistische Arbeit hier zu machen.

Burchardt: Sie waren ja für Willy Brandt immer "der" Lübecker, und jeder wusste, wer gemeint war.

Engholm: Ja, mit Willy Brandt verbindet mich und ein paar andere Freunde in Lübeck eine ganze Menge, weil wir haben mit Brandt oft nach Veranstaltungen, die er ganz viel wahrgenommen hat, selbst in Kommunalwahlkämpfen gelegentlich, immer hinterher zusammengesessen, haben gelegentlich atemlos an seinen Lippen gehangen, der konnte ja erzählen, aus Norwegen, aus Schweden, aber auch aus übrigen Teilen der Welt. Wir haben von ihm ganz viel gelernt. Die große Vision. Also, ich glaube, was uns vielleicht ein bisschen geprägt hat, war der Versuch, immer über den Tellerrand zu gucken, sozusagen, Lübeck hört nicht in Schlutup und am Lauenburgischen auf, Lübeck ist ein Teil des Nordens, und die Bundesrepublik endet nicht an den Grenzen der Schweiz und Dänemarks, sondern ist ein Weltfaktor. Und dieses Den-Bogen-Spannen, Über-den-Tellerrand-Hinausgucken, in gewisser Hinsicht visionär nach vorn zu schauen – wo wird sich die Bundesrepublik zukünftig verorten in dieser Welt –, das hat Willy uns von frühauf an gelehrt.

Burchardt: Vielleicht noch einen Schritt zurück, obwohl der Begriff Tellerrand natürlich die Überleitung schon mal nahe legt: Ihre Schwester, die inzwischen leider verstorben ist, hat mal gesagt, der Björn, der wusste immer, wo die Milchsuppe zu holen war. Sind Sie ein Glückskind? Oder hat man Ihnen die Milchsuppe möglicherweise sogar nachgetragen?

Engholm: Na, man kann sagen, mein Vater ist früh gestorben, im Jahre 1955, sodass ich ab 15 oder 16 vaterlos aufgewachsen bin, mit der – trotz des Elends damals – erstaunlichen Folge, dass zwei Frauen im Haushalt waren, meine Mutter und meine Schwester.

Burchardt: Ihre Schwester ist 12 Jahre älter oder 13 Jahre älter.

Engholm: Und beide haben sozusagen mich bemuttert. Ich bin in der Hinsicht ein Glückskind, weil ich de facto zwei Mütter hatte, die alles getan haben, damit es dem Jungen gut geht. Das war die klassische deutsche Erziehung, und sie war keine schlechte.

Burchardt: Ihre Schwester schwärmt ja auch von Ihnen als Baby schon, der war so süß, den habe ich immer stolz und gerne spazieren gefahren. Haben Sie mit ihr darüber mal gesprochen?

Engholm: Ja, ich zeige natürlich die Bilder, die meine Schwester insbesondere gesammelt und uns hinterlassen hat, zeige sie meinen Kindern, die inzwischen die Bilder kennen und auch identifizieren können, während meine Enkel, insbesondere der ältere Enkel, vierjährig, wenn ich ihm das Bild meiner Kindheit zeige, wohlgenährt trotz der Zeiten, mit dicken, blonden Locken, mein Enkel Finn sagt: Das ist nicht mein Didi. Das ist er nicht. Also, sie können sich nicht vorstellen, dass ich so ausgesehen habe, aber niedlich muss es trotzdem gewesen sein.

Burchardt: Vielleicht zurück zu den 60er Jahren, Herr Engholm. Sie sind eigentlich ja, wenn man so will, prädestiniert gewesen, auch ein führendes Mitglied der 68er-Bewegung zu sein. Haben Sie sich da engagiert, denn man weiß relativ wenig aus dieser Zeit über Sie oder von Ihnen? Oder war diese Bewegung für Sie nicht so relevant, weil das ja dann doch eher sich in Deutschland als Schwellenbewegung herausgestellt hat?

Engholm: Ich war Ende 20, als die 68er richtiggehend auf den Plan traten. Wir haben aus dieser Zeit eine Menge geistiger Anregungen mitgenommen – Fragestellungen, Forderungen, Visionen, Utopien, philosophische Anstöße –, aber ich glaube, dass meine Freunde und ich, die in derselben Generation waren, so knapp um 30, wir waren zu alt, um manches, was die praktisch getan haben, mitzumachen. Das schien uns Kinderkram zu sein. Manches, was an Universitäten stattfand, war uns, die wir sowohl einen praktischen Beruf erlernt hatten, mit dem man Geld verdienen konnte, als auch ein Studium hinter sich hatten, manches ging uns nicht mehr in den Kopf. Wir wollten sozusagen die Institutionen so verändern, dass eine neue Republik entsteht.

Burchardt: War das zu abgehoben für Sie?

Engholm: Das war für uns zum Teil zu theoretisch, es war zu soziologistisch, also, die Sprache damals, der wir uns gelegentlich auch befleißigt haben, wenn Sie heute Reden davon hören – Sie kriegen die Krätze! Ich sage immer, so kannst du nicht selbst geredet haben! Wir haben uns ein bisschen angepasst an diese 68er, waren aber dennoch auf eine gewisse Distanz hinaus.

Burchardt: Also die Sozialdemokratie hatte ja auch durchaus ihre Probleme damals mit der 68er-Bewegung.

Engholm: Wir haben ein bisschen von diesem großen Geist der Öffnung, der Demokratisierung, des Mehr-Demokratie-Wagens, den versuchten wir, aus dieser studentischen Gedankenwelt in die Partei, in die Gewerkschaften zu transportieren, um den Leuten zu sagen, Kinder, die Zeit der Alten ist irgendwann mal vorbei, wir müssen die Strukturen erneuern, aufbrechen, weiter nach vorn gucken. Anstöße von den 68ern hat es gegeben, ganz bedeutende, deren Methoden haben wir nicht geteilt.

Die Wachablösung in Bonn

Engholm: "Es war in meiner politischen Laufbahn – an den praktischen Ergebnissen gemessen – wahrscheinlich die fruchtbarste Periode."

Burchardt: Interessant ist ja auch, auf Ihre Person bezogen, dass nun tatsächlich die Bildungspolitik oder das Bildungsdefizit eine große Rolle gespielt hat am Anfang der 70er Jahre, Stichwort Leussink-Plan, war ja durchaus ein gängiges Thema, und Sie waren später Wissenschafts- beziehungsweise Bundesbildungsminister. Haben Sie da nachträglich betrachtet davon etwas umsetzen können, was von der Gesellschaft oder zumindest vom Bodensatz der Gesellschaft her gefordert worden war?

Engholm: Also, ich glaube, dass wir, nicht ich alleine, meine Zeit betrug im Bildungsministerium drei Jahre Staatssekretariat und zwei Jahre Ministertätigkeit, aber wenn ich den Minister vor mir nehme, die beiden Minister, Helmut Rhode, jemand, der sozusagen aus der Arbeiterschaft kam und den Anspruch hatte, den klugen Leuten aus den unteren Schichten unseres Volkes den Weg nach oben zu öffnen, wenn ich Jürgen Schmude dazunehme, später Präses der EKD geworden, und dann mich, dann würde ich sagen, haben wir drei, die versucht haben, diese Schichtenorientierung des Bildungswesens aufzulösen. Und wir haben es in der Zeit, wenn man später die Zahlen sich anguckt, immerhin geschafft, ich glaube, den Anteil der Arbeiterkinder an der höheren Bildung zu verdoppeln. Öffnung der Hochschulen, Installation von Fachhochschulen – da war eine ganze Welle damals in Bewegung gesetzt. Zweite Bildungswege fördern, Modellversuche machen für Benachteiligte, etwa für Mädchen, die vom Lande kommen, die null Chancen gehabt haben in der damaligen Zeit. Das haben wir thematisiert, wir haben Modellversuche gemacht, übrigens auch mit christdemokratisch regierten Ländern, die sehr aufgeschlossen waren, und wir haben damals einen richtigen Push nach vorne gemacht. Von daher würde ich sagen, es war in meiner politischen Laufbahn – an den praktischen Ergebnissen gemessen – wahrscheinlich die fruchtbarste Periode.

Burchardt: Wenn wir die Kanzler aus dieser Zeit nehmen, die sozialdemokratischen, also Willy Brandt und Helmut Schmidt – wer hat Ihnen da nähergestanden?

Engholm: In der visionären Sicht auf die Welt, in der Überwindung aller Grenzen, Ost-West, Süd-Nord, natürlich Willy Brandt, der irgendwann auch mal sagte, weißt du, Björn, wenn du mal nach Südostasien fährst, kannst du mal Vietnam besuchen. Das war eine Ecke, die ihm nicht so sehr lag, also, solche Geschichten. Im praktischen Denken, im schnellen Entscheiden, im Handeln, im verlässlichen, kalkulierbaren Handeln war Helmut Schmidt der Ratgeber. Ich kann sagen 50:50, ich habe von beiden unglaublich profitiert, also, von der Weitsicht Brandts, die manchmal schon einen Tick abgehoben war, was man nicht leugnen kann, die den Boden sozusagen der Tatsachen der Republik verließ, seine Sicht, und auf der anderen Seite der preußisch orientierte, absolut immer faire Helmut Schmidt. Das, muss ich sagen, war der größte Gewinn, den man im Leben haben kann, zwei solche Leute kennengelernt und mit ihnen und unter ihnen gearbeitet zu haben.

Burchardt: Schmidt war ja Kanzler seit 1974, nachdem Brandt zurückgetreten war, übrigens auch im Mai, ohne eine genaue Parallele dazu ziehen zu wollen, aber es trat ja das ein, was unausweichlich war, nämlich die Ökonomisierung der Politik. Welchen Platz hatte damals eigentlich noch die Bildungspolitik? Nach meiner Erinnerung war es ja eigentlich so, dass irgendwann plötzlich dieses ganze Bildungsgedöns, hätte Schröder heute gesagt, weg wäre, dass dann auch der Bundesbildungsminister eher dann doch eine Randfigur war.

Engholm: Also, der Bundesbildungsminister war immer, wenn man davon absieht, dass er zum Teil Kompetenzen für das Hochschulwesen in Deutschland hatte, im klassischen Bildungsbereich, im schulischen Bereich immer nur ein Beratender, Anstoßgebender, Modellversuche-Fördernder.

Burchardt: Wegen der Kultur der Länder?

Engholm: Wegen der Kultur der Länder, was uns immer ein bisschen wehgetan hat, was ich dennoch für richtig halte unterm Strich.

Burchardt: Auch auf heute noch?

Engholm: Auch auf heute noch. Willy Brandt hat alle seine Jünglinge damals, also sozusagen die Enkel, hat er machen lassen. Er hat sie gelegentlich gestreichelt, er hat gelegentlich ein mahnendes Wort gesagt, immer freundlich, er hatte eine bestimmte Art zu motivieren. Bei Helmut Schmidt war das ganz anders, bei Schmidt musste man in der Sache absolut exakt und überzeugend sein¸ sonst hätte Schmidt auch gesagt "Bildungsgedöns". Aber wenn man Schmidt überzeugend belegen konnte, dass diese oder jene Sache gemacht werden musste zugunsten von jungen Menschen und deren Zukunft und auch der Zukunft der Volkswirtschaft, war Schmidt für alles aufgeschlossen.

Burchardt: Mussten Sie irgendwas gegen ihn durchsetzen?

Engholm: Wir haben eine Sache gegen ihn durchgesetzt, das war gegen Ende der sozialliberalen Koalition, im Sommer 1982 muss es gewesen sein, als Lambsdorff anfing zu sagen, wir müssen das gesamte Sozialsystem ein gutes Stück dezimieren. An der Spitze des Dezimierungskataloges stand das BAföG, die Ausbildungsförderung für Studenten. Und da bin ich damals mit zitternden Knien und absolut schweren Herzens in die Bundestagsfraktion der SPD gegangen, gegen meinen eigenen Kanzler Helmut Schmidt.

Burchardt: War ja auch ein wichtiger Haushaltsposten.

Engholm: Es war ein wichtiger Punkt, und wir haben in der Bundestagsfraktion die Mehrheit gegen Helmut Schmidt bekommen. Schmidt hätte mich sofort entlassen können, aber da ich ihm vorher gesagt habe, Helmut, hier stehe ich, ich kann nicht anders, ich muss das tun, hat er gesagt, wer fair mit ihm umgeht, wird von ihm auch fair behandelt, und er hat mich im Amt belassen, obwohl er mich sofort hätte feuern können.

Burchardt: Ja, nicht nur das, er hat Sie zum Schluss ja noch zum Fischerei-, Landwirtschafts- und Forstminister gemacht, sozusagen, als eigentlich schon Schluss war mit der Regierung, nachdem die FDP-Minister draußen waren.

Engholm: Ja, als der Agrarminister Josef Ertl von der FDP ausgeschieden war mit den beiden anderen, musste einer für 14 Tage formal dieses Ministerium mit übernehmen. Und Schmidt sagte im Bundestag in einer für uns ja extrem schweren Phase, wo wir wussten, es wird viele Jahre dauern, bis wir zurückgekehrt sind, sagte Schmidt, ich übergebe dieses Amt an Björn Engholm. Und dann guckten sie alle etwas merkwürdig und erstaunt, und dann fügte er hinzu: Der versteht was von Fisch. Und Fischerei gehörte zu den Kompetenzen dieses Ministeriums. Es war, glaube ich, das einzige Gelächter im Bundestag in dieser Abschiedsphase.

Rückkehr nach Schleswig-Holstein

Engholm: "Sozialdemokraten sind im Prinzip auch Menschen."

Burchardt: Sie sind dann ja 1983 nach Schleswig-Holstein gegangen. War das auch, weil die Mehrheitsverhältnisse sich gewandelt hatten, weil Helmut Kohl jetzt in Bonn regierte und Sie Ihre größeren Chancen auf Landesebene gesehen haben?

Engholm: Nein, ich wäre liebend gerne in Bonn geblieben, weil ich hatte da ein gewisses Standing, ich wäre auch nicht untergegangen bei, sagen wir, der Funktionsverteilung, die danach gekommen ist. Es gab einen ganz erheblichen, sagen wir mal, Nachfragedruck aus Schleswig-Holstein. Sie brauchten nach den vielen Jahren, in denen Stoltenberg regiert hatte, vorher Lemke, das waren ja über eine Generation …

Burchardt: Das waren 38 Jahre Union.

Engholm: Das waren 35 oder 38 Jahre. Sie brauchten jemand, mit dem man, wenn man so will, Staat machen konnte, der also ein bisschen Außenerfahrung mitbrachte, gut reden konnte, vielleicht ein paar Dinge besaß, die die CDU-Mannschaft damals nicht besaß, und deswegen, es gab einen soliden Druck von Schleswig-Holstein. Und irgendwann ist man als Loyalist, als alter Sozialdemokrat dann auch geneigt zu sagen, okay, die haben für dich viel getan früher, jetzt musst du für sie in die Bresche gehen. Aber wahrscheinlich war das eine Weichenentscheidung, die ich nicht hätte treffen sollen, wenn ich an die Folgen denke.

Burchardt: Ja, das ist wohl wahr, aber da sind wir wieder bei Barschel, aber nur in dem Zusammenhang. Es war ja damals 1983 in Schleswig-Holstein der Wahlkampf gegen Uwe Barschel. Damals hat Barschel noch gewonnen, wenn auch knapp, aber immerhin. Und Sie waren dann bereit, den Oppositionsführer zu machen. Franz Müntefering hat mal gesagt, Opposition ist Mist. War das auch Mist?

Engholm: Opposition ist Kärrnerarbeit, und wenn ich mich erinnere an die Zeit, als ich ankam in Schleswig-Holstein, da hatten sich die Meinen, also die Sozialdemokraten, irgendwie damit abgefunden, dass sie auf Dauer Opposition bleiben.

Burchardt: Das konnten sie auch gut.

Engholm: Ich meine, wer sechs, acht Wahlen nacheinander, zehn Wahlen wahrscheinlich fast, ja, acht eher, wer so lange immer in der Opposition geblieben ist, der beginnt sich sozusagen auch heimisch einzurichten auf den harten Oppositionsbänken. Meine Hauptarbeit damals war – das war eine durchaus anregende Arbeit –, den Leuten klarzumachen, wir müssen raus aus diesen harten Bänken der Opposition und dann ein Konzept machen, wie man in gemischten Scharen quer durchs Land geht, wie man anfängt, zum ersten Mal nach langer Zeit Bauernverbände zu besuchen. Ich weiß, meine erste Bauernversammlung, meine ich, war oben in Nordfriesland, wenn denn da so 100, 200 Bauern in einem Koog sitzen und du kommst als Sozi da rein, und Jochen Steffen hat sie nicht immer freundlich behandelt, da ist eine Menge hängen geblieben an Frust und Groll, man kommt da rein, es rührt sich keine Hand. Und diese Arbeit, die hat mir unglaublich viel Freude gemacht, das Land ein bisschen aufzuwecken und zu sagen, Sozialdemokraten sind im Prinzip auch Menschen, was die CDU uns ja immer strittig gemacht hat. Also wie Stoltenberg Jochen Steffen behandelt hat – öffentlich! Wie Barschel Klaus Matthiesen behandelt hat – öffentlich –, nach dem Motto, was will ein Briefträger in der Politik, kann auch Stoltenberg gewesen sein. Ich habe gesagt, wir müssen wirklich überall hin, zu Unternehmern, zu Bauern, nicht nur zu Gewerkschaften. Wir müssen denen klar machen, Sozialdemokraten sind Leute, die ein Herz fürs Land haben, die aus dem Lande kommen, die fürs Land das Beste wollen, und das haben wir zwei, drei Jahre mit, wie ich denke, großem Erfolg gemacht.

Burchardt: Also, Sie haben sich auch als Kommunikator verstanden?

Engholm: Wir haben diese Kruste aufgebrochen.

Burchardt: Es hat ja Klaus Krippen, einer der Fraktionsvorsitzenden der Union, später nach Barschel gesagt, hier ist auch ein wenig – oder Kai-Uwe von Hassel ist es gewesen –, hier ist ein wenig der Boden bereitet worden politisch, auf dem jemand wie Barschel dann eben gedeihen konnte. Glauben Sie, dass das auch eine große Rolle gespielt hat, also auch innerhalb der Union selber, dieses politische Herrenklima?

Engholm: Ja, ich nehme an, dass die Gesamtumstände, wenn sich das über drei Jahrzehnte und länger hinwegzieht, dass die Umstände dafür sprechen. Wenn man in einem solchen Land anfängt, als Oppositionsführer sich zu tummeln über die Kreise hinweg, und man entdeckt nirgendwo in irgendeiner Funktion einen einzigen, der einem nahe steht. Sämtliche Vereine, Verbände, Institutionen, es waren alles Christdemokraten. Es waren alles keine üblen Leute, aber man traf nirgendwo einen, wo man sagen konnte, hier fühle ich mich mal ein klein wenig politisch heimisch. Es ist schon eine üble Kärrnerarbeit gewesen, die zu leisten war.

Burchardt: Schleswig-Holstein ist ja kein durch und durch sozialdemokratisch strukturiertes Land, sondern eher konservativ, und mittlerweile gibt es ja auch so etwas wie eine Rückwende, wenn man das mal so sagen darf. In der damaligen Zeit mussten Sie praktisch auf null diese Administration übernehmen, die durch und durch von der Union besetzt und durchsetzt war. War das eigentlich für Sie eine Kärrnerarbeit, oder war es so, dass Sie sagten, jetzt muss ich gucken und sortieren, welchen Konservativen kann ich trauen, welchen nicht? Denn die gesamte Administration auszuwechseln war damals sicherlich nicht möglich.

Engholm: Soweit ich mich erinnere, war die Zahl derjenigen, die, sagen wir mal in Anführungszeichen "lustvoll" an was Neuem mitarbeiten wollten, sehr groß. Wir haben nicht sortiert, Christdemokraten, Sozialdemokraten und sonstige. Es gab ein paar, mit denen ich wusste, mit denen kann ich nicht arbeiten, das waren die, die in der alten Administration zu eng an den nicht nur Hebeln der Macht, auch den Hebeln der Parteipolitik gesessen hatten, das waren relativ wenige. Und ansonsten habe ich festgestellt, man konnte fast jeden Referenten, von dem man ahnte, der gehört eigentlich nicht zu dir, jeden Abteilungsleiter, die meisten, wenn man sie motivierte, wenn man ihnen sagte, ihr kriegt eine eigenständige Aufgabe, ihr seid dafür verantwortlich, dass sie gut gemacht wird, es dient dem Lande, nicht meiner Partei, da hat man erstaunlich gute Erfahrungen gemacht. Ich bin da, was das angeht, nicht so skeptisch. Es gibt eben viele Beamte, die diesen preußischen Ethos in sich tragen, und davon hat es auch in Schleswig-Holstein eben doch erstaunlich viele gegeben.

Die deutsche Wende

Engholm: "Das sind diese Momente, wo man begreift, dass Einheit etwas ganz Besonderes ist."



Burchardt: Sie haben zufälligerweise am 9. November Geburtstag. Wie haben Sie denn eigentlich diesen Tag erlebt, als die Mauer fiel? Ich vermute mal, Sie haben Geburtstag gefeiert? Oder waren Sie schon in Berlin?

Engholm: Wir haben in Lübeck einen Empfang gehabt im Rathaus, Bürgermeister, Stadtpräsident, da waren viele Leute, es wurde ein bisschen was getrunken. Und während einer Ansprache kam ein Ratsdiener hinein, reichte dem Redner einen Zettel und auf dem Zettel stand: Die Mauer ist auf. Das wurde kundgetan, und es brach die Geburtstagsversammlung innerhalb von zehn Minuten auseinander, weil viele Lübecker machten sich auf den Weg an die ja sehr nahe Grenze. Lübeck war ja direkt Grenzstadt. Wir hatten am nächsten Tag mit persönlichen Freunden, mit einer ganzen Reihe von Kulturleuten eine Geburtstagsfeier im Rheingauer Kiedrich …

Burchardt: … in Kiedrich.

Engholm: … wo ich auch noch 570 Quadratmeter Riesling mein Eigen nenne, also einen Wingert habe. Und während dieser wunderbaren Feier am Abend in Kiedrich kommt ein Anruf aus Berlin, der galt, ich nehme mal an, Konstantin Wecker war da und Heinz Rudolf Kunze war da, es galt den Sängern unter ihnen. Sie mögen am nächsten Abend in Berlin sein, das war dann der 11. November, weil Joe Cocker käme aus London eingeflogen und würde da eine große Geschichte machen "With a little help from my friends". Und dann möchten sie, dass an der Seite von Joe Cocker all diese deutschen bekannten Rocksänger stünden. Dann haben wir uns nach Berlin durchgemogelt am nächsten Tag, haben einen Platz in einer Maschine gefunden von Frankfurt wohl, und standen dann am Abend mit, ich weiß nicht, 80-, 90.000 Menschen in Berlin in einer Halle, und Joe Cocker kommt rein, meine Freunde von der Geburtstagsfeier oben dabei, und 80.000 Leute singen "With a little help from my friends". Und das sind diese Momente, wo man begreift, dass Einheit etwas ganz Besonderes ist. Da füge ich in Klammern hinzu, irgendwann von den vielen Bierdosen, die rumgereicht wurden und Flaschen, man muss aufs Klo irgendwann. Und neben mir auf dem Klo steht ein Zwei-Meter-Mensch, schwarz beledert, da bin ich immer sehr skeptisch, und haut mir beim Pinkeln auf gut Deutsch gesagt von hinten auf die Schulter und sagt in astreinem Sächsisch, er habe hier einen Fünfmarkschein, also Notenbank der DDR, ich möchte ihn mal signieren, weil in Dresden glaubt ihm keiner, dass wir zusammen hier gepinkelt hätten. Und da habe ich begriffen, dies ist ein besonderer Tag.

Burchardt: Was für Fehler haben die Sozialdemokraten eigentlich danach gemacht, dass sie nicht gewählt wurden oder jedenfalls nicht genügend Stimmen bekommen haben? Im März gab es ja dann schon die Kommunalwahlen mit einem Riesensieg für die Union, Willy Brandt hatte ja eigentlich um die Jahreswende ein anderes Konzept, als es dann vom Parteivorstand unter Führung von Oskar Lafontaine ein wenig, jedenfalls faktisch, durchgesetzt wurde. Ist Willy da zu Unrecht abgebürstet worden und ist das der Fehler der SPD mit weiteren zehn Jahren Opposition gewesen?

Engholm: Ich bin mit Willy Brandt relativ frühzeitig hier im Norden Mecklenburgs gewesen, ich erinnere, ich glaube, Grevesmühlen war dabei, wohl auch Wismar, und wir sind später auch dann – aber nicht mehr mit Willy – hinten in Vorpommern gewesen. Willy Brandt hat den Menschen immer wieder klargemacht, welch eine Gnade diese Einheit ist, aber dass die Früchte dieser Gnade schwer erkämpft werden müssen. Brandt hat nie gesagt, in zwei Jahren gibt es hier blühende Landschaften, das war Helmut Kohl. Brandt hat ihnen gesagt …

Burchardt: Aber das wollten die Leute hören!

Engholm: Brandt hat ihnen gesagt, wir gehen auf einem längeren Weg. Alle menschliche Erfahrung weiß, dass zwei so unterschiedliche Systeme mit unterschiedlicher Ausstattung, Modernisierungsgrad, Erwartungen, Mentalitäten – das wächst nicht sofort zusammen! Das wollten die Leute nicht hören. Helmut Kohl hat das ganz anders gemacht, wir haben das in Erinnerung: In zwei Jahren schaffen wir blühende Landschaften. Ich vermute sogar, dass er daran geglaubt hat. Er war jemand, der an die Wundergaben einer liberalisierten Marktwirtschaft glaubte. Das hat uns, denke ich, die ersten Wahlniederlagen gekostet.

Die SPD an der Macht

Engholm: "Lafontaine ist ja nicht nur ein Populist, er ist auch ein Überzeugungstäter."


Burchardt: Welches Empfinden haben Sie eigentlich gehabt, als Gerhard Schröder dann 1998 die Wahl gemeinsam mit Oskar Lafontaine gegen Kohl gewonnen hat? Haben Sie da auch etwas nostalgische Erinnerungen gehabt und gesagt, jetzt könnte ich eigentlich auch Kanzler sein?

Engholm: Nein, eigentlich nicht. Für mich war diese Koppelung Schröder und Lafontaine eine essenziell wichtige für die Partei. Ich habe sie beide kennengelernt. Schröder alleine …

Burchardt: Höre ich da was raus?

Engholm: Schröder alleine hätte mir weit weniger gefallen, aber mit Lafontaine, sozusagen der eine Pragmatiker, der ein Feeling hat für die Wirtschaft, für die Notwendigkeiten, auch für harte Notwendigkeiten, der andere, der immer wieder thematisiert, wir müssen etwas weiterkommen – beide zusammen, habe ich gesagt, das ist eine große Chance für die Zukunft. Und ich habe mich erinnert an das Zusammenleben von Brandt, Schmidt und Wehner, die sich auch nicht wirklich gemocht haben, wie wir alle wissen, aber die zugunsten der Sache alle persönlichen Animositäten zurückgestellt haben. Ich nehme beiden heute im Prinzip übel, dass sie das nicht gekonnt haben.

Burchardt: Hätte Lafontaine nicht wieder eingefangen werden können von der SPD?

Engholm: Er hätte eingefangen werden müssen, ob können, weiß ich nicht, aber man hätte den Versuch unternehmen müssen, weil Lafontaine ist ja nicht nur ein Populist, das ist falsch, das zu sagen, er ist auch ein Überzeugungstäter. Und den jetzt heute als Kontrahenten zu haben, ist wenig vergnüglich für die Sozialdemokratie.

Burchardt: Ist das gefährlich auf Dauer, die Linke zu haben?

Engholm: Die Linke wieder einfangen, heißt, erhebliche Verrenkungen machen müssen, was bestimmte Koalitionsbedingungen, unter denen wir heute leben, fast unmöglich machen. Man hätte von vornherein eigentlich zwei Köpfe haben müssen, die alles hätten tun müssen, um zusammenzubleiben. In dem Augenblick, als es auseinander ging, habe ich gewusst, die SPD kommt in schwierige Fahrwasser.

Burchardt: Seinerzeit, Sie haben das ja selbst erlebt, kamen die Grünen, Peter Glotz hat gesagt, sie sind aus unserem Fleische. Ist die Linke auch aus dem Fleische der SPD, zumindest mental?

Engholm: Das kann man, glaube ich, nicht hundertprozentig so sagen, aber Lafontaine ist im Prinzip ein Sozialdemokrat, auch wenn er heute Dinge macht, Reden hält, die mir in keiner Weise gefallen, aber der ist aus dem Fleische der Sozialdemokratie. Und ich denke, dass man auch viele, die aus der alten DDR hervorgekommen sind und da mal irgendwie an mittlerer Position engagiert waren, aber nichts Böses getan haben, die, glaube ich, sind im Grunde ihres Herzens auch eher linke Sozialdemokraten als alte SED-Leute. Den Verein hätten wir zu einem Teil wirklich in die Scheuern der SPD holen müssen. Das ist vorbei, als Nostalgiker will ich auch keine Ratschläge geben.

Burchardt: Wie haben Sie es denn damals empfunden, dass Schröder seinen Wahlkampf 2002 noch mal im Wesentlichen mit der Oder-Flut, aber auch mit der Absage an den Irakkrieg gewonnen hat? War das außenpolitisch ein großes Wagnis? Und wie beurteilen Sie vor dem Hintergrund die jetzige Wiederannäherung von Frau Merkel an George Bush?

Engholm: Für mich ist es eine der richtig großen Entscheidungen, die Schröder getroffen hat, sich gegen den ganz großen und bedeutenden und mächtigen Bündnispartner zu wenden und nicht, in keiner Weise, in den Krieg einzutreten. Das hat der Partei, und nicht nur der Partei, es hat einem großen Teil des deutschen Volkes richtig Ermunterung gegeben zu sagen: Erstens, wir stehen in der Welt als Eigenständige da, wir dürfen uns so was auch gegenüber Partnern leisten, und zum Zweiten, wir wollen nicht an einem Krieg, der in sich schwer begründbar ist, teilhaben. Für mich Schröders wichtigste Entscheidung.

Burchardt: Wann kommt die SPD zurück an die Macht? Also, nicht in der Großen Koalition, sondern …

Engholm: Ich bin da nicht so skeptisch. Das Schwierigste, was passieren kann, ist, dass die Bevölkerung beim nächsten Mal wieder so wählt, dass nur eine Große Koalition überbleibt. Große Koalitionen sind wirklich nur für begrenzte Zeiten erträglich und auch nützlich. Ich denke, es wird Versuche geben, eine Ampelkoalition zu machen – wie das mit Herrn Westerwelle funktioniert, lasse ich mal dahingestellt sein –, aber ich glaube, dass in der Sozialdemokratie bei den klugen Leuten, die es ja heute auch gibt, überlegt wird, welche Optionen für die Zukunft gibt es, und dass man darauf bescheiden, auch unter der Decke, heute schon hinarbeitet.

Der Kulturbeflissene

Engholm:" Ästhet heißt für mich, dass man seine Sinne zusammen hat."



Burchardt: Zum Ende unseres Gesprächs sollten wir tatsächlich noch ein Wort verlieren zu Ihrer eigentlichen Passion jetzt, nämlich zur Kultur. Sie haben sicherlich auch selbst an diesem Image gefeilt, Sie sind der Ästhet der Kulturpolitiker in der SPD. Was machen Sie im Augenblick und was füllt Sie aus? Sie gehen langsam auf die 70 zu. Ich weiß, das ist kein Kompliment, aber Zahlen sprechen ja manchmal ihre eigene Sprache. Sie sind eigentlich noch voll in Saft und Kraft, was tun Sie im Moment und was füllt Sie aus?

Engholm: Ich empfinde mich nicht als Ästhet im falsch verstandenen, ästhetischen Sinne. Wenn man das so hört, denkt man, schön, elegant …

Burchardt: Ja, Kulturästhet.

Engholm: Ästhet heißt für mich, dass man seine Sinne beisammen hat, dass man sieht und hört und riecht und schmeckt und tastet. Das ist der Zugang zur Welt, und das ist auch die Bedingung für Kreationen in der Kunst, in der Kultur insgesamt. Ich versuche, das ein bisschen zu pflegen heute, und bin Vorsitzender des Lübecker Kunstvereins, der Overbeck-Gesellschaft, bin auch Vorsitzender des Hochschulrates der Muthesius-Kunsthochschule in Kiel, und mache noch so zwei, drei Dinge, die mit Kultur im weiteren Sinne zu tun haben, erfreue mich auch des Zugangs zu einigen Menschen, die in der Kultur eine bedeutende Rolle spielen – Mueller-Stahl, der bei uns in der Nähe wohnt, für mich ein unglaublich anregender Gesprächspartner, bescheiden, zurückhaltend, aber voller Geschichten und Anregungen. Also, solche Dinge mache ich und gebe davon möglichst viel an mein gesellschaftliches Umfeld weiter, weil ich glaube, in Zeiten der Ökonomie braucht es einen solchen Input, würde man heute sagen, von Ästhetik.

Burchardt: Nicht nur Armin Mueller-Stahl wohnt in Ihrer Nähe, sondern auch Günter Grass. Man hört immer wieder, es gebe ein mittlerweile sehr gestörtes Verhältnis, Sie waren ja mal richtige gute Kumpel.

Engholm: Tja, gestörtes Verhältnis, wir haben eine Bekanntschaft auf Distanz, sagen wir, eine Nähe ist nicht mehr vorhanden, die es früher mal gegeben hat. Das liegt daran, dass Günter gelegentlich in der Vergangenheit in politischen Fragen auch gegen mich persönlich, gegen meine Partei insbesondere, zu stark zugelangt hat, zu rigoristisch, zu dogmatisch – was überhaupt nichts daran ändert, dass ich ihn für einen der größten lebenden Schreiber und Poeten in der Welt halte. Das habe ich schon vor vielen Jahren gesagt, ich habe zu seinem 65. prophezeit, er kriegt den Nobelpreis, sodass ich sagen kann, ich verehre Günter Grass als schreibende, bedeutende Persönlichkeit, eine der bedeutendsten in der Welt, politischen Rat von ihm muss ich nicht jeden Tag haben.

Burchardt: Vielen Dank, Herr Engholm!

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