DLR: Herr Küng, man könnte ja denken, dass der Hauptriss in der Debatte um Gentechnologie entlang den säkularen und den religiös ausgerichteten Gesellschaften geht, aber das ist nicht so?
Küng: Nein, das kann man, glaube ich, nicht sagen. Es gibt in allen Kulturen mehr tolerante Positionen, wenn man sie so nennen will, und intolerante. Es ist jedenfalls nicht einfach nur von der Weltanschauung bestimmt.
DLR: Noch weiter können die Vorstellungen, wie tief man in die Anfänge des Lebens eingreifen darf, eigentlich gar nicht auseinandergehen wie zum Beispiel in China oder in Kanada. In Kanada und Australien ist das therapeutische Klonen verboten, in China werden Abtreibungen angeblich sogar gefördert mit dem Ziel, Material zu gewinnen. Woran liegt das?
Küng: Die chinesische Tradition ist da sehr weitherzig, ob man mit ihr übereinstimmt oder nicht. Wir haben ein klassisches Zeugnis von Xun Zi, einem chinesischen Weisheitslehrer, der immer wieder zitiert wird, der sagt, "die Person beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tod". Insofern gleicht dann das Embryo von dorther einem toten Körper. Das gestattet nun natürlich sehr vieles. Das wird ja nun doch nicht ohne weiteres unsere Zustimmung finden, denn wir machen ja doch in allen Kulturen zunehmend den Unterschied sehr deutlich zwischen einem Embryo und einem lebensfähigen Fötus.
DLR: Was Sie eben sagten, zeigt aber auch, dass Gesellschaften, egal wie säkular oder liberal sie vorgehen, kulturelle Rechtfertigung in der eigenen Tradition suchen müssen. Ist das so?
Küng: Ja, das ist in etwa selbstverständlich, insofern, als einfach vieles mitgegeben ist. Das nimmt jeder Mensch schon von der Kindererziehung mit. Insofern wird er dann auch konkrete Fragen von daher entscheiden.
DLR: Besonders verblüfft hat die Deutschen im letzten Jahr, als hier die Diskussion so hohe Wellen schlug, die Haltung von Israel. Dort wird so liberal mit der Frage umgegangen, wie gerade die Deutschen es mit ihrer durch die Geschichte geprägten Haltung gar nicht verstehen konnten. Wie kommt das?
Küng: Das kommt von einer alten jüdischen Tradition, die sich auf das Buch Exodus beruft. Dort hat eine schwangere Frau eine Fehlgeburt, weil sie getroffen wird von den Schlägen der streitenden Männer. Sie verliert also das Kind. Aber das wird als Verlust ihres Eigentums behandelt und nicht als Ermordung eines menschlichen Wesens. Das heißt also, in der jüdischen Tradition ist der Fötus bis zur Geburt nicht "nefesch" im Sinne eines eigenständigen Lebens. Das Leben der Mutter hat da einfach Vorrang. Auch der Talmud, die große Tradition des Judentums, gestattet von daher Schwangerschaftsabbruch nach Vergewaltigung, bei einer reumütigen Ehebrecherin, bei gewissen Krankheiten, selbst, wenn seelische Gesundheit der Frau auf dem Spiel steht.
DLR: Das klingt natürlich so, als habe der Talmud und als hätten auch andere religiöse Texte direkten Einfluss auf die Gesellschaften, in denen Entscheidungen getroffen werden über moderne Anforderungen. So kann man es ja aber auch nicht sagen.
Küng: Der Einfluss ist manchmal sehr direkt. Denken Sie an den Vatikan, aber auch an bestimmte muslimische Positionen, etwa auf der Bevölkerungskonferenz in Kairo. Man beruft sich schon auf diese Quellen. Die anderen, die das nicht so ausdrücklich von ihren Traditionen her übernehmen, können sich einfach auf das berufen, was im Judentum Tradition ist.
DLR: Kommen wir doch einmal auf Ihre Domäne, auf den Katholizismus. Wie einheitlich ist da die Position eigentlich?
Küng: Da bedauere ich, dass sehr oft von offizieller katholischer Seite nicht herausgestellt wird, dass es keineswegs eine übereinstimmend römisch-katholische Tradition gibt, dass von Anfang an eine menschliche Person hier in Betracht gezogen werden kann. Man muss meines Erachtens unbedingt unterscheiden zwischen menschlichem Leben, das von Anfang an, von der Befruchtung der Eizelle her gegeben ist, menschliches Leben, das selbstverständlich mit Ehrfurcht behandelt werden muss, nicht einfach beliebig instrumentalisiert werden darf, und eben auf der anderen Seite der menschlichen Person. Das ist noch einmal etwas anderes. Nach Thomas von Aquin, der ja der bedeutendste Lehrer der mittelalterlichen Christenheit ist, ist die Meinung bis in unser Jahrhundert hinein in der katholischen Kirche vertreten worden, dass sich der Mensch sukzessiv entwickelt, dass man am Anfang nur von einem eher vegetativen Wesen reden kann, dann von einem mehr sensitiven, schließlich von einem rationalen Wesen. Nach Thomas von Aquin ist erst dann eine menschliche Person gegeben, wenn eine Geistseele gegeben ist. Die ist erst in einer späteren Phase gegeben. Wir können natürlich die Auffassung von Aristoteles und Thomas von Aquin nicht einfach wörtlich übernehmen. Der richtige Gedanke ist aber, dass es Stufen gibt und dass nicht einfach von Anfang an alles da ist. Ich würde es mit der Eiche vergleichen. Wir haben am Anfang eine Eichel, in der potenziell alles drin ist. Dann kommt eben ein Sämling, eine junge Pflanze, dann kommt ein Stammbusch, dann kommt die Eiche. Es ist nun einmal nicht dasselbe, ob ich meinem Nachbarn eine Eichel stehle oder einen Sämling umbringe, oder ob ich da eine Eichel fälle.
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Küng: Nein, das kann man, glaube ich, nicht sagen. Es gibt in allen Kulturen mehr tolerante Positionen, wenn man sie so nennen will, und intolerante. Es ist jedenfalls nicht einfach nur von der Weltanschauung bestimmt.
DLR: Noch weiter können die Vorstellungen, wie tief man in die Anfänge des Lebens eingreifen darf, eigentlich gar nicht auseinandergehen wie zum Beispiel in China oder in Kanada. In Kanada und Australien ist das therapeutische Klonen verboten, in China werden Abtreibungen angeblich sogar gefördert mit dem Ziel, Material zu gewinnen. Woran liegt das?
Küng: Die chinesische Tradition ist da sehr weitherzig, ob man mit ihr übereinstimmt oder nicht. Wir haben ein klassisches Zeugnis von Xun Zi, einem chinesischen Weisheitslehrer, der immer wieder zitiert wird, der sagt, "die Person beginnt mit der Geburt und endet mit dem Tod". Insofern gleicht dann das Embryo von dorther einem toten Körper. Das gestattet nun natürlich sehr vieles. Das wird ja nun doch nicht ohne weiteres unsere Zustimmung finden, denn wir machen ja doch in allen Kulturen zunehmend den Unterschied sehr deutlich zwischen einem Embryo und einem lebensfähigen Fötus.
DLR: Was Sie eben sagten, zeigt aber auch, dass Gesellschaften, egal wie säkular oder liberal sie vorgehen, kulturelle Rechtfertigung in der eigenen Tradition suchen müssen. Ist das so?
Küng: Ja, das ist in etwa selbstverständlich, insofern, als einfach vieles mitgegeben ist. Das nimmt jeder Mensch schon von der Kindererziehung mit. Insofern wird er dann auch konkrete Fragen von daher entscheiden.
DLR: Besonders verblüfft hat die Deutschen im letzten Jahr, als hier die Diskussion so hohe Wellen schlug, die Haltung von Israel. Dort wird so liberal mit der Frage umgegangen, wie gerade die Deutschen es mit ihrer durch die Geschichte geprägten Haltung gar nicht verstehen konnten. Wie kommt das?
Küng: Das kommt von einer alten jüdischen Tradition, die sich auf das Buch Exodus beruft. Dort hat eine schwangere Frau eine Fehlgeburt, weil sie getroffen wird von den Schlägen der streitenden Männer. Sie verliert also das Kind. Aber das wird als Verlust ihres Eigentums behandelt und nicht als Ermordung eines menschlichen Wesens. Das heißt also, in der jüdischen Tradition ist der Fötus bis zur Geburt nicht "nefesch" im Sinne eines eigenständigen Lebens. Das Leben der Mutter hat da einfach Vorrang. Auch der Talmud, die große Tradition des Judentums, gestattet von daher Schwangerschaftsabbruch nach Vergewaltigung, bei einer reumütigen Ehebrecherin, bei gewissen Krankheiten, selbst, wenn seelische Gesundheit der Frau auf dem Spiel steht.
DLR: Das klingt natürlich so, als habe der Talmud und als hätten auch andere religiöse Texte direkten Einfluss auf die Gesellschaften, in denen Entscheidungen getroffen werden über moderne Anforderungen. So kann man es ja aber auch nicht sagen.
Küng: Der Einfluss ist manchmal sehr direkt. Denken Sie an den Vatikan, aber auch an bestimmte muslimische Positionen, etwa auf der Bevölkerungskonferenz in Kairo. Man beruft sich schon auf diese Quellen. Die anderen, die das nicht so ausdrücklich von ihren Traditionen her übernehmen, können sich einfach auf das berufen, was im Judentum Tradition ist.
DLR: Kommen wir doch einmal auf Ihre Domäne, auf den Katholizismus. Wie einheitlich ist da die Position eigentlich?
Küng: Da bedauere ich, dass sehr oft von offizieller katholischer Seite nicht herausgestellt wird, dass es keineswegs eine übereinstimmend römisch-katholische Tradition gibt, dass von Anfang an eine menschliche Person hier in Betracht gezogen werden kann. Man muss meines Erachtens unbedingt unterscheiden zwischen menschlichem Leben, das von Anfang an, von der Befruchtung der Eizelle her gegeben ist, menschliches Leben, das selbstverständlich mit Ehrfurcht behandelt werden muss, nicht einfach beliebig instrumentalisiert werden darf, und eben auf der anderen Seite der menschlichen Person. Das ist noch einmal etwas anderes. Nach Thomas von Aquin, der ja der bedeutendste Lehrer der mittelalterlichen Christenheit ist, ist die Meinung bis in unser Jahrhundert hinein in der katholischen Kirche vertreten worden, dass sich der Mensch sukzessiv entwickelt, dass man am Anfang nur von einem eher vegetativen Wesen reden kann, dann von einem mehr sensitiven, schließlich von einem rationalen Wesen. Nach Thomas von Aquin ist erst dann eine menschliche Person gegeben, wenn eine Geistseele gegeben ist. Die ist erst in einer späteren Phase gegeben. Wir können natürlich die Auffassung von Aristoteles und Thomas von Aquin nicht einfach wörtlich übernehmen. Der richtige Gedanke ist aber, dass es Stufen gibt und dass nicht einfach von Anfang an alles da ist. Ich würde es mit der Eiche vergleichen. Wir haben am Anfang eine Eichel, in der potenziell alles drin ist. Dann kommt eben ein Sämling, eine junge Pflanze, dann kommt ein Stammbusch, dann kommt die Eiche. Es ist nun einmal nicht dasselbe, ob ich meinem Nachbarn eine Eichel stehle oder einen Sämling umbringe, oder ob ich da eine Eichel fälle.
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