Professor Hans Ulrich Gumbrecht hat sich mit dieser Frage beschäftigt. Gumbrecht lehrt seit 1989 das Fach Komparatistik an der Stanford University in Kalifornien. Der heute 62-Jährige, der im Alter von 26 Jahren Professor an der Universität Bochum wurde, besitzt mittlerweile die amerikanische Staatsbürgerschaft. Gumbrecht, selbst ein großer Sport-Fan, verfasste vor einigen Jahren das Buch "In Praise of Athletic Beauty", zu Deutsch: "Lob des Sports", in dem er sich eben mit dem wachsenden Stellenwert des Sports in der Gesellschaft auseinandersetzt.
Moritz Küpper: Herr Professor Gumbrecht, braucht der Mensch Sport zum Leben?
Hans Ulrich Gumbrecht: Ich meine, wenn Sie auf heute spezifisch, im Jahr 2011, dann würde ich sagen, sowohl als aktiv betriebener Sport, das wäre zumindest gut, und sicher als Spektakel und als Unterhaltung würde ich in beider Hinsicht positiv antworten, aber ich glaube nicht, dass man für den Steinzeitmenschen, den frühen Homo sapiens sagen könnte, der brauchte Sport, denn dessen Leben war natürlich, soweit wir uns das vorstellen können, in so viel intensiverer Weise als unseres zentriert auf physische, auf körperliche Leistungen, dass man wahrscheinlich - das kann man auch für manche historische Epochen so sehen -, was Sport wäre, könnte man sich gar nicht vorstellen. Also, sie können sich zum Beispiel, sagen wir, wenn man sich vorstellt, wie ein Bauer im zwölften Jahrhundert gelebt haben muss, und Bauern waren 90 Prozent oder mehr in der Bevölkerung, die Leute hätten wahrscheinlich keinen Spaß daran gehabt, am Sonntag auch noch etwas Physisches leisten zu müssen. Insofern ist unser moderner Begriff - mit modern meine ich, ich sage mal seit dem 17., 18. Jahrhundert oder vielleicht seit dem 19. Jahrhundert hat Sport schon immer damit zu tun, dass in gewissen sozialen Schichten es eine Unterforderung des Körpers gibt. Man bräuchte nicht so viel Körper mehr, für die beruflichen, um die beruflichen Erwartungen zu erfüllen, wie man hat, und deswegen muss man sozusagen das machen, um diesen Körper am Laufen zu erhalten und vielleicht auch zu unterhalten.
Küpper: Das heißt, die wachsende gesellschaftliche Bedeutung des Sports geht einher mit der Technologisierung unserer Gesellschaft?
Gumbrecht: Ja, also ich meine, man sagt ja immer, wenn man über Sport redet, vor allem sagt man immer, wenn man über Sport redet vor allem, wie schon bei den alten Griechen, und es gibt die Olympischen Spiele und so weiter und so weiter, man muss sehen natürlich, dass Sport in Griechenland, sowohl was die Praxis anging als auch, was die Zuschauer anging - Zuschauer gab es nicht viele, ein absolutes Oberschichtenphänomen war das, das waren sozusagen Leute, die sich es leisten konnten, ihren Körper ... Also die Bauern in Athen, im Staat Athen im fünften Jahrhundert vor Christus hätten auch kein Verständnis für Sport gehabt. Generell haben Sie recht, es ist eine Konsequenz der Technologie und der Technik, aber es hat sich, denke ich, in den letzten zwei, drei, vier Jahrzehnten besonders intensiviert.
Küpper: Ilja Kaenzig, früher Manager in Leverkusen, hat mal gesagt: Ein Bundesligaspiel konkurriert mit einem Kinobesuch.
Gumbrecht: Wahrscheinlich ist Kino vielleicht insofern kein guter Vergleich mehr, weil ja der Film mittlerweile schon ein historisches Medium ist. Ich habe den Eindruck, wenn ich heute ins Kino gehe, dann sehe ich im Kino nicht mehr die Kids, also die Jungen, die Teenager oder so, sondern ich sehe im Kino Leute meines Alters oder Leute, die sophistisiert sein wollen. Ich würde sagen - ja, das ist eigenartig, wenn ich es jetzt so formuliere -, dass Fußball sozusagen parallel ist mit bestimmte Fernsehsendungen angucken, also zum Beispiel "Tatort". Es ist nicht so, man muss ja hingehen, wenn man sagen würde, ich möchte das Spiel sehen oder ich möchte mir ein "Season-Ticket" kaufen. Insofern ist es nicht einfach wie den Fernseher anmachen, aber ich denke, es ist sozusagen weniger spezifisch, breiter, der Appeal von Fußball heute, als das beim Film der Fall ist. Deswegen sage ich ja, ich denke, der Film ist bereits ein historisches Medium, die Leute, die ins Kino gehen, sind spezifische Leute, während die Breite des Appeals, der Attraktivität von Fußball ist enorm. Ich denke, was neu ist, ist, dass mittlerweile es für Intellektuelle nicht mehr ehrenrührig, sondern fast eine Verpflichtung ist, sich für Sport oder für Fußball zu interessieren. Ich meine, in Amerika hat das noch mal eine andere Geschichte, weil natürlich es die Tradition des College Sports gibt an der Universität. Früher waren so deutsche Kollegen, wenn man die als Geisteswissenschaftler vor 20, 30 Jahren auf Fußball angesprochen hat, dann gab es so ein paar wie mich, also Einzeltäter, die sich für Sport sehr interessierten, dann gab es die Freundlichen, die sagten dann, ja, eigentlich interessiert es mich nicht, aber bei der Weltmeisterschaft gucke ich mir schon mal die Spiele an, vor allem wenn Deutschland ins Endspiel kommt, und eigentlich die meisten haben einen fast bestraft - es kann doch nicht sein, der sich für so was interessiert. Und das hat sich sehr verändert. Also ich glaube, dass die Breite der Attraktivität von Fußball, und ich würde sagen, in den postindustriellen Gesellschaften von dem jeweils zentralen Sport, sich in enormer Weise ausgedehnt hat.
Küpper: Überholt er die Kultur? Die Kultur war ja früher etwas, wo man sich auskennen musste, wo man mitreden musste.
Gumbrecht: Na ja, ich denke, ich würde nicht die Unterscheidung machen, die Sie unterstellen. Es ist Teil der Kultur, und wenn man früher vielleicht gesagt hätte, wenn man überhaupt konzediert, dass er Teil der Kultur ist, dann ist es sozusagen der Bodensatz, das Allerunterste. Das ist nicht mehr der Fall. Also ich denke, ich merke das an meinen eigenen Sachen, ich hab dieses Sportbuch nicht geschrieben, weil ich besonders Geld machen wollte - das wäre sowieso falsch gewesen, die Erwartung zu haben - oder ich möchte jetzt mal ein populäres Buch schreiben, mich hat das Problem interessiert. Aber unser Gespräch eingeschlossen, sehe ich, dass ich durch das Sportbuch mir sozusagen, also ein Buch über Sportästhetik, eher andere Leser gewonnen hab, andere Gesprächsmöglichkeiten gewonnen hab, die aber alle innerhalb sozusagen des großen Sektors Kultur sind. Das gerade, denke ich, ist neu, und das war vor 20, 30 Jahren anders gewesen.
Küpper: Gehen wir noch mal auf die Ursache zurück: Ist Sport so erfolgreich, weil es halt so einfach ist? Es bietet Identifikationsmöglichkeiten, es ist anders als der Kinofilm ergebnisoffen?
Gumbrecht: Er ist komplex. Ich denke, dass wenn man mal sagt, dass Sport in unserem Sinn, so wie wir es heute erleben, als historische Kontinuität nicht dasselbe wie heute im frühen 19. Jahrhundert einsetzt. Dann gibt es in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert entsteht dann diese scharfe Dichotomisierung, also Unterscheidung zwischen professionellem Sport und Amateursport. Die reichen Leute, die sich es leisten können, machen Amateursport, und wenn sie gut sind, gehen sie zu den Olympischen Spielen, am Anfang natürlich selbst finanziert, und bis in die Mitte und ins späte 20. Jahrhundert bleibt diese Opposition. Leute, die professionellen Sport sich anschauen, sind eigentlich Leute, die selbst keinen Sport treiben, auch Proletarier nicht, und die gehen zum Fußball. Wenn ich denke jetzt, es hat sich was geschlossen und systematisiert, dass, ich weiß nicht, wie viel Prozent, aber die Tendenz geht dahin, würde ich sagen, dass mehr als 50 Prozent der Bevölkerung zwischen fünf und 65 irgendeine sportliche Aktivität betreiben, zum Teil aus Gesundheitsgründen oder weil es ihnen Spaß macht oder auch, weil es sozial nicht schlecht ist, und zugleich sich irgendeinen Sport mit Passion und Kompetenz anschauen. Das ist neu, und das hat es in dieser Breite historisch überhaupt noch nie gegeben.
Küpper: Es heißt immer, Sport ist die wichtigste Nebensache der Welt. Ist das ein Kompliment oder ist das auch irgendwie eine versteckte Abwertung?
Gumbrecht: Ja, das ist wahr, aber ich würde sagen, das ist so ein Satz aus der Zeit von Sepp Herberger. Die schönste Nebensache der Welt ist es heute, also finanziell vielleicht noch, das kann ich nicht so gut beurteilen, aber soziologisch gesehen nicht die größte Nebensache der Welt. Das wurde bei der letzten WM zum ersten Mal, glaube ich, kommentiert, und es ist auch richtig so, dass die Stimmung in einem Land sehr, sehr stark vom Erfolg im zentralen Sport abhängt. Zum Beispiel, Sie sagten, in Spanien gilt es als ausgemacht, dass die Regierung Zapatero die Finanzkrise und die strukturellen 23 Prozent Arbeitslosigkeit ohne die Fußball-Weltmeisterschaft, also ohne den Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft nicht überlebt hätte, und deswegen stimmt die positive Stimmung. Man weiß also, wenn Deutschland bei der letzten Weltmeisterschaft sehr gut und sehr schön gespielt hat, das war nicht das Verdienst von Frau Merkel, aber trotzdem ist das gut. Mittlerweile denke ich, wenn das richtig ist, was ich behaupte, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung zwischen fünf und 65 tendenziell sehr wohl Sport praktiziert als auch Sport zuschaut. Wenn man pro Woche so was wie zehn Stunden mindestens mit Sport aktiv und passiv zubringt, das ist keine Nebensache mehr. Was wäre denn im Vergleich dazu eine Hauptsache? Glauben Sie im Ernst, dass irgendwelche Leute außer Berufspolitikern pro Woche zehn Stunden mit Politik zubringen? Nein, niemand. Es heißt immer: Politik ist zentral, und ich denke, Sport ist mittlerweile keine Nebensache mehr. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Frage, aber steht auch gar nicht in unserer Entscheidung, Gesellschaft entwickelt sich so. Ich denke, dass dieser Satz, die schönste Nebensache der Welt, das war so ein augenzwinkerndes Zugeständnis aus der Zeit, wo Sport zu treiben oder sich für Sport zu interessieren, sozial und vor allem für intellektuelle Berufe nicht koscher war, aber das ist längst nicht mehr der Fall.
Küpper: Sie sind ein großer Fußballfan, Sie sind lange jetzt schon in Amerika, kennen das Sportsystem dort, loben dieses Sportsystem auch, loben diese Familien, die dies so machen - warum schaffen Sie es nicht, die Weltsportart Fußball in den USA zu etablieren?
Gumbrecht: Ich möchte das gar nicht. Ich meine, ich sehe sehr, sehr gerne Fußball, ich würde sagen, persönlich, das spielt keine große Rolle, aber die beiden Sportarten, die mich am meisten packen, sind in der Reihenfolge: College Football, das interessiert mich am allermeisten, und ich würde sagen am zweitmeisten, Hockey, Eishockey, und drittens Fußball. Aber wenn ich hier bin natürlich, in Europa, interessiert mich plötzlich Eishockey weniger und College Football kann ich hier mit niemand drüber reden. Ich denke, es ist sehr, sehr interessant, wenn in verschiedenen Ländern, verschiedenen Kulturen verschiedene Sportarten im Zentrum stehen. Ich denke, dass diese Monokultur Fußball eigentlich keine Bereicherung ist. Ich muss sagen, also in Deutschland kann ich ja nur über Fußball reden, in den USA kann ich schon über vier Mannschaftssportarten reden - ich kann auch ein bisschen Cricket verstehen, also ich bin nicht oft in Pakistan, aber wenn ich mit meinen pakistanischen Freunden rede, kann ich über Cricket reden, wenn ich mit meinen australischen Freunden rede, kann ich über Rugby reden. Und da gibt es eine gewisse Borniertheit, also in Deutschland speziell, behaupte ich, aber doch auch bei Fußballfans, weil sie immer sagen, ja, der Fußball, ist natürlich auch die FIFA. Dass die FIFA das vertritt, ist ja verständlich, die FIFA ist der internationale Fußballverband, also das ist immer ... Da gibt es noch Länder und sozusagen weiße Flecken auf der Ebene, auf der Weltkarte, wo Fußball noch nicht der dominante Sport ist. Ich habe überhaupt kein Interesse, dass Fußball der dominante Sport ist. Und wenn er nicht der dominante Sport ist, dann gibt es ja interessante Entwicklungen. Dann gibt es zum Beispiel die Entwicklung, dass der Frauenfußball in den USA wirklich nicht nur sehr leistungsstark ist, sondern auch populär ist. Es gibt keine Sportart, in der Mittelklasse zum Beispiel, wo die Eltern froher sind, wenn ihre Fußball spielen. Ich hätte noch früher das Vorurteil gehabt, meine Töchter sollten nicht Fußball spielen. Das zum Beispiel wird, glaube ich, genau dann möglich, wenn es nicht der zentrale Männersport ist. Ich möchte nicht, dass die Champions League die Rugby-Kultur in Frankreich zerstört zum Beispiel, dass in Südfrankreich, Südwestfrankreich vor allem, Rugby viel, viel populärer ist als Fußball.
Küpper: Haben Sie Sorgen, dass das passieren wird, oder anders gefragt: Denken Sie, dass die Traditionen in diesen Ländern, die man ja auch weitergibt von Vater zu Sohn, von Mutter zu Tochter oder von Familie zu Familie, dass die stark genug sind, diese einzelnen Sportarten, sei es Rugby in England, sei es Cricket in Indien und Pakistan, sei es eben Eishockey in Kanada oder auch Baseball in den USA? Glauben Sie, dass diese Strömungen stark genug sind, diese einzelnen Sportarten zu verteidigen?
Gumbrecht: Na ja, es ist schwer vorauszusagen. Fußball hat natürlich zwei Vorteile: Ganz andere Art, es gibt keinen Sport, den man so unabhängig von finanziellen Voraussetzungen spielen kann. Also wenn Sie vier Steine haben und was weiß ich, also eine leere Cola-Dose, können Sie schon Fußball spielen, auch zwei können spielen. Und dann ist natürlich dadurch, dass es schon international gesehen zwar nicht der einzige, aber der dominanteste Sport ist, ist natürlich das Medienangebot, wenn Sie irgendwo auf der Welt sind, an beliebigen Orten, haben Sie natürlich die Chance, mehr Fußball zu sehen als Rugby zu sehen. Ob diese lokalen Traditionen stark genug sind, ich weiß es nicht. Ich will ja nicht mehr sagen als das: Der Fußball ist ein großartiger Sport, und ich würde bedauern, wenn Fußball sozusagen zurückgehen würde. Aber man soll das nicht immer so, man soll ein bisschen reflektierter sein und nicht immer sagen, dass jedes Land, in dem jetzt Fußball auch der dominante Sport wird, ist sozusagen ein großer Triumph. Also dass in Pakistan und Indien Cricket, in den beiden Ländern sehr gut Feldhockey gespielt wird, das finde ich sehr schön, und das sollte man ... Ich meine, man sollte das nicht künstlich erhalten, aber man sollte ein bisschen reflektierter sein mit diesem Fußballimperialismus. In den USA - bin ich sehr beruhigt - wird das sicher nicht passieren. Männerfußball funktioniert deswegen auch so gut, weil es so sehr ein Frauensport geworden ist, in positiver Weise: Es ist wichtig - dass die Frauennationalmannschaft gewinnt. Das ist wichtiger als bei der Männernationalmannschaft, dass die talentierten Jungens, wenn sie 14 sind, lieber nicht Fußball spielen wollen, das ist sozusagen in paradoxer Art und Weise eine gewisse Sicherheit. Und ich hoffe eigentlich, dass es in anderen Ländern auch so ist.
Küpper: Der College-Sport hat in den USA einen enorm hohen Stellenwert und ist auch qualitativ enorm gut. Wie ist das bei Ihrer Uni, an der Uni Stanford, die als ein Paradebeispiel für diese, ich nenn es jetzt mal Körper- und Geistlehre gilt?
Gumbrecht: Ich denke, alles das, was sozusagen die klassische Arbeit der Vereine in Deutschland früher war und heute noch zum Teil ist, ist in Amerika der College Sport. Seit es Colleges im 19. Jahrhundert gibt - und der moderne Sport kommt im Wesentlichen aus den englischen und britischen Colleges, also Rugby zum Beispiel und so weiter und so weiter -, hat Sport in den USA in den Colleges eine große Rolle gespielt, und dass man sagen kann, dass zumindest das 20. Jahrhundert langfristig gesehen und von den Olympischen Spielen gesehen ein amerikanisches Jahrhundert war. Das sehe ich ja, wenn man die Medaillen über das 20. Jahrhundert zusammenzählt, wäre die USA weit, weit die erste Nation. Das muss nicht immer so bleiben, aber dass sie weiterhin eine der starken großen Sportnationen ist, hat mit dieser College-Basis zu tun. Es gehört Eigenschaften von Stanford, dass wir alle im Sport unglaublich gut sind. Wir haben in den letzten 14 Jahren 14-mal den Sears-Cup gewonnen, und der Sears-Cup ist für die Universität, die sozusagen in der NCAA, also in der nationalen College Sports Association die Beste ist. Und ich sag jetzt also mit großem Stolz: Wenn Stanford in Peking eine Nation gewesen wäre, wären wir Nummer neun gewesen. Und das ganze betrifft 12.000 Studenten, das ist total unglaublich, und Sport spielt eine sehr zentrale Rolle. Also in den Fällen, wo ich das kenne. Unser Quarterback Andrew Luck, er ist ein sehr guter Student, er ist ein Junior dieses Jahr, und der hätte, also hat noch ein Jahr, um sein Architekturstudium abzuschließen, und Andrew Luck wäre Nummer eins Draft-Pick gewesen dieses Jahr und hätte wahrscheinlich einen zwischen 50- und 55-Millionen-Dollar-Vertrag gekriegt. Und Andrew Luck hat beschlossen, er schließt sein Studium ab, nächstes Jahr auch eine Menge Geld kriegen. Aber das ist großartig, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, dass jemand sagt, nee, ich ... Andrew Luck hat ein paar sehr schöne Sachen gesagt. Er sagte, erstens Mal müssen Sie sich verstehen, ich kann mir vorstellen, wie sich mein Leben von heute verändern würde, wenn ich eine Million hätte, aber zwischen einer Million und 55 Millionen, den Unterschied kann ich mir noch nicht vorstellen. Und zweitens, und das hat mich am meisten gefreut eigentlich, als er dann sagte, natürlich, er möchte sein Studium abschließen, es ist ihm wirklich wichtig. Dann sage ich, na ja, wenn du Profi bist, wirst du wahrscheinlich nie als Architekt arbeiten. Sagt er, na gut, aber was eigentlich wichtig ist, wenn ich noch ein Jahr College spiele, spiele ich mit meinen Freunden, mit meinen besten Freunden, das ist wirklich ... Und spiele mit - "I play with my best friends". Und ich sage, "it sounds like preschool". Sagt er: "Exactly like preschool." Weiß ich, wo ich immer Profi bin, da kann ich auch Freunde haben, das kann sehr schön sein, aber… "than it's a profession". Und den Spaß, noch ein Jahr unter College-Bedingungen, auf dem sie ja - also Stanford hat im letzten Jahr sein bestes Jahr im American Football gehabt - zu spielen, das ist großartig. Und ich hatte eine andere Studentin, die zwei Silbermedaillen im Butterfly gewonnen hat, also im Fly gewonnen hat, Elaine Breeden. Und Elaine ist mittlerweile, - "she is graduate" - bei den "classics", also klassische Philologie, das ist kein leichter Major, sehr, sehr gute Studentin, die muss auf diesem Niveau sechs, sieben Stunden pro Tag im Wasser sein. Und außerdem also noch fromm, also wie viele Amerikaner fromm sind. Wie man diese drei - außerdem auch noch sehr gut aussieht - diese drei oder vier Sachen gleichzeitig existenziell bewältigen kann, verstehe ich eigentlich nicht. Es geht eigentlich wahrscheinlich nur, dass sie nicht drüber nachdenken. Die sind sozusagen in einer Euphorie der Leistung, aber es sind sehr, sehr beeindruckende junge Leute, die ich toll finde. Ich sag nicht, das muss so sein im Leben, aber dass es ein paar Orte gibt, und ich würde tatsächlich sagen, meine Universität ist in der Hinsicht einmalig, diesen einen Ort gibt, wo das möglich ist, das erfüllt mich jeden Morgen auch mit großer Euphorie, obwohl ich nie ein guter Sportler war.
Küpper: Aber das kann ja kein Zufall sein, diese vielen Beispiele. Wie schafft Stanford das?
Gumbrecht: Es gibt eine Sache, das ist kein Zufall, aber es ist so was Ähnliches wie Zufall, nämlich Geschichte. Stanford war bis zur Mitte des 20. Jahrhundert, bis nach dem Zweiten Weltkrieg, eine sehr gute bis sehr gute, aber nicht dolle Universität an der Westküste. Stanford ist Weltklasse geworden in den späten 40er- bis 60er-Jahren, und seither haben wir uns da etabliert. Und es heißt, anders als in der Ivy League hat eine besondere Tradition im Sport schon immer zur Identität von Stanford gehört. Also Stanford war zusammen mit Michigan in den 20er-Jahren die dominante American-Football-Mannschaft. Und da gab es auch einen Trainer, das ist der legendäre Trainer, so wie der Sepp Herberger in Deutschland, das ist Bob Warner, das war zunächst der Stanford-Trainer. Oder Bill Walsh, der die heutige "West Coast Offense" erfunden hat, war auch ein Stanford-Trainer. Da gibt es eine große Tradition. Also dass heute ein Student, gerade in einer Sportart, wo man nicht sehr reich werden kann, zum Beispiel Butterfly-Schwimmen, also Elaine Breeden sagt, sie möchte gerne nach Stanford gehen, weil sie die Noten hat, und wenn sie nach Yale geht, ist ihre Chance, dass sie auf dem Niveau ihren Studienabschluss leistet und zur Olympiade geht, wesentlich geringer. Das heißt also, das ist "self-selection going". Und diejenigen, die es sich nach ihren Noten leisten können und Topleistung bringen, die kommen nach Stanford. Das ist der Hauptgrund, der historische Grund, also nicht alle, aber zum großen Teil, auch weil sie wissen, dass das die einzige Top-Universität ist, wo Sport so zentral ist, wo man nicht sagt, na ja, gut, Harvard hat auch ab und an mal irgendeinen Medaillengewinner, da sagt man ja, aber das ist ja normally, bei uns nicht. Dann haben wir sehr teure, sehr, sehr, sehr gute Coaches. Unser Football-Coach ist uns gerade flöten gegangen, den haben die 49ers engagiert, aber Stanford hat das Sechs-Millionen-Dollar-Angebot mitgeboten - "rematched the offer" -, also wir hätten das, nicht wir, aber die Universität hätte es auch bezahlt, weil es ja auch ökonomisch durchaus Sinn macht, denn mit einem guten, erfolgreichen Coach macht man mehr Geld. Und dann würde ich sagen, was ich gerade von mir beschrieben hab, also diese Euphorie auf dem Campus, die mit Sport verbunden ist, deswegen merke ich manchmal auch so ein Gefühl an mir, wir sind die Besten auf der Welt im Sport eigentlich. Denn neunte bei der Olympiade mit 14.000 oder 12.000 Leuten ist unglaublich. Es gibt auch Kollegen von mir, die das mit Beschämung erfüllt, die da sagen, es ist doch viel besser in Harvard, die machen das nicht, aber ich denke, es gibt eine besondere Intensität. Wenn wir unsere besten Football-Spieler kriegen, dann macht Stanford, es ist auch erlaubt, wir fliegen die Familien und die Spieler, das dürfen wir einmal machen, die sich noch nicht entschieden haben, nach Stanford, und dann sind die drei Tage auf Kosten der Universität da, gucken sich den Campus an, irgendwelche potenzielle Professoren sprechen mit den Kids und so, und dann machen wir einen Morgen einen Brunch, und dann kriegt jeder Prof, sagen wir so 20, ich bin bei diesem Team dabei, kriegt eine Familie, sitzt man am Tisch mit einer Familie, und dann sprechen die Trainer und es gibt sehr gutes Essen, und da sind mehrere Nobelpreisträger dabei. Also die sagen, einer, so ein Älterer, der sagt ... Oder zum Beispiel der Kollege, der "Sleep Medicine", der die "Sleep Medicine" angefangen hat, er ist jetzt mittlerweile 80, der sagt: Eine Saison wie diese letzte Saison, liebe Eltern, glauben Sie es mir, das war mir wichtiger als mein Nobelpreis. Und das ist eine Euphorie, die aber nicht gestelzt ist, es ist tatsächlich so - Sie sehen, wie ich jetzt spreche gerade -, die, glaube ich, dazu beiträgt. Deswegen glaube ich ja, ich bin ein "part of Andrew Luck", also ein Quarterback. Nicht, dass ich dem zeigen kann, wie er passt oder so, aber der hat sich in einer Atmosphäre entwickelt, die ... Na ja, das ist schon auch, was man natürlich über diese griechische Oberschicht aus dem fünften Jahrhundert vor Christus beschreibt. Also nicht, dass ich in die Knaben verliebt bin, aber dass es da in einer relativ gut umschriebenen sozialen Atmosphäre einen Stellenwert des Sports gegeben hat zugleich mit einer intellektuellen Intensität, die ... Die allererste Frage war eine anthropologische, aber es ist eine Möglichkeit des Menschseins, ohne dass man sagen muss, das muss jetzt immer so sein, oder ohne dass ich sagen würde, um Gottes Willen, ja aber in Schalke die Leute haben nicht so einen hohen IQ. Das ist ja auch großartig, es ist eben eine andere Kultur und ...
Küpper: Also Sport ist persönlichkeitsbildend?
Gumbrecht: Ich glaube nicht, dass man garantieren kann, dass es Persönlichkeit bildet, sondern ich würde sagen, diese Euphorie, von der ich beschreibe, die ist sozusagen, also nicht die Euphorie, im Deutschen findet man es immer im negativen Sinn, ich meine jetzt im Griechischen, also Euphoria, diese Freude am Leben. Heiliger hat das furchtbare Wort gehabt, aber das meine ich eigentlich, so was wie Existenzfreudigkeit. Möchtest du am Leben sein oder möchtest du dich lieber umbringen? Nein, es ist doll, ich freu mich auf jeden Tag. Also diese Euphorie, diese Euphoria meine ich. Und ich meine eigentlich, die hat einen Wert an sich selbst. Wenn dieser Andrew Luck sagt, er möchte, "I wanna play another year with my friends", ja, dann soll er dieses Jahr spielen. Ob der nachher ein besserer Mensch wird und ein erfolgreicherer Mensch, weil er da so ein guter Quarterback war, aber dieses Jahr ... Das ist ja eine Sache, warum ist es einem wichtig, ins Stadion zu gehen. Übrigens noch, damit es komplizierter wird, letztlich auch eine gemeinsame Niederlage. Ich kenne zwei ganz alte Leute, die im Maracana saßen 1950 - Sie wissen, dass 50.000 Leute die ganze Nacht, nach dieser Niederlage gegen Uruguay im Maracana geblieben sind - und ich kenne, also es ist der Vater von einem Doktoranden, der mittlerweile Kollege ist von mir, aus Rio, der und seine Frau waren die ganze Nacht im Maracana gesessen und haben dieses Weinen und diese Traurigkeit erlebt, und auch das hat was. Das ist sicher für den Vater von meinem Freund, Cesar de Castro, ein Tag geworden, den er letztlich nicht missen kann. Ich weiß, ich war mit meiner damals amerikanischen Verlobten und Freundin in Portugal an der Küste, als Deutschland das Halbfinalspiel gegen Italien 1970 verloren hat. Ich hab geweint nach dem Spiel. Ich war todtraurig und wollte diesen Moment nie erlebt haben, aber wenn ich heute dran denke, sind auch diese Momente intensiver Traurigkeit, den man manchmal im Sport hat, eigentlich Momente, wegen derer man leben möchte.
Küpper: Sie plädieren also dafür, dass man diese emotionalen Momente, die einem der Sport liefert, oder emotionalen Zeiten im Grunde genommen, auch wenn man beispielsweise jetzt an die Saison von Borussia Dortmund denkt, wo ja viel darüber geredet wird - diese junge Mannschaft hat eine Riesenzukunft, aber Jürgen Klopp sagt ja auch immer, sie soll das Hier und Jetzt, die Gegenwart genießen, weil es eventuell, obwohl sie noch eine große Zukunft hat, vielleicht die schönste Saison ihrer Karriere ist.
Gumbrecht: Genau. Das ist sehr schön, ich hab das von Klopp gelesen, das erinnert mich ... Also ich hab sozusagen in der Hinsicht, deswegen bin ich so euphorisch, das ist mein größtes Jahr. Ich bin auch in den Jahren der Zweitligaschaft - ich habe sogar eine Aktie - symbolischerweise BVB-Fan gewesen. Das hat damit zu tun, dass mein Oppa - das kann man nur Oppa sagen, Ruhrgebiet - hatte 1956/57, als der BVB zum ersten Mal Meister wurde, war dat dat Verkehrslokal vom BVB. Ich hab als kleiner Junge Kwiatkowski und Kelbassa und Niepieklo da in dem Restaurant von meinem Oppa gesehen, und seither bin ich halt BVB-Fan. Also gut. Dann habe ich diese Saison und Stanford hatte die beste Saison aller Zeiten, und klar bin ich euphorisiert. Unser Trainer, der Stanford-Trainer, nachdem wir das "Bowl-Game" gewonnen haben, also wir haben den Orange Bowl gewonnen, dadurch sind wir dann Vierter geworden im Ranking am Ende und da war die Frage, wird dieser Trainer gehen. Er ist dann gegangen und wird Andrew Luck Profi? Und dann sagte der Trainer: "I no wanna talk about that, I want my players and I want you to enjoy this moment."
Küpper: Sie sollen den Moment genießen.
Gumbrecht: Ja, Entschuldigung. Und dass Klopp darauf insistiert, natürlich planen die, natürlich wollen die gut sein, aber es ist wirklich auch idiotisch, weil man sich nicht freuen kann. BVB hatte jetzt die zwei jüngsten Mannschaften, die je in der Bundesligageschichte auf dem Platz waren - wenn Weidenfeller nicht spielt, ist sie die allerjüngste Mannschaft. Ja, und es ist ja auch eine Billigstmannschaft in der Bundeslage oder zumindest nicht eine der teuersten - und sie spielen schön. Das soll man wirklich, wenn man Fan ist, sowieso genießen, und selbst wenn man nicht Fan ist, ist es toll. Es ist eine interessante Saison. Das hat ja gar nichts mit Sport zu tun, das hat möglicherweise was mit Beschleunigung von Alltag zu tun, dass man schon immer ans nächste Essen oder den nächsten Sex oder ans nächste Gespräch denkt. Also ich versuche mich jetzt gerade auf unser Gespräch zu konzentrieren und Spaß daran zu haben, sozusagen diese Konzentration, "to be in your moment".
Küpper: Ist es das, was die Leute begeistert, auch vielleicht diese kleine Geschichte, dass Marcel Schmelzer, sein Berater, ernsthaft in Auftrag gegeben hat, nicht mit anderen Vereinen zu verhandeln, obwohl er wahrscheinlich dort mehr verdienen könnte und der Berater auch gesagt hat, was soll ich machen, die Jungs wollen da bleiben. Das ist ja etwas, was es im Profifußball oder im Profisport vielleicht auch fast gar nicht mehr gibt. Sie haben jetzt ein Beispiel angeführt, und in Dortmund entsteht scheinbar gerade auch etwas, was sozusagen die Gesetze des Marktes ein wenig aus den Angeln hebt.
Gumbrecht: Wenn es richtig ist, dass Sport schon überhaupt nicht mehr die schönste Nebensache der Welt ist, sondern ein zentraler Bereich unserer Kultur, und wenn man sagt, dass das so weitergehen wird in dem Maße, wie Arbeitsstunden, zu denen man verpflichtet ist, weniger werden - das ist natürlich durch die Bank gesehen schon so -, dass sich dann plötzlich Möglichkeiten, existenzielle Möglichkeiten im Sport ergeben dadurch, dass es sozusagen zentraler und breiter und komplexer ist, mit denen man früher nicht gerechnet hat. Man hat immer gesagt, ja, das ist mittlerweile alles kommerzialisiert. Vielleicht ist es so, dass die Möglichkeit dieser jungen Dortmunder Spieler, in Dortmund zu bleiben und zu sehen, ob man am Ende fünf Millionen Euro oder zehn Millionen Euro auf dem Konto hat, macht gar nicht so einen großen Unterschied, aber ob man Spaß gehabt hat in der Saison, das macht einen Unterschied.
Moritz Küpper: Herr Professor Gumbrecht, braucht der Mensch Sport zum Leben?
Hans Ulrich Gumbrecht: Ich meine, wenn Sie auf heute spezifisch, im Jahr 2011, dann würde ich sagen, sowohl als aktiv betriebener Sport, das wäre zumindest gut, und sicher als Spektakel und als Unterhaltung würde ich in beider Hinsicht positiv antworten, aber ich glaube nicht, dass man für den Steinzeitmenschen, den frühen Homo sapiens sagen könnte, der brauchte Sport, denn dessen Leben war natürlich, soweit wir uns das vorstellen können, in so viel intensiverer Weise als unseres zentriert auf physische, auf körperliche Leistungen, dass man wahrscheinlich - das kann man auch für manche historische Epochen so sehen -, was Sport wäre, könnte man sich gar nicht vorstellen. Also, sie können sich zum Beispiel, sagen wir, wenn man sich vorstellt, wie ein Bauer im zwölften Jahrhundert gelebt haben muss, und Bauern waren 90 Prozent oder mehr in der Bevölkerung, die Leute hätten wahrscheinlich keinen Spaß daran gehabt, am Sonntag auch noch etwas Physisches leisten zu müssen. Insofern ist unser moderner Begriff - mit modern meine ich, ich sage mal seit dem 17., 18. Jahrhundert oder vielleicht seit dem 19. Jahrhundert hat Sport schon immer damit zu tun, dass in gewissen sozialen Schichten es eine Unterforderung des Körpers gibt. Man bräuchte nicht so viel Körper mehr, für die beruflichen, um die beruflichen Erwartungen zu erfüllen, wie man hat, und deswegen muss man sozusagen das machen, um diesen Körper am Laufen zu erhalten und vielleicht auch zu unterhalten.
Küpper: Das heißt, die wachsende gesellschaftliche Bedeutung des Sports geht einher mit der Technologisierung unserer Gesellschaft?
Gumbrecht: Ja, also ich meine, man sagt ja immer, wenn man über Sport redet, vor allem sagt man immer, wenn man über Sport redet vor allem, wie schon bei den alten Griechen, und es gibt die Olympischen Spiele und so weiter und so weiter, man muss sehen natürlich, dass Sport in Griechenland, sowohl was die Praxis anging als auch, was die Zuschauer anging - Zuschauer gab es nicht viele, ein absolutes Oberschichtenphänomen war das, das waren sozusagen Leute, die sich es leisten konnten, ihren Körper ... Also die Bauern in Athen, im Staat Athen im fünften Jahrhundert vor Christus hätten auch kein Verständnis für Sport gehabt. Generell haben Sie recht, es ist eine Konsequenz der Technologie und der Technik, aber es hat sich, denke ich, in den letzten zwei, drei, vier Jahrzehnten besonders intensiviert.
Küpper: Ilja Kaenzig, früher Manager in Leverkusen, hat mal gesagt: Ein Bundesligaspiel konkurriert mit einem Kinobesuch.
Gumbrecht: Wahrscheinlich ist Kino vielleicht insofern kein guter Vergleich mehr, weil ja der Film mittlerweile schon ein historisches Medium ist. Ich habe den Eindruck, wenn ich heute ins Kino gehe, dann sehe ich im Kino nicht mehr die Kids, also die Jungen, die Teenager oder so, sondern ich sehe im Kino Leute meines Alters oder Leute, die sophistisiert sein wollen. Ich würde sagen - ja, das ist eigenartig, wenn ich es jetzt so formuliere -, dass Fußball sozusagen parallel ist mit bestimmte Fernsehsendungen angucken, also zum Beispiel "Tatort". Es ist nicht so, man muss ja hingehen, wenn man sagen würde, ich möchte das Spiel sehen oder ich möchte mir ein "Season-Ticket" kaufen. Insofern ist es nicht einfach wie den Fernseher anmachen, aber ich denke, es ist sozusagen weniger spezifisch, breiter, der Appeal von Fußball heute, als das beim Film der Fall ist. Deswegen sage ich ja, ich denke, der Film ist bereits ein historisches Medium, die Leute, die ins Kino gehen, sind spezifische Leute, während die Breite des Appeals, der Attraktivität von Fußball ist enorm. Ich denke, was neu ist, ist, dass mittlerweile es für Intellektuelle nicht mehr ehrenrührig, sondern fast eine Verpflichtung ist, sich für Sport oder für Fußball zu interessieren. Ich meine, in Amerika hat das noch mal eine andere Geschichte, weil natürlich es die Tradition des College Sports gibt an der Universität. Früher waren so deutsche Kollegen, wenn man die als Geisteswissenschaftler vor 20, 30 Jahren auf Fußball angesprochen hat, dann gab es so ein paar wie mich, also Einzeltäter, die sich für Sport sehr interessierten, dann gab es die Freundlichen, die sagten dann, ja, eigentlich interessiert es mich nicht, aber bei der Weltmeisterschaft gucke ich mir schon mal die Spiele an, vor allem wenn Deutschland ins Endspiel kommt, und eigentlich die meisten haben einen fast bestraft - es kann doch nicht sein, der sich für so was interessiert. Und das hat sich sehr verändert. Also ich glaube, dass die Breite der Attraktivität von Fußball, und ich würde sagen, in den postindustriellen Gesellschaften von dem jeweils zentralen Sport, sich in enormer Weise ausgedehnt hat.
Küpper: Überholt er die Kultur? Die Kultur war ja früher etwas, wo man sich auskennen musste, wo man mitreden musste.
Gumbrecht: Na ja, ich denke, ich würde nicht die Unterscheidung machen, die Sie unterstellen. Es ist Teil der Kultur, und wenn man früher vielleicht gesagt hätte, wenn man überhaupt konzediert, dass er Teil der Kultur ist, dann ist es sozusagen der Bodensatz, das Allerunterste. Das ist nicht mehr der Fall. Also ich denke, ich merke das an meinen eigenen Sachen, ich hab dieses Sportbuch nicht geschrieben, weil ich besonders Geld machen wollte - das wäre sowieso falsch gewesen, die Erwartung zu haben - oder ich möchte jetzt mal ein populäres Buch schreiben, mich hat das Problem interessiert. Aber unser Gespräch eingeschlossen, sehe ich, dass ich durch das Sportbuch mir sozusagen, also ein Buch über Sportästhetik, eher andere Leser gewonnen hab, andere Gesprächsmöglichkeiten gewonnen hab, die aber alle innerhalb sozusagen des großen Sektors Kultur sind. Das gerade, denke ich, ist neu, und das war vor 20, 30 Jahren anders gewesen.
Küpper: Gehen wir noch mal auf die Ursache zurück: Ist Sport so erfolgreich, weil es halt so einfach ist? Es bietet Identifikationsmöglichkeiten, es ist anders als der Kinofilm ergebnisoffen?
Gumbrecht: Er ist komplex. Ich denke, dass wenn man mal sagt, dass Sport in unserem Sinn, so wie wir es heute erleben, als historische Kontinuität nicht dasselbe wie heute im frühen 19. Jahrhundert einsetzt. Dann gibt es in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert entsteht dann diese scharfe Dichotomisierung, also Unterscheidung zwischen professionellem Sport und Amateursport. Die reichen Leute, die sich es leisten können, machen Amateursport, und wenn sie gut sind, gehen sie zu den Olympischen Spielen, am Anfang natürlich selbst finanziert, und bis in die Mitte und ins späte 20. Jahrhundert bleibt diese Opposition. Leute, die professionellen Sport sich anschauen, sind eigentlich Leute, die selbst keinen Sport treiben, auch Proletarier nicht, und die gehen zum Fußball. Wenn ich denke jetzt, es hat sich was geschlossen und systematisiert, dass, ich weiß nicht, wie viel Prozent, aber die Tendenz geht dahin, würde ich sagen, dass mehr als 50 Prozent der Bevölkerung zwischen fünf und 65 irgendeine sportliche Aktivität betreiben, zum Teil aus Gesundheitsgründen oder weil es ihnen Spaß macht oder auch, weil es sozial nicht schlecht ist, und zugleich sich irgendeinen Sport mit Passion und Kompetenz anschauen. Das ist neu, und das hat es in dieser Breite historisch überhaupt noch nie gegeben.
Küpper: Es heißt immer, Sport ist die wichtigste Nebensache der Welt. Ist das ein Kompliment oder ist das auch irgendwie eine versteckte Abwertung?
Gumbrecht: Ja, das ist wahr, aber ich würde sagen, das ist so ein Satz aus der Zeit von Sepp Herberger. Die schönste Nebensache der Welt ist es heute, also finanziell vielleicht noch, das kann ich nicht so gut beurteilen, aber soziologisch gesehen nicht die größte Nebensache der Welt. Das wurde bei der letzten WM zum ersten Mal, glaube ich, kommentiert, und es ist auch richtig so, dass die Stimmung in einem Land sehr, sehr stark vom Erfolg im zentralen Sport abhängt. Zum Beispiel, Sie sagten, in Spanien gilt es als ausgemacht, dass die Regierung Zapatero die Finanzkrise und die strukturellen 23 Prozent Arbeitslosigkeit ohne die Fußball-Weltmeisterschaft, also ohne den Gewinn der Fußball-Weltmeisterschaft nicht überlebt hätte, und deswegen stimmt die positive Stimmung. Man weiß also, wenn Deutschland bei der letzten Weltmeisterschaft sehr gut und sehr schön gespielt hat, das war nicht das Verdienst von Frau Merkel, aber trotzdem ist das gut. Mittlerweile denke ich, wenn das richtig ist, was ich behaupte, dass mehr als die Hälfte der Bevölkerung zwischen fünf und 65 tendenziell sehr wohl Sport praktiziert als auch Sport zuschaut. Wenn man pro Woche so was wie zehn Stunden mindestens mit Sport aktiv und passiv zubringt, das ist keine Nebensache mehr. Was wäre denn im Vergleich dazu eine Hauptsache? Glauben Sie im Ernst, dass irgendwelche Leute außer Berufspolitikern pro Woche zehn Stunden mit Politik zubringen? Nein, niemand. Es heißt immer: Politik ist zentral, und ich denke, Sport ist mittlerweile keine Nebensache mehr. Ob das gut oder schlecht ist, ist eine ganz andere Frage, aber steht auch gar nicht in unserer Entscheidung, Gesellschaft entwickelt sich so. Ich denke, dass dieser Satz, die schönste Nebensache der Welt, das war so ein augenzwinkerndes Zugeständnis aus der Zeit, wo Sport zu treiben oder sich für Sport zu interessieren, sozial und vor allem für intellektuelle Berufe nicht koscher war, aber das ist längst nicht mehr der Fall.
Küpper: Sie sind ein großer Fußballfan, Sie sind lange jetzt schon in Amerika, kennen das Sportsystem dort, loben dieses Sportsystem auch, loben diese Familien, die dies so machen - warum schaffen Sie es nicht, die Weltsportart Fußball in den USA zu etablieren?
Gumbrecht: Ich möchte das gar nicht. Ich meine, ich sehe sehr, sehr gerne Fußball, ich würde sagen, persönlich, das spielt keine große Rolle, aber die beiden Sportarten, die mich am meisten packen, sind in der Reihenfolge: College Football, das interessiert mich am allermeisten, und ich würde sagen am zweitmeisten, Hockey, Eishockey, und drittens Fußball. Aber wenn ich hier bin natürlich, in Europa, interessiert mich plötzlich Eishockey weniger und College Football kann ich hier mit niemand drüber reden. Ich denke, es ist sehr, sehr interessant, wenn in verschiedenen Ländern, verschiedenen Kulturen verschiedene Sportarten im Zentrum stehen. Ich denke, dass diese Monokultur Fußball eigentlich keine Bereicherung ist. Ich muss sagen, also in Deutschland kann ich ja nur über Fußball reden, in den USA kann ich schon über vier Mannschaftssportarten reden - ich kann auch ein bisschen Cricket verstehen, also ich bin nicht oft in Pakistan, aber wenn ich mit meinen pakistanischen Freunden rede, kann ich über Cricket reden, wenn ich mit meinen australischen Freunden rede, kann ich über Rugby reden. Und da gibt es eine gewisse Borniertheit, also in Deutschland speziell, behaupte ich, aber doch auch bei Fußballfans, weil sie immer sagen, ja, der Fußball, ist natürlich auch die FIFA. Dass die FIFA das vertritt, ist ja verständlich, die FIFA ist der internationale Fußballverband, also das ist immer ... Da gibt es noch Länder und sozusagen weiße Flecken auf der Ebene, auf der Weltkarte, wo Fußball noch nicht der dominante Sport ist. Ich habe überhaupt kein Interesse, dass Fußball der dominante Sport ist. Und wenn er nicht der dominante Sport ist, dann gibt es ja interessante Entwicklungen. Dann gibt es zum Beispiel die Entwicklung, dass der Frauenfußball in den USA wirklich nicht nur sehr leistungsstark ist, sondern auch populär ist. Es gibt keine Sportart, in der Mittelklasse zum Beispiel, wo die Eltern froher sind, wenn ihre Fußball spielen. Ich hätte noch früher das Vorurteil gehabt, meine Töchter sollten nicht Fußball spielen. Das zum Beispiel wird, glaube ich, genau dann möglich, wenn es nicht der zentrale Männersport ist. Ich möchte nicht, dass die Champions League die Rugby-Kultur in Frankreich zerstört zum Beispiel, dass in Südfrankreich, Südwestfrankreich vor allem, Rugby viel, viel populärer ist als Fußball.
Küpper: Haben Sie Sorgen, dass das passieren wird, oder anders gefragt: Denken Sie, dass die Traditionen in diesen Ländern, die man ja auch weitergibt von Vater zu Sohn, von Mutter zu Tochter oder von Familie zu Familie, dass die stark genug sind, diese einzelnen Sportarten, sei es Rugby in England, sei es Cricket in Indien und Pakistan, sei es eben Eishockey in Kanada oder auch Baseball in den USA? Glauben Sie, dass diese Strömungen stark genug sind, diese einzelnen Sportarten zu verteidigen?
Gumbrecht: Na ja, es ist schwer vorauszusagen. Fußball hat natürlich zwei Vorteile: Ganz andere Art, es gibt keinen Sport, den man so unabhängig von finanziellen Voraussetzungen spielen kann. Also wenn Sie vier Steine haben und was weiß ich, also eine leere Cola-Dose, können Sie schon Fußball spielen, auch zwei können spielen. Und dann ist natürlich dadurch, dass es schon international gesehen zwar nicht der einzige, aber der dominanteste Sport ist, ist natürlich das Medienangebot, wenn Sie irgendwo auf der Welt sind, an beliebigen Orten, haben Sie natürlich die Chance, mehr Fußball zu sehen als Rugby zu sehen. Ob diese lokalen Traditionen stark genug sind, ich weiß es nicht. Ich will ja nicht mehr sagen als das: Der Fußball ist ein großartiger Sport, und ich würde bedauern, wenn Fußball sozusagen zurückgehen würde. Aber man soll das nicht immer so, man soll ein bisschen reflektierter sein und nicht immer sagen, dass jedes Land, in dem jetzt Fußball auch der dominante Sport wird, ist sozusagen ein großer Triumph. Also dass in Pakistan und Indien Cricket, in den beiden Ländern sehr gut Feldhockey gespielt wird, das finde ich sehr schön, und das sollte man ... Ich meine, man sollte das nicht künstlich erhalten, aber man sollte ein bisschen reflektierter sein mit diesem Fußballimperialismus. In den USA - bin ich sehr beruhigt - wird das sicher nicht passieren. Männerfußball funktioniert deswegen auch so gut, weil es so sehr ein Frauensport geworden ist, in positiver Weise: Es ist wichtig - dass die Frauennationalmannschaft gewinnt. Das ist wichtiger als bei der Männernationalmannschaft, dass die talentierten Jungens, wenn sie 14 sind, lieber nicht Fußball spielen wollen, das ist sozusagen in paradoxer Art und Weise eine gewisse Sicherheit. Und ich hoffe eigentlich, dass es in anderen Ländern auch so ist.
Küpper: Der College-Sport hat in den USA einen enorm hohen Stellenwert und ist auch qualitativ enorm gut. Wie ist das bei Ihrer Uni, an der Uni Stanford, die als ein Paradebeispiel für diese, ich nenn es jetzt mal Körper- und Geistlehre gilt?
Gumbrecht: Ich denke, alles das, was sozusagen die klassische Arbeit der Vereine in Deutschland früher war und heute noch zum Teil ist, ist in Amerika der College Sport. Seit es Colleges im 19. Jahrhundert gibt - und der moderne Sport kommt im Wesentlichen aus den englischen und britischen Colleges, also Rugby zum Beispiel und so weiter und so weiter -, hat Sport in den USA in den Colleges eine große Rolle gespielt, und dass man sagen kann, dass zumindest das 20. Jahrhundert langfristig gesehen und von den Olympischen Spielen gesehen ein amerikanisches Jahrhundert war. Das sehe ich ja, wenn man die Medaillen über das 20. Jahrhundert zusammenzählt, wäre die USA weit, weit die erste Nation. Das muss nicht immer so bleiben, aber dass sie weiterhin eine der starken großen Sportnationen ist, hat mit dieser College-Basis zu tun. Es gehört Eigenschaften von Stanford, dass wir alle im Sport unglaublich gut sind. Wir haben in den letzten 14 Jahren 14-mal den Sears-Cup gewonnen, und der Sears-Cup ist für die Universität, die sozusagen in der NCAA, also in der nationalen College Sports Association die Beste ist. Und ich sag jetzt also mit großem Stolz: Wenn Stanford in Peking eine Nation gewesen wäre, wären wir Nummer neun gewesen. Und das ganze betrifft 12.000 Studenten, das ist total unglaublich, und Sport spielt eine sehr zentrale Rolle. Also in den Fällen, wo ich das kenne. Unser Quarterback Andrew Luck, er ist ein sehr guter Student, er ist ein Junior dieses Jahr, und der hätte, also hat noch ein Jahr, um sein Architekturstudium abzuschließen, und Andrew Luck wäre Nummer eins Draft-Pick gewesen dieses Jahr und hätte wahrscheinlich einen zwischen 50- und 55-Millionen-Dollar-Vertrag gekriegt. Und Andrew Luck hat beschlossen, er schließt sein Studium ab, nächstes Jahr auch eine Menge Geld kriegen. Aber das ist großartig, dass es überhaupt die Möglichkeit gibt, dass jemand sagt, nee, ich ... Andrew Luck hat ein paar sehr schöne Sachen gesagt. Er sagte, erstens Mal müssen Sie sich verstehen, ich kann mir vorstellen, wie sich mein Leben von heute verändern würde, wenn ich eine Million hätte, aber zwischen einer Million und 55 Millionen, den Unterschied kann ich mir noch nicht vorstellen. Und zweitens, und das hat mich am meisten gefreut eigentlich, als er dann sagte, natürlich, er möchte sein Studium abschließen, es ist ihm wirklich wichtig. Dann sage ich, na ja, wenn du Profi bist, wirst du wahrscheinlich nie als Architekt arbeiten. Sagt er, na gut, aber was eigentlich wichtig ist, wenn ich noch ein Jahr College spiele, spiele ich mit meinen Freunden, mit meinen besten Freunden, das ist wirklich ... Und spiele mit - "I play with my best friends". Und ich sage, "it sounds like preschool". Sagt er: "Exactly like preschool." Weiß ich, wo ich immer Profi bin, da kann ich auch Freunde haben, das kann sehr schön sein, aber… "than it's a profession". Und den Spaß, noch ein Jahr unter College-Bedingungen, auf dem sie ja - also Stanford hat im letzten Jahr sein bestes Jahr im American Football gehabt - zu spielen, das ist großartig. Und ich hatte eine andere Studentin, die zwei Silbermedaillen im Butterfly gewonnen hat, also im Fly gewonnen hat, Elaine Breeden. Und Elaine ist mittlerweile, - "she is graduate" - bei den "classics", also klassische Philologie, das ist kein leichter Major, sehr, sehr gute Studentin, die muss auf diesem Niveau sechs, sieben Stunden pro Tag im Wasser sein. Und außerdem also noch fromm, also wie viele Amerikaner fromm sind. Wie man diese drei - außerdem auch noch sehr gut aussieht - diese drei oder vier Sachen gleichzeitig existenziell bewältigen kann, verstehe ich eigentlich nicht. Es geht eigentlich wahrscheinlich nur, dass sie nicht drüber nachdenken. Die sind sozusagen in einer Euphorie der Leistung, aber es sind sehr, sehr beeindruckende junge Leute, die ich toll finde. Ich sag nicht, das muss so sein im Leben, aber dass es ein paar Orte gibt, und ich würde tatsächlich sagen, meine Universität ist in der Hinsicht einmalig, diesen einen Ort gibt, wo das möglich ist, das erfüllt mich jeden Morgen auch mit großer Euphorie, obwohl ich nie ein guter Sportler war.
Küpper: Aber das kann ja kein Zufall sein, diese vielen Beispiele. Wie schafft Stanford das?
Gumbrecht: Es gibt eine Sache, das ist kein Zufall, aber es ist so was Ähnliches wie Zufall, nämlich Geschichte. Stanford war bis zur Mitte des 20. Jahrhundert, bis nach dem Zweiten Weltkrieg, eine sehr gute bis sehr gute, aber nicht dolle Universität an der Westküste. Stanford ist Weltklasse geworden in den späten 40er- bis 60er-Jahren, und seither haben wir uns da etabliert. Und es heißt, anders als in der Ivy League hat eine besondere Tradition im Sport schon immer zur Identität von Stanford gehört. Also Stanford war zusammen mit Michigan in den 20er-Jahren die dominante American-Football-Mannschaft. Und da gab es auch einen Trainer, das ist der legendäre Trainer, so wie der Sepp Herberger in Deutschland, das ist Bob Warner, das war zunächst der Stanford-Trainer. Oder Bill Walsh, der die heutige "West Coast Offense" erfunden hat, war auch ein Stanford-Trainer. Da gibt es eine große Tradition. Also dass heute ein Student, gerade in einer Sportart, wo man nicht sehr reich werden kann, zum Beispiel Butterfly-Schwimmen, also Elaine Breeden sagt, sie möchte gerne nach Stanford gehen, weil sie die Noten hat, und wenn sie nach Yale geht, ist ihre Chance, dass sie auf dem Niveau ihren Studienabschluss leistet und zur Olympiade geht, wesentlich geringer. Das heißt also, das ist "self-selection going". Und diejenigen, die es sich nach ihren Noten leisten können und Topleistung bringen, die kommen nach Stanford. Das ist der Hauptgrund, der historische Grund, also nicht alle, aber zum großen Teil, auch weil sie wissen, dass das die einzige Top-Universität ist, wo Sport so zentral ist, wo man nicht sagt, na ja, gut, Harvard hat auch ab und an mal irgendeinen Medaillengewinner, da sagt man ja, aber das ist ja normally, bei uns nicht. Dann haben wir sehr teure, sehr, sehr, sehr gute Coaches. Unser Football-Coach ist uns gerade flöten gegangen, den haben die 49ers engagiert, aber Stanford hat das Sechs-Millionen-Dollar-Angebot mitgeboten - "rematched the offer" -, also wir hätten das, nicht wir, aber die Universität hätte es auch bezahlt, weil es ja auch ökonomisch durchaus Sinn macht, denn mit einem guten, erfolgreichen Coach macht man mehr Geld. Und dann würde ich sagen, was ich gerade von mir beschrieben hab, also diese Euphorie auf dem Campus, die mit Sport verbunden ist, deswegen merke ich manchmal auch so ein Gefühl an mir, wir sind die Besten auf der Welt im Sport eigentlich. Denn neunte bei der Olympiade mit 14.000 oder 12.000 Leuten ist unglaublich. Es gibt auch Kollegen von mir, die das mit Beschämung erfüllt, die da sagen, es ist doch viel besser in Harvard, die machen das nicht, aber ich denke, es gibt eine besondere Intensität. Wenn wir unsere besten Football-Spieler kriegen, dann macht Stanford, es ist auch erlaubt, wir fliegen die Familien und die Spieler, das dürfen wir einmal machen, die sich noch nicht entschieden haben, nach Stanford, und dann sind die drei Tage auf Kosten der Universität da, gucken sich den Campus an, irgendwelche potenzielle Professoren sprechen mit den Kids und so, und dann machen wir einen Morgen einen Brunch, und dann kriegt jeder Prof, sagen wir so 20, ich bin bei diesem Team dabei, kriegt eine Familie, sitzt man am Tisch mit einer Familie, und dann sprechen die Trainer und es gibt sehr gutes Essen, und da sind mehrere Nobelpreisträger dabei. Also die sagen, einer, so ein Älterer, der sagt ... Oder zum Beispiel der Kollege, der "Sleep Medicine", der die "Sleep Medicine" angefangen hat, er ist jetzt mittlerweile 80, der sagt: Eine Saison wie diese letzte Saison, liebe Eltern, glauben Sie es mir, das war mir wichtiger als mein Nobelpreis. Und das ist eine Euphorie, die aber nicht gestelzt ist, es ist tatsächlich so - Sie sehen, wie ich jetzt spreche gerade -, die, glaube ich, dazu beiträgt. Deswegen glaube ich ja, ich bin ein "part of Andrew Luck", also ein Quarterback. Nicht, dass ich dem zeigen kann, wie er passt oder so, aber der hat sich in einer Atmosphäre entwickelt, die ... Na ja, das ist schon auch, was man natürlich über diese griechische Oberschicht aus dem fünften Jahrhundert vor Christus beschreibt. Also nicht, dass ich in die Knaben verliebt bin, aber dass es da in einer relativ gut umschriebenen sozialen Atmosphäre einen Stellenwert des Sports gegeben hat zugleich mit einer intellektuellen Intensität, die ... Die allererste Frage war eine anthropologische, aber es ist eine Möglichkeit des Menschseins, ohne dass man sagen muss, das muss jetzt immer so sein, oder ohne dass ich sagen würde, um Gottes Willen, ja aber in Schalke die Leute haben nicht so einen hohen IQ. Das ist ja auch großartig, es ist eben eine andere Kultur und ...
Küpper: Also Sport ist persönlichkeitsbildend?
Gumbrecht: Ich glaube nicht, dass man garantieren kann, dass es Persönlichkeit bildet, sondern ich würde sagen, diese Euphorie, von der ich beschreibe, die ist sozusagen, also nicht die Euphorie, im Deutschen findet man es immer im negativen Sinn, ich meine jetzt im Griechischen, also Euphoria, diese Freude am Leben. Heiliger hat das furchtbare Wort gehabt, aber das meine ich eigentlich, so was wie Existenzfreudigkeit. Möchtest du am Leben sein oder möchtest du dich lieber umbringen? Nein, es ist doll, ich freu mich auf jeden Tag. Also diese Euphorie, diese Euphoria meine ich. Und ich meine eigentlich, die hat einen Wert an sich selbst. Wenn dieser Andrew Luck sagt, er möchte, "I wanna play another year with my friends", ja, dann soll er dieses Jahr spielen. Ob der nachher ein besserer Mensch wird und ein erfolgreicherer Mensch, weil er da so ein guter Quarterback war, aber dieses Jahr ... Das ist ja eine Sache, warum ist es einem wichtig, ins Stadion zu gehen. Übrigens noch, damit es komplizierter wird, letztlich auch eine gemeinsame Niederlage. Ich kenne zwei ganz alte Leute, die im Maracana saßen 1950 - Sie wissen, dass 50.000 Leute die ganze Nacht, nach dieser Niederlage gegen Uruguay im Maracana geblieben sind - und ich kenne, also es ist der Vater von einem Doktoranden, der mittlerweile Kollege ist von mir, aus Rio, der und seine Frau waren die ganze Nacht im Maracana gesessen und haben dieses Weinen und diese Traurigkeit erlebt, und auch das hat was. Das ist sicher für den Vater von meinem Freund, Cesar de Castro, ein Tag geworden, den er letztlich nicht missen kann. Ich weiß, ich war mit meiner damals amerikanischen Verlobten und Freundin in Portugal an der Küste, als Deutschland das Halbfinalspiel gegen Italien 1970 verloren hat. Ich hab geweint nach dem Spiel. Ich war todtraurig und wollte diesen Moment nie erlebt haben, aber wenn ich heute dran denke, sind auch diese Momente intensiver Traurigkeit, den man manchmal im Sport hat, eigentlich Momente, wegen derer man leben möchte.
Küpper: Sie plädieren also dafür, dass man diese emotionalen Momente, die einem der Sport liefert, oder emotionalen Zeiten im Grunde genommen, auch wenn man beispielsweise jetzt an die Saison von Borussia Dortmund denkt, wo ja viel darüber geredet wird - diese junge Mannschaft hat eine Riesenzukunft, aber Jürgen Klopp sagt ja auch immer, sie soll das Hier und Jetzt, die Gegenwart genießen, weil es eventuell, obwohl sie noch eine große Zukunft hat, vielleicht die schönste Saison ihrer Karriere ist.
Gumbrecht: Genau. Das ist sehr schön, ich hab das von Klopp gelesen, das erinnert mich ... Also ich hab sozusagen in der Hinsicht, deswegen bin ich so euphorisch, das ist mein größtes Jahr. Ich bin auch in den Jahren der Zweitligaschaft - ich habe sogar eine Aktie - symbolischerweise BVB-Fan gewesen. Das hat damit zu tun, dass mein Oppa - das kann man nur Oppa sagen, Ruhrgebiet - hatte 1956/57, als der BVB zum ersten Mal Meister wurde, war dat dat Verkehrslokal vom BVB. Ich hab als kleiner Junge Kwiatkowski und Kelbassa und Niepieklo da in dem Restaurant von meinem Oppa gesehen, und seither bin ich halt BVB-Fan. Also gut. Dann habe ich diese Saison und Stanford hatte die beste Saison aller Zeiten, und klar bin ich euphorisiert. Unser Trainer, der Stanford-Trainer, nachdem wir das "Bowl-Game" gewonnen haben, also wir haben den Orange Bowl gewonnen, dadurch sind wir dann Vierter geworden im Ranking am Ende und da war die Frage, wird dieser Trainer gehen. Er ist dann gegangen und wird Andrew Luck Profi? Und dann sagte der Trainer: "I no wanna talk about that, I want my players and I want you to enjoy this moment."
Küpper: Sie sollen den Moment genießen.
Gumbrecht: Ja, Entschuldigung. Und dass Klopp darauf insistiert, natürlich planen die, natürlich wollen die gut sein, aber es ist wirklich auch idiotisch, weil man sich nicht freuen kann. BVB hatte jetzt die zwei jüngsten Mannschaften, die je in der Bundesligageschichte auf dem Platz waren - wenn Weidenfeller nicht spielt, ist sie die allerjüngste Mannschaft. Ja, und es ist ja auch eine Billigstmannschaft in der Bundeslage oder zumindest nicht eine der teuersten - und sie spielen schön. Das soll man wirklich, wenn man Fan ist, sowieso genießen, und selbst wenn man nicht Fan ist, ist es toll. Es ist eine interessante Saison. Das hat ja gar nichts mit Sport zu tun, das hat möglicherweise was mit Beschleunigung von Alltag zu tun, dass man schon immer ans nächste Essen oder den nächsten Sex oder ans nächste Gespräch denkt. Also ich versuche mich jetzt gerade auf unser Gespräch zu konzentrieren und Spaß daran zu haben, sozusagen diese Konzentration, "to be in your moment".
Küpper: Ist es das, was die Leute begeistert, auch vielleicht diese kleine Geschichte, dass Marcel Schmelzer, sein Berater, ernsthaft in Auftrag gegeben hat, nicht mit anderen Vereinen zu verhandeln, obwohl er wahrscheinlich dort mehr verdienen könnte und der Berater auch gesagt hat, was soll ich machen, die Jungs wollen da bleiben. Das ist ja etwas, was es im Profifußball oder im Profisport vielleicht auch fast gar nicht mehr gibt. Sie haben jetzt ein Beispiel angeführt, und in Dortmund entsteht scheinbar gerade auch etwas, was sozusagen die Gesetze des Marktes ein wenig aus den Angeln hebt.
Gumbrecht: Wenn es richtig ist, dass Sport schon überhaupt nicht mehr die schönste Nebensache der Welt ist, sondern ein zentraler Bereich unserer Kultur, und wenn man sagt, dass das so weitergehen wird in dem Maße, wie Arbeitsstunden, zu denen man verpflichtet ist, weniger werden - das ist natürlich durch die Bank gesehen schon so -, dass sich dann plötzlich Möglichkeiten, existenzielle Möglichkeiten im Sport ergeben dadurch, dass es sozusagen zentraler und breiter und komplexer ist, mit denen man früher nicht gerechnet hat. Man hat immer gesagt, ja, das ist mittlerweile alles kommerzialisiert. Vielleicht ist es so, dass die Möglichkeit dieser jungen Dortmunder Spieler, in Dortmund zu bleiben und zu sehen, ob man am Ende fünf Millionen Euro oder zehn Millionen Euro auf dem Konto hat, macht gar nicht so einen großen Unterschied, aber ob man Spaß gehabt hat in der Saison, das macht einen Unterschied.