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StartseiteKulturfragenDie Résistance in historischer Perspektive20.06.2010

Die Résistance in historischer Perspektive

Die Pariser Historikerin Claire Andrieu hat sich mit allen Facetten der Résistance beschäftigt. Über den gewaltlosen und bewaffneten Widerstand; die Beteiligung der Frauen und der Intellektuellen und über die öffentliche Bewertung der Résistance in Frankreich heute hat Rainer Berthold Schossig mit Claire Andrieu gesprochen.

Claire Andrieu im Gespräch mit Rainer Berthold Schossig

Charles de Gaulle hält eine Rede bei der BBC am 31. Oktober 1941 in London (AP/Französisches Armee-Archiv ECPAD)
Charles de Gaulle hält eine Rede bei der BBC am 31. Oktober 1941 in London (AP/Französisches Armee-Archiv ECPAD)

Schossig: Frau Andrieu, vor 70 Jahren kam es zum Waffenstillstand zwischen der Französischen Republik und Hitlerdeutschland. Ein Jahr danach begannen die ersten spektakulären Aktionen des Widerstands der Franzosen gegen die deutschen Besatzungstruppen. Anscheinend entwickelte sich die Résistance zunächst langsam. Sie beschäftigen sich seit Jahren mit der Geschichte und auch mit dem Mythos der Résistance. Was waren die hauptsächlichen sozialen und politischen Bedingungen des französischen Widerstands, und wo lagen seine geistigen Wurzeln?

Antwort: Les racines de la Résistance sont très difficiles à identifier pour les débuts de la Résistance. Parce que cette situation était complètement inattendue, et comme on le sait déjà, une partie de la Gauche, par pacifisme, n'a pas été résistante en raison du fait qu'elle approuvait l'Armistice, et paradoxalement, une partie de l' Extrême–Droite, surtout en zone occupée, a été résistante dès 1940, au nom du nationalisme. Et d'ailleurs, cette Résistance d' Extrême–Droite était très qualifiée, donc assez menaçante pour les troupes d'occupation, et elle a été réprimée férocement. Tandis que la Résistance de propagande l'a été aussi, mais pas aussi immédiatement que la Résistance d'Extrême–Droite, qui était souvent une Résistance d'ingénieurs et de militaires. Alors, si on cherche les origines de la Résistance pour l'année 1940-1941, c'est donc complexe. On sait aussi que le parti communiste était globalement sous l'emprise du pacte germano-soviétique, ce qui n'a pas empêché les Allemands d'arrêter les communistes, mais néanmoins le Parti suivait une politique particulière, et par conséquent les premiers résistants sont je crois non définissables selon les catégories usuelles de l'analyse sociologique et politique: ils ne relèvent pas d'une classe sociale, ils ne relèvent pas d'un parti politique, ils relèvent de considérations plus profondes, qui sont premièrement celles du patriotisme tel qu'il était enseigné à l'école et qui faisaient que l'Amour de la France était une valeur inculquée, et deuxièmement, de l'antinazisme, qui n'était pas l'antinazisme actif - pas seulement l'antinazisme verbal-, qui n'était pas non plus en fait identifiable en termes de parti politique et de classe sociale, du moment qu'il s'agissait d'agir. Car parler est une chose, avant la guerre; mais agir en temps de guerre en est une autre.

Übersetzung: Die frühen Wurzeln der Résistance sind schwer auszumachen. Die neue Lage 1940 war völlig unerwartet. Paradoxerweise beteiligte sich die pazifistische Linke zunächst nicht am Widerstand; sie bekannte sich prinzipiell zum Waffenstillstand. Ein Teil der extremen Rechten dagegen kündigte – im Namen des Nationalismus! – schon 1941 Widerstandsaktionen an. Diese waren übrigens sehr effektiv, also relativ bedrohlich für die Besatzungstruppen; daher wurden sie brutal unterdrückt; auf die Verbreitung von Widerstandsparolen reagierte man nicht so empfindlich. Wer sich auf die Suche nach den Wurzeln des Widerstands im Jahr 1941 begibt, steht vor einer komplexen Aufgabe. Man weiß, dass der Kommunistischen Partei durch den Hitler-Stalin-Pakt die Hände gebunden waren, was die Deutschen nicht daran hinderte, Kommunisten zu verhaften. Dennoch verfolgte die KP ihre eigene Politik. So sind die Motive der ersten Widerstandskämpfer nicht einfach mit den gebräuchlichen soziologischen und politischen Begriffen zu beschreiben. Sie korrelieren mit keiner Klasse, sozialen Schicht oder Partei, sondern entspringen tiefer verankerten Überzeugungen, etwa dem Patriotismus, wie er in der Schule gelehrt wurde. Vaterlandsliebe war ein ähnlich eingefleischter Wert wie der Antifaschismus, der kein aktiver, auch kein durch Parteizugehörigkeit oder Herkunft bedingter Antinazismus war. Vor dem Krieg auf die Nazis zu schimpfen, war eine Sache, etwas anderes war es, in Kriegszeiten zu handeln!

Schossig: Dennoch behauptete ja das deutsche Besatzungsregime von Anfang an, dass es sich bei den Widerstandsaktionen, insbesondere den Sabotageakten, um "von Juden und Bolschewisten gemeinsam ausgeheckte" Attentate handelte?

Antwort: C'était la propagande nazie, les Judéo-bolcheviques. Et par exemple en décembre 1941, il y a une rafle célèbre suivie d'exécutions, à Paris, au Mont Valérien, et l'affiche qui annonce cette rafle, ces exécutions et d'ailleurs ces déportations, met en cause les Judéo-bolchéviques, ce qui un concept typiquement nazi, c'est d'ailleurs un terme qui n'est pas du langage français... Et c'est donc dans cette propagande, qui a été immédiatement diffusée par l'Occupant allemand dès 1940. C'était le fait que la Wehrmacht était imprégnée de l'esprit nazi avait convaincu l'administration militaire allemande qu'en France elle était en danger, en raison des juifs et des communistes, ce qui est paradoxal, parce qu'en 1940 il y avait le Pacte Germano-Soviétique, et qu'en France, les Juifs ne constituaient pas du tout une communauté, puisque la France est un pays laïc.

Ja, es gab zum Beispiel im Dezember 1941 eine berüchtigte Verhaftungsaktion, gefolgt von standrechtlichen Erschießungen am Mont Valérien in Paris. Deutsche Plakate, die diese Hinrichtungen und Deportationen bekannt machten, begründeten sie mit "jüdisch-bolschewistischen Umtrieben", übrigens kein französischer, sondern ein genuiner Nazi-Begriff! Solche Hetzpropaganda gehörte seit 1940 zum Grundvokabular der deutschen Besatzer. Auch die Wehrmacht war durchdrungen von der NS-Ideologie; damit war klar, dass auch in Frankreich jede Bedrohung von Juden und Kommunisten ausgehen müsse. Dies ist Unsinn, da 1940 noch den Hitler-Stalin-Pakt galt, und die Gemeinde der Juden im laizistischen Frankreich keine staatliche Angelegenheit war.

Schossig: Es ist mittlerweile bekannt, dass die insgesamt über 80.000 Opfer der "Endlösung der Judenfrage" in Frankreich zu ca. einem Drittel französische Juden und zu zwei Dritteln ausländischen Juden waren. Statistisch waren die einheimischen Juden vor Auslieferung an die Besatzer also besser geschützt als die aus Ost-Polen und Deutschland eingewanderten. Warum?

Antwort: Il est connu que Otto von Stülpnagel, qui a été chef de l'administration militaire allemande en France –parce qu'il y en a eu un deuxième après. Le premier était réservé à l'égard de la politique de fusillade des otages. Il a finalement démissionné en vérité pour d'autres raisons, et son parcours n'est pas vraiment bien connu des historiens à la date d'aujourd'hui, car l'historiographie de l'administration militaire allemande en France a été faite en Allemagne soit par les membres eux-mêmes de cette administration militaire, qui ont rédigé leurs Mémoires, soit par des historiens qui se sont inspirés de ces Mémoires. Aujourd'hui, en France, on commence à réviser cette Histoire qui paraît trop orientée par la suite des évènements, c'est-à-dire que les Alliés ont gagné la guerre. En revanche, ce qu'on peut dire de certain, c'est que, la guerre évoluant, la pression de l'administration militaire allemande pour déporter l'ensemble des Juifs résidant en France s'est faite de plus en plus forte. L'Occupant essayait de mettre fin à la distinction Juifs français – Juifs étrangers, et à la fin, à partir de 1943, très clairement, le gouvernement de Vichy s'est arc-bouté sur cette distinction, et a refusé, on ne peut pas le lui «refuser», de dénationaliser d'un coup tous les Juifs français en France, ce qui aurait permis aux Allemands de les déporter tous. Et on peut donc dire que cette distinction, à partir de 1943, a servi à protéger une partie – une partie seulement – des Juifs résidant en France.

Es heißt, der erste deutsche Militärbefehlshaber in Paris, General Otto von Stülpnagel, habe die Politik der Geisel-Erschießungen nicht. Er demissionierte aber aus anderen Gründen. Über seine Karriere ist bis heute objektiv wenig bekannt. Sicher ist aber, dass mit Fortschreiten des Krieges der Druck auf die Deutsche Militärverwaltung, die Gesamtheit der in Frankreich ansässigen Juden zu deportieren, immer stärker wurde. So wurde kein Unterscheid mehr zwischen ausländischen und einheimischen Juden gemacht. Seit 1943 stemmte sich Vichy mit aller Kraft dagegen, allen in Frankreich wohnenden Juden die Staatsbürgerschaft abzuerkennen. Dies hätte es den Deutschen ermöglicht, alle zu deportieren. Also kann man sagen, dass diese Unterscheidung immerhin dazu beigetragen hat, einen Teil der in Frankreich lebenden Juden – leider nur einen Teil! – zu schützen.

Schossig: Wie entwickelte sich der gewaltlose zum bewaffneten Widerstand?

Antwort: Dès le mois de mai 40, l'occupant allemand promulgue une ordonnance qui supprime toutes les libertés: liberté d'expression, liberté de réunion, liberté d'association. Par conséquent, organiser une réunion sous l'Occupation, c'était déjà aller à l'encontre de l'Occupant. Par exemple, il était aussi spécifiquement interdit de danser. Donc organiser une petite « surprise partie », c'était déjà un acte d'indiscipline. Ou bien des affiches étaient posées sur les murs pour demander aux passants de descendre du trottoir quand des officiers marchaient sur le trottoir. Le passant qui refusait de descendre, par cet acte d'indiscipline, manifestait une forme de résistance. Ou bien il était interdit de prononcer des paroles anti-allemandes Par exemple, si on employait cette expression assez connue en français de «sale boche», vous pouviez être arrêté, et mené en prison, dans les quartiers allemands des prisons françaises, quartiers allemands dans lesquels la vie était extrêmement rude, et il y a eu des morts de faim dans ces quartiers allemands des prisons françaises. Donc tous ces petits actes d'indiscipline, comme aussi de lacérer des affiches, était une forme de – alors ce n'est pas de la résistance active, cela ne nuit pas directement aux troupes de l'Occupant, mais c'est une forme de refus moral de l'occupation. Ensuite, il y a une résistance qui a été immédiate et générale, qui a été le fait de cacher les très nombreux soldats, au début presque uniquement des soldats anglais, mais ensuite des aviateurs anglais et puis des aviateurs américains qui tombaient sur le sol, et ils tombaient naturellement n'importe où. Et ce « n'importe où » les cachait, et cet « hébergement » d'étrangers en fuite, était réprimé de la déportation ou de la mort. C'était donc une répression féroce pour un acte de simple hébergement, parce que l'Occupant considérait que c'était un acte de guerre, puisqu'on hébergeait des militaires. Cette forme de résistance a commencé immédiatement, parce que dans le Nord de la France, il y avait des milliers d'Anglais, et ensuite pendant toute la guerre, des Anglais et des Américains ont «plu» sur la France.

Schon im Mai 1940 erließen die Besatzer eine Verordnung, die alle bürgerlichen Freiheiten abschaffte, Rede-, Versammlungs- und Organisations-Freiheit. So war es schon ein Besatzer-feindlicher Akt, wenn einige Menschen irgendwo zusammenkamen. Zum Beispiel war es ausdrücklich verboten zu tanzen. Eine kleine Fete erfüllte schon den Tatbestand des Ungehorsams. Es gab öffentliche Aushänge, dass Fußgänger den Bürgersteig zu verlassen hätten, wenn ihnen deutsche Offiziere entgegenkamen. Dies zu verweigern, wurde schon als Widerstand betrachtet. Auch kleine Gesten, wie das Beschädigen von Plakaten, Eigensinn gegen die Besatzer. Jede antideutsche Äußerung war untersagt; wer zum Beispiel das Schimpfwort "Sale Boche" in den Mund nahm, konnte verhaftet und ins Gefängnis gebracht werden, und zwar in jene deutschen Unterabteilungen französischer Gefängnisse, wo die Haftbedingungen besonders hart waren; nicht wenige sind dort Hungers gestorben. Für Aktionen, die sich nicht handfest, sondern nur moralisch gegen die Besatzer richteten. Was den Truppen direkt schadete, das war handfester Widerstand. So wurden sehr viele englische Flieger und amerikanische Fallschirmjäger versteckt, wo auch immer sie abstürzten. Auf solche "Beherbergung" von Ausländern stand Deportation oder Tod, grausame Strafen für so einfache Aktionen der Gastfreundschaft. Die Besatzer betrachteten sie als Kriegshandlung. Allein in der Normandie gab es ab Mai 1940 Tausende von Engländern, später auch viele Amerikaner, die über Frankreich absprangen.

Schossig: Jean Moulin, der bis heute namhafteste Führer der Résistance, war nicht nur Herrenreiter und Tennisspieler, sondern auch Intellektueller. Es gab aber auch viele Künstler und Schriftsteller, die mit den Besatzern sympathisierten. Welche Rolle spielten die Intellektuellen im französischen Widerstand?

Antwort: Les intellectuels français qui ont été séduits par la politique culturelle de l'Ambassade allemande et les services culturels de l'administration militaire allemande pendant l'Occupation, étaient des intellectuels pronazis. La séduction ne pouvait s'exercer qu'à la condition de l'adhésion au système nazi, c'est pourquoi Céline a été séduit et d'autres, des artistes sont venus en Allemagne, et ont serré la main de Goebbels. La presse collaborationniste française l'a raconté. Des écrivains comme Drieu la Rochelle aussi, de la NRF, ont fait partie de ces convives des repas organisés par l'Ambassade d'Allemagne, mais la ligne de clivage était celle-là, c'était pronazisme ou non. Les plus éminents germanistes français n'ont pas suivi ce mouvement, par exemple le professeur Edmond Vermeil et d'autres, comme, Robert d'Harcourt, qui étaient de grands germanistes et germanophiles français, d'abord, ont vu leurs bibliothèques pillées par l'Occupant, qui avait repéré leurs travaux. Ils ont eux-mêmes été menacés par l'Occupant. Et là, le clivage se faisait directement sur l'adhésion ou non au système.

Jene Intellektuellen, die verführbar waren durch die Kulturpolitik der deutschen Botschaft und die Kulturdienste der Militärverwaltung, waren schon vorher Anhänger der Nazis. Man konnte nur darauf hereinfallen, wenn man das NS-Gedankengut teilte. So konnte ein so berühmter französischer Schriftsteller wie Céline verführt werden. Andere durften nach Deutschland kommen, und Goebbels die Hand schütteln, wie die kollaborierende Presse berichtete. Schriftsteller wie Drieu la Rochelle von der Zeitschrift "La Nouvelle Revue Française", gehörten zu den Gästen der Bankette, die von der Deutschen Botschaft ausgerichtet wurden. Hervorragende französische Germanisten wie Edmond Vermeil oder Robert d'Harcourt sind jenen rechten Intellektuellen nicht gefolgt. Sie waren Deutschlandkenner und -liebhaber, aber sie mussten mit ansehen, wie ihre Bibliotheken von den deutschen Besatzern geplündert wurden, die es auf ihre Schriften abgesehen hatten. Zudem wurden sie auch physisch bedroht – nach dem Motto: Und willst Du nicht mein Bruder sein...

Schossig: Frau Andrieu, in vielen Ihrer Publikationen zur Résistance-Forschung haben Sie sich mit dem Leben von Frauen im Widerstand beschäftigt, zum Beispiel mit der Ethnologin Germaine Tillion, die denunziert und nach Ravensbrück deportiert wurde und dort nur durch Zufall überlebte. Welche Rolle spielten die Frauen während des Besatzungsregimes?

Antwort: Le rôle des femmes dans la Résistance était très important, puisque la Résistance était un combat où le front était à l'intérieur. Le front passait dans les maisons, puisque la Résistance n'avait pas d'armée en campagne, sauf dans les maquis. Donc les femmes étaient par force incluses dans la Résistance, mais plus que cela, je crois que cela peut s'expliquer par le fait qu'à peu près la moitié des femmes françaises à l'époque était au foyer. Elles étaient donc déconnectées de la vie professionnelle et des engagements et des négociations et des compromis auxquels oblige la vie professionnelle. Bien souvent, elles ont été les premières à voir les principes fondamentalement mauvais de l'Occupation. Elles les voyait plus vite que les hommes, qui eux, étaient obligés de vivre au jour le jour dans leur profession. On a un certain nombre d'exemples où les femmes sont les pionnières de la Résistance Si elles sont mariées, c'est elles qui entraînent leurs maris. Par exemple: Lucie Aubrac, qui, elle n'était pas au foyer –elle était professeur d'histoire: c'est elle qui a poussé son mari dans la Résistance. Le mari, qui était un ingénieur, répondait: ce n'est pas sérieux, on ne peut rien faire, d'ailleurs j'ai mon métier, j'ai autre chose à faire. Si on prend le cas de Germaine Tillion, c'est une résistante du premier jour: immédiatement, dès l'arrivée des troupes allemandes dans Paris, elle cherche que faire. On peut dire la même chose du lancement de "Défense de la France", qui est devenu un très grand journal clandestin, avec un tirage de 400 000 exemplaires par jour. Clandestin: vous voyez ce que cela représente. Ce journal, «Défense de la France», a été initié par une étudiante, qui a fait venir ses copains étudiants, qui, ensuite, ont pris la direction, en tant que mâles. Mais c'est elle qui avait lancé l'affaire. Et ensuite, les hommes reprennent leur rôle social de chef. Donc la Résistance est un moment où les femmes sont très actives. Cela se voit même statistiquement. Cela peut paraître faible, mais les Résistantes reconnues par des décorations après la guerre, représentent 12 Prozent de l'ensemble des "Résistants reconnus". 12 Prozent c'est énorme, parce qu'à l'époque, si on prend les partis politiques de la troisième République, les femmes n'y sont que pour 1, 2, 3 Prozent maximum.

Die Frauen waren sehr wichtig. Die Frontlinie ging ja quer durch die Familien und Haushalte; der Widerstand war – bis auf seinen militärischen Arm – eben kein offener Feldzug, die Frauen wurden gleichsam automatisch hineingezogen, einfach weil damals mehr als die Hälfte der französischen Frauen Hausfrauen waren, abgetrennt vom Trott des Berufslebens, seinen Verpflichtungen und Kompromissen. So erkannten sie schneller als ihre berufstätigen Männer, wie widerwärtig die Regeln des Besatzungsalltags waren. Es gibt eine Reihe von Fällen, wo Frauen Pioniere des Widerstands wurden. Verheiratete zogen oft ihre Männer mit. Ein prominentes Beispiel ist Lucie Aubrac. Sie war übrigens nicht Hausfrau, sondern Geschichtslehrerin. Sie hat ihren Mann zum Widerstand gebracht. Der war Ingenieur und sagte zunächst: Das bringt nix, und außerdem habe ich wichtigeres zu tun! Oder Germaine Tillion, eine Widerstandskämpferin der ersten Stunde. Unmittelbar nach dem Einmarsch der deutschen Truppen in Paris überlegte sie schon, was dagegen zu tun war. Dasselbe gilt für die Gründung der Zeitschrift "Défense de la France" im November 1943, die schnell zu einer wichtigen Untergrundzeitung wurde und im Januar 1944 schon eine Auflage von über 400.000 hatte. Und das bei einer illegalen Zeitung! Sie wurde von einer Studentin initiiert; sie holte ihre Freunde zur Verstärkung, die als Männer umgehend die Leitung übernahmen. Im Widerstand wurden die Frauen also sehr aktiv; das kann man sogar statistisch nachweisen. Die Frauen, die später als Widerstandskämpferinnen mit Orden und Ehrenzeichen dekoriert wurden, repräsentieren 12 Prozent des anerkannten Widerstands. Das ist enorm, denn in den Parteien der Dritten Republik beispielsweise waren nur 1 bis 3 Prozent Frauen aktiv.

Schossig: Kurz nach dem Krieg war die Tendenz, die Résistance zu heroisieren und die Kollaboration auszublenden oder zu verteufeln. Wie beurteilt man heute das komplexe Verhältnis von Résistance gegen die NS-Besatzung und Kollaboration während der Zeiten Pétains?

Antwort: C'est un débat qui a fait couler beaucoup d'encre en France: la part de la Résistance, la part de la Collaboration. Je crois que, parmi les protagonistes de ce débat, certains ont parfois caricaturé ce qui a pu être dit dans l'époque qui précédait la leur. C'est comme cela qu'un débat procède: finalement, on caricature le débat précédent. Après la guerre, contrairement à ce que l'on dit parfois, de Gaulle n'a jamais dit que toute la France avait été résistante. De Gaulle a dit: Nous sommes "libres", nous sommes "un grand peuple". Cela, c'est certain, l'idée de la grandeur. Maintenant, nous devons nous reconstruire. Il a effectué ajouté que les traîtres étaient une poignée de misérables. Mais il n'a pas dit : "toute la France a été résistante". Il a dit: "maintenant, c'est la reconstruction". Cependant la guerre a été gagnée par les Alliés. Les résistants ont été mis à l'honneur, ce qui paraît ... difficilement évitable, dans le contexte. L'Histoire de la Résistance a avancé très peu, en fait, à cette époque, parce que les archives n'étaient pas ouvertes, ni celles de Vichy, ni celles de la Résistance, et que de toute façon la Résistance a produit très peu d'archives pour des raisons évidentes : la clandestinité. Dans les années 70, il y a eu cette idée que l'histoire de la Résistance avait été privilégiée, dans l'idée d'occulter l'existence de Vichy en France. En vérité, on ne pouvait faire l'histoire ni de l'un ni de l'autre dans cette période où les archives étaient fermées. Dans les années 70, on a commencé à faire une histoire approfondie de la guerre, parce que les archives s'ouvraient, et on a commencé par le versant Vichy, probablement d'abord en réaction contre le fait que les Résistants avaient été mis à l'honneur – c'est un effet de balancier – et aussi en raison d'un hasard tout à fait imprévisible que le chef de la Résistance, de Gaulle, était revenu au pouvoir en 1958. Il était devenu le Président de la République de 58 à 69, et que, pour des raisons que personne ne connaît, la profession des historiens en France est plutôt orientée à gauche. Par un certain antigaullisme, la profession historienne s'est penchée sur le régime de Vichy. Et le régime de Vichy a été étudié de manière très approfondie, de manière nouvelle, des années 70 à 90. Et puis, effet de balancier, les historiens, cherchant des sujets nouveaux, depuis les années 90, se réintéressent à la Résistance. Aujourd'hui, je dirais que le balancier revient en faveur d'une meilleure étude de la Résistance.

Das ist eine Debatte, über die viel geschrieben wurde. Ich glaube, dass viele Beiträge zu dieser Diskussion eine Karikatur der vorangehenden waren, das heißt dass oft karikiert wurde, was zuvor behauptet worden war, wie dies häufig zu beobachten ist. Anders als viel zitiert, hat de Gaulle nach dem Krieg nie gesagt, dass ganz Frankreich Widerstand geleistet habe. Er hat gesagt: Wir sind frei, wir sind ein großes Volk! Er hat von der "Grandeur" gesprochen. Aber nun müsse man alles neu aufbauen. Und er hat hinzugefügt, dass die Verräter ein Handvoll elender Kreaturen seien. In der Tat wurde der Krieg von den Alliierten gewonnen; aber die Widerstandskämpfer bekamen natürlich ihren Ehrenplatz. In den 70er-Jahren verbreitete sich die These, dass die Geschichtsschreibung des Widerstands privilegiert worden sei, um die Existenz von Vichy zu verdunkeln. Ohne Zugriff auf die Archive konnte allerdings weder die Geschichte der einen noch der anderen Seite erhellt werden. Erst danach konnte man beginnen, die Geschichtsschreibung zu fundieren. Dabei hat man mit Vichy angefangen, weil man sich – wie gesagt – zunächst mit der Résistance beschäftigt hatte. Man kennt ja solche Pendelbewegungen. Hinzu kam, dass de Gaulle, der einstige Chef der Résistance, 1958 zurück an die Macht kam und bis 1969 Präsident war. Da die Historiker-Zunft in Frankreich traditionell links ist, war sie damals antigaullistisch und konzentrierte sich auf Vichy. So wurde dessen Regime von den 70ern bis Anfang der 90er-Jahre neu und sehr gründlich erforscht. Dann schlug das Pendel in die entgegengesetzte Richtung: Seitdem interessieren sich die Historiker wieder mehr für die Résistance, was zu deren besserem Verständnis geführt hat.

Schossig: Der deutsche Kanzler Konrad Adenauer und Präsident Charles de Gaulle ebneten in den 50er-Jahren gemeinsam den Weg für die deutsch-französische Verständigung. War das eine Versöhnungspolitik auf Kosten oder im Zeichen des Erbes der Résistance?

Antwort: Il faut revenir sur la politique de de Gaulle à l'égard de l'Allemagne. Comme vous le savez, de Gaulle lisait couramment l'Allemand, et il connaissait très bien l'Allemagne. Il avait été prisonnier en Allemagne pendant la première guerre mondiale. Lorqu'il ne préparait pas ses évasions –il a essayé cinq fois de s'évader –il lisait le journal. De Gaulle avait donc une bonne connaissance de l'esprit allemand et des institutions allemandes. En octobre 1945, il est venu en Allemagne dans la zone d'occupation, et il a prononcé plusieurs discours très intéressants que Rainer Hudemann a étudiés, dans lesquels il dit très bien qu'il faut réconcilier la France et l'Allemagne. Ce sont des discours d'ouverture, ce ne sont pas les discours d'un vainqueur qui pose son talon sur un pays occupé. Quand il revient au pouvoir en 1958, il n'est pas étonnant qu'il reprenne cette politique, et là, les circonstances sont évidemment beaucoup plus favorables puisque l'Allemagne est un pays libre et indépendant, et il s'entend avec Adenauer. C'est ce qu'on appelait à l'époque la réconciliation franco-allemande. Alors deux questions: est-ce que la réconciliation s'est faite sur l'effaçage du passé, et est-ce que cet effaçage était nécessaire? Il y a une certaine tendance, qui n'englobe pas le tout de la question, à effacer le passé. Peut-être est-ce nécessaire, au moins dans les premières générations, de faire comme si le passé n'avait pas eu lieu. Je crois qu'aujourd'hui, il serait mieux de regarder le passé plus clairement.

Dafür muss man die Deutschlandpolitik de Gaulles betrachten. Bekanntlich konnte de Gaulle fließend Deutsch lesen und war ein guter Deutschlandkenner. Schon im Oktober 1945 besuchte er die französische Besatzungszone und hielt mehrere aufschlussreiche Reden, die der Saarbrücker Historiker Rainer Hudemann untersucht hat. Schon damals hat de Gaulle betont, dass beide Länder sich versöhnen müssten. Es sind Reden der Öffnung gegenüber den Deutschen, nicht Reden eines Siegers, der den Unterlegenen die Stiefel ins Genick setzt. Es verwundert nicht, dass er 1958 diese Politik wieder aufgreift; jetzt sind die Umstände sehr viel günstiger: die Bundesrepublik ist ein unabhängiges, freies Land, und mit Adenauer versteht er sich gut. So etwas nannte man damals deutsch-französische Versöhnung. Es bleiben zwei Fragen: Gründete die Versöhnung auf einem Wegwischen der Vergangenheit? Und war dieses Wegwischen gar notwendig? Ja, es gab diese Tendenz, die Vergangenheit wegzuwischen. Vielleicht war dies in der ersten Nachkriegszeit überhaupt ihre Voraussetzung. Heute wäre es besser, sich der ganzen historischen Tragweite bewusster zu werden.

Schossig: Ich könnte mir denken, dass bei dieser Umwertung des Mythos Résistance auch die Revolte von 1968 eine Rolle spielte?

Antwort: C'est à la fin des années 60 que s'amorce un renouveau de la curiosité pour le passé. Et en effet, ce sont les jeunes générations qui bien souvent portent ce regard nouveau. Ensuite, il y a eu l'époque de mai 68 aussi, qui est une forme de révolte générationnelle qui encourage à mettre en cause non seulement l'autorité des parents, mais le savoir des parents. C'est un phénomène certain, qui a joué dans les nouvelles curiosités pour le passé, pour la mise à jour je dirais essentiellement des mécanismes du génocide des Juifs, qui est un terrain de recherches qui a été privilégié pendant des décennies, maintenant on peut le dire, à juste titre. C'est par là que s'est faite l'ouverture sur la connaissance d'un véritable passé.

Nun, schon gegen Ende der 60er-Jahre begann man, die Vergangenheit mit anderen Augen zu sehen. Oft ist es die junge Generation, die solch einen neuen Blick entwickelt. Dann kam der Mai 68, der eine Art Generations-Revolte war, die nicht nur die Eltern als Autorität, sondern auch ihr Wissen in Frage stellte. Das spielte eine bedeutende Rolle auch für das neue Interesse an der Vergangenheit. Zugleich wurden auch die Mechanismen zutage gefördert, die dem Genozid an den Juden zugrunde lagen, ein Forschungsschwerpunkt, der sich dann über zwei Jahrzehnte etablierte. Damit wurde der Blick geöffnet für das Erkennen der realen Vergangenheit.

Schossig: Im Jahr 2007 verordnete der französische Präsident Sarkozy, an allen Schulen – gleichsam rituell – den Abschiedsbrief des jungen kommunistischen Widerstandskämpfers Guy Môquet zu verlesen, eines der ersten Opfer der deutschen Repressionspolitik in Frankreich 1941. Wie ist diese Präsidiale Verordnung einzuschätzen, als patriotische Wiederentdeckung der Résistance oder eher als politische Funktionalisierung der Erinnerung an den Widerstand?

Antwort: Dans la république française, il y a un rapport particulier à l'Histoire. L'Histoire est un mode d'explication de la vie en société, en France peut-être plus qu'ailleurs. D'un ressort de la vie en société, vous savez que l'Histoire est enseignée de manière obligatoire jusqu'au bac en France, de manière assez intensive, et il y a donc un niveau de connaissances historiques en France assez élevé. C'est notamment pourquoi c'est une cause et une conséquence, mais le parlement et le gouvernement se mêlent assez souvent d'Histoire, en France. Les historiens ont fini par s'en inquiéter, parce que cela peut conduire à transformer l'éducation civique en propagande d'État. La ligne, parfois, est difficile à cerner. Et les historiens de profession ont parfois le sentiment que la ligne est franchie entre les deux. Notamment en 2007, le nouveau président de la République, mais qui l'avait annoncé par des discours pendant la campagne électorale, a décidé que chaque année, dans les lycées serait lue la dernière lettre de Guy Môquet, qui était ce jeune garçon de seize ans et demie qui a été exécuté comme otage en octobre 1941 à Châteaubriant, en Loire-Atlantique, dont le père était un député communiste. Guy Môquet lui-même était dans les jeunesses communistes. Cette obligation de lire une lettre en classe, par simple décision du Président de la République, a choqué beaucoup d'historiens et de citoyens, et même le syndicat de professeurs d'histoire qui est plutôt tendanciellement favorable aux opinions que représente Guy Môquet, a refusé de participer à cette lecture. Ce n'est même pas de l'instrumentalisation de l'Histoire, c'est du jeu avec l'Histoire. L'Histoire devient une espèce de supermarché, où l'homme politique fait son shopping. Dans son caddy, il met la lettre d'un fusillé communiste, quelque temps plus tard un abbé de la Wehrmacht, quelque temps plus tard on ne sait quoi. Au lieu d'être dans l'éducation civique, on est dans une espèce de sentimentalisation de l'Histoire qui la prive de sens. Or, je crois que l'enseignement, justement, doit conduire à montrer les différents sens de l'Histoire. La formation de la jeunesse, c'est de lui donner les différents sens, non pas un sens, mais les différents sens. Quant aux sentiments, les sentiments relèvent de la vie privée, de la psychologie. Organiser des sortes de cérémonie de type religieux, uniquement fondées sur le bon sentiment, ne me paraît pas entrer dans la fonction des professeurs d'histoire. La notion même de communion n'est pas une notion qui relève du vocabulaire de la citoyenneté. Les citoyens sont divisés par définition en démocratie.

Die französische Republik hat ein besonderes Verhältnis zur Geschichte. Bei uns wird Geschichte mehr als anderswo zur Erklärung des gesellschaftlichen Zusammenlebens benutzt. Geschichte ist Pflichtfach bis zum Abitur, daher sind die schulischen Kenntnisse höher. Hier liegt auch der Grund dafür, dass Parlament und Regierung sich oft aktiv in die Historiografie einmischen. Inzwischen befürchten die Historiker, dass die Staatsbürgerkunde an den Schulen zur Staatspropaganda gemacht wird. Manchmal ist es schwierig, klare Trennungslinien zu ziehen. Und oft hat man das Gefühl, dass hier eine Trennlinie bereits überschritten ist. Als zum Beispiel der neue Präsident der Republik 2007 im Wahlkampf ankündigte, dass jedes Jahr in den Gymnasien der letzte Brief des Guy Môquet vorzulesen sei. Môquet war ein 16-jähriger Junge, der im Oktober 1941 als Geisel in Châteaubriant als Geisel hingerichtet wurde. Sein Vater war ein kommunistischer Abgeordneter; er selber gehörte zum Kommunistischen Jugendverband. Die Verpflichtung, im Unterricht diesen Brief vorzulesen – schlicht weil es der Präsident wollte – hat viele Historiker und Bürger befremdet. Selbst die Lehrergewerkschaft, die tendenziell eher jenen Gedanken zuneigt, die Guy Môquet verkörperte, hat sich dem Ansinnen des Präsidenten widersetzt. Dies ist nicht nur eine Instrumentalisierung der Geschichte, sondern ein leichtsinniges Spiel mit ihr. So wird die Vergangenheit zu einer Art Supermarkt, wo die Politik shoppen geht. In den Einkaufswagen tut man mal den Brief einer erschossenen kommunistischen Geisel, mal einen Abbé der deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg und irgendwann irgend etwas anders. Statt Staatsbürgerkunde zu betreiben, sentimentalisiert man Geschichte zur sinntötenden Gefühlsduselei. Ich glaube, dass der Geschichtsunterricht dazu dient, der Jugend nicht eine, sondern verschiedene Geschichtsdeutungen nahe zu bringen. Was die Gefühle angeht, so gehören sie in den Bereich des Privatsphäre, also der Psychologie. Quasi religiöse Feiern zu organisieren, die nur auf gutmenschlichem Mitleid basieren, ist nicht Aufgabe des Geschichtsunterrichts. Man versucht damit einen Konsens herzustellen, der der laizistischen Demokratie fremd ist, in der Bürger geteilter Meinung sein sollten, anstatt verordnete Meinungen zu teilen.

Schossig: Immerhin arbeiten Politik und Erziehung immer auch mit Gefühlen, warum sollten sie nicht das Mitgefühl mit den Opfer nutzen, um die Taten der Täter stärker zu konturieren?

Antwort: Il y a sentiment et sentiment. On peut éprouver de la compassion pour des victimes. Aujourd'hui, l'appréhension de l'Histoire, au lieu de se faire par la compréhension des conflits et des valeurs qui entrent en combat, se fait plutôt par la compassion pour les victimes. Les victimes sont dans tous les camps. Autrement dit, le passage par la compassion neutralise le sens des combats qui ont eu lieu : toutes les souffrances se valent. La balance à mesurer les souffrances n'a pas encore été inventée. Si on écrit l'Histoire en termes de victimes qui souffrent, on est uniquement sur le terrain d'un sentiment que je dirais abstrait, général, et on prive l'Histoire de son sens. Je crois qu'on n'aide pas les nouvelles générations à éviter de connaître les horreurs du passé, puisqu'on ne leur explique pas comment ces horreurs sont advenues. On les fait seulement pleurer sur les victimes. C'est je crois dangereux de s'installer dans ce système là, car il n'est pas fondamentalement éducatif. Bien sûr, il est meilleur que l'on pleure sur les victimes plutôt que de se réjouir du nombre de morts, mais cela n'est pas suffisant. Je crois en ce moment que cette tendance à transformer l'Histoire en lieu de déploration, de compassion, voire de pathos dans le domaine de la politique, cette tendance est reprise malheureusement par ce qu'il est convenu d'appeler le couple franco-allemand, ou l'axe franco-allemand. C'est à ce titre qu'on voit des opérations que pour ma part je juge discutables et regrettables comme la tentative d'écrire des manuels franco-allemands qui, pour être écrits – un manuel écrit par des Français et des Allemands, qui est réalisé à l'initiative des gouvernements français et allemands, donc dans un cadre officiel. Ces manuels, pour qu'ils soient écrivables, ne peuvent l'être qu'au prix de formes de concessions, de négociations en großissant les crimes des uns, en diminuant les crimes des autres, de façon à ce qu'on puisse tenir dans un discours commun des histoires qui sont profondément conflictuelles. Pour ma part, c'est un lissage de l'Histoire qui est préjudiciable à l'éducation des jeunes.

Gefühl ist nicht gleich Gefühl. Mit Opfern zum Beispiel kann man Mitgefühl empfinden. Heutzutage neigt man mehr dazu, Geschichte vom Mitgefühl mit den Opfern her zu entwickeln, anstatt sie aus den Konflikten und sich bekämpfenden Wertvorstellungen herzuleiten. Opfer gibt es in allen Lagern; anders gesagt, der historische Zugang über das Mitgefühl neutralisiert den Sinn historischer Auseinandersetzungen: Damit bringt man die Geschichte um ihren Sinn. Ich glaube, dass den Nachgeborenen nicht geholfen ist, wenn man ihnen erspart, die Schrecken der Vergangenheit kennen zu lernen, indem man ihnen deren Ursachen vorenthält. Dann lässt man sie nur Tränen auf die Opfer vergießen. Ich finde es riskant, sich damit zufrieden zu geben, denn es hat keinen erzieherischen Wert. Sicherlich ist es besser, die Opfer zu betrauern als sich an Opferzahlen zu weiden. Aber der Trend, die Geschichte zu einem Ort der Trauer und des Mitgefühls, ja zur politischen Bühne des Pathos zu machen, ist leider auch im sog. "deutsch-französischen Gespann" festzustellen. In diesem Geist ein deutsch-französisches Geschichtsbuch für die Schulen zu schreiben, ist meiner Ansicht nach ein höchst diskutables, bedauernswertes Manöver. Und genau ein solches Buch ist kürzlich – hochoffiziell im Auftrag der französischen und der deutschen Regierung – von französischen und deutschen Autoren gemeinsam verfasst worden! So etwas kann nur unter gegenseitigen Zugeständnissen geschrieben werden, indem man über den Umfang der beiderseitigen Verbrechen feilscht. Ich nenne das Geschichtsklitterung, die der Erziehung und Bildung schadet.

Schossig: Beate Klarsfeld, die 1968 den deutschen Kanzler und Exnazi Kurt Georg Kiesinger öffentlich ohrfeigte, war damals im deutsch-französischen Jugendwerk aktiv, wo sie entsetzt beobachtet hatte, wie dessen diplomatische Leitung von Altnazis durchsetzt war. Diese Ohrfeige war eine symbolische und zugleich antiautoritäre Geste, gegen die "braunen Väter". Welche Rolle spielte die 1968er Revolte für die deutsch-französische "Vergangenheitsbewältigung"?

Antwort: C'est certain que les générations qu'on appelle par convention de 68 ont un rapport au passé particulier, parce que si vous comparez mai 68 ou les événements de cette année-là et des cinq années qui ont suivi, en France, en Allemagne, et en Italie, on observe qu'en France les « révolutionnaires » de 68 n'ont pas pris les armes. Les mouvements terroristes qui se sont créés dans ce courant d'idées en Allemagne et en Italie, n'ont pas existé en France. Certains analystes interprètent cette différence par le fait qu'en France, les pères étaient peu ou prou résistants, en tout cas n'avaient pas directement participé à un système fasciste ou nazi, tandis qu'en Italie ou en Allemagne, la révolte contre les pères était beaucoup plus brutale. Donc là, il y a des effets seconds qui se produisent de cette façon. Mais ce qui est important -peut-être, c'est que les générations ne coupent pas les fils de la paternité, de la filiation.

Fest steht, dass die Generation, die man gewöhnlich als 1968er bezeichnet, einen besonderen Bezug zur Vergangenheit hatte. Wenn Sie die Ereignisse in jenem Jahr und in den folgenden fünf Jahren in Frankreich, Deutschland und Italien vergleichen, wird deutlich, dass diese Revolutionäre in Frankreich nicht zu den Waffen griffen. Terroristische Bewegungen, wie sie in Deutschland und Italien entstanden, gab es damals in Frankreich so nicht. Einige Beobachter erklären dies damit, dass hier die Väter mehr oder minder Widerstandskämpfer, zumindest keine direkte Teilnehmer an einem faschistischen oder nazistischen Regime waren. In Deutschland und Italien war der Aufstand gegen die Väter viel schmerzhafter – eine historische Spätfolge. Ohne Zweifel ist es wichtig, dass die Generationsfäden zwischen Vätern und Söhnen nicht abgeschnitten werden.

Schossig: Frau Andrieu, nach den NS-Verbrechen war es für die zweite Generation in Deutschland schwierig, den Dialog mit den Vätern und Müttern zu führen. In vielen Familien herrschte Schweigen. War dies in Frankreich ähnlich oder anders?

Antwort: Je ne crois pas qu'on puisse renier son ascendance. Elle circule quelque part, chaque peuple doit l'identifier. C'est cela qui est un petit peu dangereux, je crois, quand on éduque à l'école, les enfants dans un sens sans qu'ils puissent percevoir que leurs ancêtres ont agi dans un sens exactement contraire, parce que, d'abord, cela crée une incompréhension des générations, et cela fait en vérité des générations nouvelles complètement naïves relativement inconscientes, voire dangereuses. Il y a une forme de schizophrénie qui se crée, entre un discours parfaitement démocratique, une vie verbalisée parfaitement démocratique qui s'installe sur un peuple, qui en raison de mille circonstances, a dérivé dans le sens opposé. On arrive à ces phénomènes très étranges que lorsque le livre de Goldhagen est paru, qui défendait une thèse à mon avis insoutenable, de l'hérédité de l'antisémitisme en Allemagne ... ce livre qui défend une thèse finalement raciste, comme si un préjugé était héréditaire, ce livre a eu un succès considérable en Allemagne, comme s'il s'agissait d'un pays étranger et comme si les jeunes générations d'aujourd'hui ne se considéraient pas comme liées avec leurs grands-parents. Je pense que là, c'est la preuve de l'échec d'une éducation à l'école et que l'enseignement de l'histoire n'a pas été fait comme il convient, puisqu'il y a une vie sur deux niveaux. C'est le phénomène Günter Grass: Je crois que cette dissociation n'est pas bonne. En même temps, ce n'est pas simple de joindre le concret de l'activité familiale avec la dénonciation d'une histoire inhumaine. Ce n'est pas simple.

Man kann familiale Beziehungen nicht verleugnen; man findet sie überall, und jedes Volk sollte sich damit identifizieren können. Es ist riskant, wenn man in der Schule die Kinder in einem demokratischen Sinne erzieht, sie aber nicht mehr wahrnehmen lässt, dass ihre Vorfahren genau andersherum gehandelt haben. Dies schafft nicht nur ein Unverständnis zwischen den Generationen, sondern züchtet junge Menschen heran, die völlig naiv und Geschichtsvergessen sind, und das kann gefährlich werden. Es entsteht eine Schizophrenie, wenn – wie in Deutschland geschehen – ein demokratischer Diskurs einem Volk übergestülpt wird, das zuvor in entgegengesetzte Richtung abgedriftet ist. Seltsamerweise fand Daniel Goldhagens Buch von den "Willigen Vollstreckern" gerade in Deutschland viel Anklang. Dabei war seine These vom "ererbten Antisemitismus" im Kern rassistisch: Als ob ein Vorurteil vererbt werden könnte! Die Deutschen akzeptierten dies, als ob es sich dabei um Vertreter eines fremden Volkes handeln würde, und sie sich in keiner Weise mit ihren Großeltern verbunden fühlten. Beweist dies nicht letztlich ein Scheitern der Erziehung, insbesondere des Geschichtsunterrichts? Die Deutschen sind zu Menschen gemacht worden, die auf zwei Ebenen leben und denken. Ich glaube, dieses "Günter Grass-Phänomen", dieses Auseinanderbrechen von Generationen ist nicht heilsam. Andererseits: Das konkrete Leben in der eigenen Familie anzunehmen und gleichzeitig die grausame Geschichte anzuklagen – das ist auch nicht einfach.

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