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Startseite@mediasres"Wir müssen sehen, was das mit unserem Demokratiemodell macht"23.08.2017

Digitalwirtschaft "Wir müssen sehen, was das mit unserem Demokratiemodell macht"

Evgeny Morozov ist einer der bekanntesten Internetkritiker der Welt. Der Weißrusse warnt auch im Dlf-Interview vor der Macht internationaler Digitalkonzerne wie Google, Facebook und Amazon. Dabei geht es ihm nicht nur um Fragen der Datensicherheit.

Evgeny Morozov im Gespräch mit Christoph Sterz

Evgeny Morozov , aufgenommen am 11.10.2013 auf der 65. Frankfurter Buchmesse in Frankfurt am Main (Hessen). | Verwendung weltweit (dpa)
Internet-Kritiker: Evgeny Morozov (dpa)

Christoph Sterz: "Von welcher Seite kommen zur Zeit die größten Gefahren für die Demokratie?"

Evgeny Morozov: "Es gibt derzeit viele Bedrohungen für die Demokratie. Manche kommen von staatlicher Seite, manche kommen von Unternehmen. Für mich ist die große Frage: Welche Gefahren sind am deutlichsten sichtbar für uns?

Natürlich kennt jeder den IS und weiß, dass man bei diesen Terroristen die Gefahr gar nicht mehr zusätzlich betonen muss. Aber wenn wir über die digitale Welt sprechen und die damit zusammenhängende Zusammenballung von Macht in den Händen von nur ein paar wenigen Unternehmen – vor allem aus Amerika, aber in zunehmender Weise auch aus China – da gibt es eine Gefahr, die die meisten von uns gar nicht sehen.

Wir sehen nicht, wie sehr diese unsere Jobs, unsere Einkommen und auch unsere Möglichkeit der demokratischen Teilhabe beeinträchtigen. Normalerweise denken wir immer nur an die Probleme, die es bezüglich der Privatsphäre gibt.

Wir denken daran, dass unsere Daten ausgewertet werden, wenn wir Google und Facebook benutzen. Aber ich argumentiere, dass es auch viele wirtschaftliche und politische Dimensionen in dieser Debatte gibt.

Indem wir die Angebote von diesen Unternehmen nutzen, helfen wir Ihnen dabei, ihre künstliche Intelligenz immer weiter zu verfeinern und auszubauen.

Jedes Mal, wenn ich zum Beispiel Google benutze, mache ich den Algorithmus immer ein bisschen smarter und immer, wenn ich ein Foto schieße, mache ich auch den optischen Algorithmus ein bisschen besser.

In diesem Zusammenhang müssen wir auch ein politisches und wirtschaftliches Narrativ entwickeln. Dass nämlich die USA und auch China zunehmend stärker werden und Europa dagegen schwächer wird. Und wir müssen sehen, was das mit unserem Demokratiemodell und mit unserem Wirtschaftssystem macht.

Wir müssen also diese Unternehmen als wirtschaftliche Player sehen und nicht nur als Gefahr für die Persönlichkeitsrechte."
 
C.S.: "Die unglaubliche ökonomische Macht, die Sie beschreiben, dürfte den meisten bekannt sein. Aber ist die nicht vielen Leuten einfach egal?"
 
E.M.: "Ja, da stimme ich völlig zu. Aber dann ist die Frage: Sind wir nicht interessiert, weil wir einfach den ganzen politischen und wirtschaftlichen Zusammenhang nicht sehen oder sind wir nicht interessiert, weil wir nicht den Zusammenhang sehen zwischen der Sammlung von Daten –  sicherlich die größte Ressource im 21. Jahrhundert – und der großen Ungleichheit, über die wir uns beklagen.

Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Im Herbst 2011 haben wir die Occupy-Bewegung in Europa gesehen. Junge Leute, die massiv gegen das Bankensystem und die Ungleichheit protestiert haben. Zu derselben Zeit ist Apple-Chef Steve Jobs gestorben. Es gab Trauer vor vielen Apple Stores in der ganzen Welt und bis heute gibt es eine große Verehrung für Apple als Ikone des Silicon Valley.Viele haben da keinen Zusammenhang gesehen; aber man muss einen Zusammenhang sehen.Apple ist eines der wertvollsten Unternehmen in der Welt, Steve Jobs war einer der reichsten Menschen der Welt. Ein iPhone, das 600 Dollar kostet, wird in China für 200 Dollar zusammengebaut. Wir müssen da einen Zusammenhang sehen und fragen: Warum hat diese weltweit wichtige Industrie viele Menschen so reich und auf der anderen Seite so viele Menschen auch arm gemacht?"

C.S.: "Ist es aber nicht auch eine Gefahr der digitalen Welt, dass Regime beispielsweise Fake News verbreiten? Die Gefahren gehen ja nicht nur von den großen Konzernen aus?"

E.M.: "Nein nein. Das ist natürlich sehr wichtig, aber ich will ein umfassenderes Bild zeichnen. Natürlich werden viele Fake News online verbreitet und daran sind auch Staaten beteiligt.

Das erklärt aber noch nicht, warum sich diese Fake News so weit und so schnell verbreiten. Das hängt vielmehr mit der digitalen Logik zusammen.Denn es geht immer darum, so viele Klicks wie möglich zu bekommen, indem man Informationen so schnell wie möglich verbreitet. Die Plattformen, die sich ja vor allem über Werbung finanzieren, sind also selbst überhaupt nicht daran interessiert, weniger Informationen zu verbreiten. Und die Firmen haben ein Modell entwickelt, damit wir auf jeden Fall klicken.

Sie wollen uns abhängig machen von Headlines; und es geht ja nicht darum bis zum Ende der Geschichte zu lesen, bevor man nicht den Artikel geteilt hat.

Da müssen wir ansetzen. Wenn wir dieses Modell angreifen, können wir auch Fake News angreifen. Das Problem mit den Fake News ist nicht nur, dass es sie gibt. Seit Jahrhunderten gibt es verrückte Leute oder Verschwörungstheorien, aber diese Informationen haben sich nie so schnell ausgebreitet. Heutzutage – in einer vernetzten Welt – da gibt es ein viel größeres Potential, schnell viele Leute anzusprechen.

Bevor es also Facebook und andere soziale Netzwerke gab, hat man vielleicht nur ein paar hundert Leute mit Verschwörungstheorien angesprochen. Da gab es ein paar isolierte Webseiten in den 90er Jahren, aber das war's. Dass die Zahl so in die Höhe geschossen ist, hängt damit zusammen, dass es Unternehmen gibt, die auf die Klicks abziehen."

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