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StartseiteInterview"Die Republikaner sind total durcheinander"23.08.2018

Diskussion um Amtsenthebungsverfahren von Trump"Die Republikaner sind total durcheinander"

Die US-Republikaner stünden angesichts der Entwicklungen in ihrem Land sehr unter Druck, sagte der frühere US-Botschafter John Kornblum im Dlf. Einerseits wollten sie Präsident Donald Trump nicht haben - andererseits könnte es "das Ende der Partei sein", wenn sie ihn fallen ließen.

John Kornblum im Gespräch mit Christine Heuer

John Kornblum, ehemaliger US-Botschafter in Deutschland (dpa / picture-alliance / Karlheinz Schindler)
John Kornblum sagte im Dlf, für ein Amtsenthebungsverfahren fehle der politische Wille (dpa / picture-alliance / Karlheinz Schindler)
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Christine Heuer: Über die Situation des US-Präsidenten möchte ich jetzt sprechen mit John Kornblum. Er war US-Botschafter in Deutschland. Dort arbeitet er heute als Wirtschaftsanwalt. Aber heute Früh erreichen wir ihn in Washington. Guten Morgen, Herr Kornblum.

John Kornblum: Guten Morgen!

Heuer: Die ersten sprechen von einem Watergate-Moment. Was fehlt denn noch zum Impeachment gegen Donald Trump?

Kornblum: Na ja. Was fehlt ist der politische Wille. Die Zeitungen und das Fernsehen hier – das habe ich selber auch heute angeschaut – ist voll von Diskussionen, von Meinungen etc. Aber alle kommen zu demselben Schluss, und das ist: Nach der amerikanischen Verfassung kann ein Präsident nur gestürzt und vom Amt enthoben werden, wenn der Kongress das beschließt. Das ist natürlich die große Unbekannte im Moment. Die Republikaner zeigen im Moment keinen Willen, um das zu tun.

Heuer: Über die Politik, da sprechen wir sofort. Aber verstehe ich das richtig? Juristisch, sagen Sie, und von der Ausgangslage her reicht es eigentlich aus?

Kornblum: Na ja, er ist umstritten. Aber viele, viele Experten von allen Parteien, auch Republikaner waren ziemlich erschüttert über die Ergebnisse der letzten zwei, drei Tage, und wenn das eine rein juristische Sache wäre, wenn der Angeklagte nicht der Präsident der Vereinigten Staaten wäre, würde das wahrscheinlich ausreichen, um einen Fall daraus zu machen. Aber der Angeklagte ist nicht ein normaler Mensch, sondern er ist der Präsident der Vereinigten Staaten.

"Impeachment ist keine juristische Sache"

Heuer: Und den kann man vielleicht nicht vor Gericht bringen, solange er im Amt ist. Aber man kann dieses Amtsenthebungsverfahren ja anstreben. Noch einmal ganz kurz, Herr Kornblum: Sie sind ja selber Experte, Sie sind Jurist. Wie sehen Sie das? Müsste man eigentlich von der Ausgangslage her sagen, ja, das ist jetzt der Punkt, an dem man dieses Impeachment versuchen sollte?

Kornblum: Nein, soweit würde ich noch nicht gehen, weil Impeachment ist keine juristische Sache. Das muss man sehen. Amtsenthebung in den Vereinigten Staaten ist nur begrenzt juristisch. Es ist auch politisch, es ist auch gesellschaftlich. Die Verfassung sagt, ein Präsident, der schlimme Verbrechen begangen hat, aber die Definition findet man nicht in der Verfassung. Das ist im Endeffekt eine politische Sache.

Im Moment sind natürlich die ganzen Demokraten dafür und die Republikaner sind nicht dagegen, sondern sie schweigen. Der nächste große Schritt werden natürlich die Wahlen im November sein. Wenn die Demokraten die Mehrheit im Abgeordnetenhaus übernehmen, dann gibt es eine ganz andere politische Lage, die auch natürlich juristische Implikationen hat.

Heuer: Und wenn die Demokraten diese Kongresswahlen nicht gewinnen? Was heißt das dann, dass Donald Trump unangefochten im Amt bleibt?

Kornblum: Nicht unangefochten, weil wichtig bei diesen Prozessen ist, dass man gesehen hat, dass er an sich ja alles wusste und dass er das sogar alles angeordnet hat. Aber weil es keine Gesetzgebung gibt, die jetzt sagt, dass der Präsident gehen muss, müssen jetzt die Republikaner – und das ist genau das, nebenbei gesagt, was vor 40 Jahren Nixon passiert ist. Nixon war auch juristisch fest da, bis es den Republikanern klar war, dass er nicht zu halten war, und sie haben ihm das klar gemacht, wenn er nicht irgendwas unternehmen würde, würden sie das Amtsenthebungsverfahren anfangen. Nachdem er das von den Republikanern gehört hatte damals, ist er zurückgetreten, und das ist dieselbe Lage heute.

Heuer: Ja! Aber heute, sagen Sie ja, schweigen die Republikaner. Warum ist das heute anders als damals bei Nixon?

Kornblum: Es ist nicht anders. Die Republikaner haben auch damals alle geschwiegen, bis die Beweise so klar waren, dass sie nicht mehr schweigen konnten.

"Die Republikaner sind total durcheinander"

Heuer: Rechnen Sie damit, Herr Kornblum, dass sich das Schweigen der Republikaner bald auflöst und dass die sprechen, dass sich da die Stimmung dreht?

Kornblum: Das kann ich nicht sagen. Das Problem ist, dass die Republikaner sehr unter Druck sind, nicht nur wegen Trump, sondern auch, weil die Demokraten immer stärker werden. Man hat im Moment das Gefühl – ich sage nur, das ist mein Gefühl -, dass die Republikaner total durcheinander sind, und sie wissen nicht, was sie sagen sollen. Sie wollen auf der einen Seite diesen Trump auch nicht haben. Er ist nicht Teil ihrer Partei. Auf der anderen Seite haben sie Angst, wenn sie ihn irgendwie jetzt fallen lassen, dass das auch mindestens eine Katastrophe für die Partei sein würde und vielleicht sogar das Ende der Partei sein würde, und das kann man natürlich im Moment nicht in Kauf nehmen.

Heuer: Vor Angst gelähmt, so sehen Sie das?

Kornblum: Ja, sozusagen. Das würde ich so sagen, ja.

Heuer: Sie sagen, dass die Demokraten immer stärker werden. Die Umfragen geben das her. Schlagen die Demokraten denn Profit aus den vielen Skandalen im Weißen Haus?

Kornblum: Ja, natürlich. Erstens: Die Geschichte lehrt, dass bei diesen sogenannten Midterms, die Wahlen zwischen zwei Präsidentschaftswahlen, die Opposition immer dazugewinnt – ganz offensichtlich, weil man irgendwie unzufrieden ist mit dem Präsidenten. Aber in diesem Fall gibt es noch andere Gründe und im Moment sieht es so aus, als ob die Demokraten groß gewinnen würden.

Nur man muss vorsichtig sein, weil die Geschichte ist vielleicht nicht so gültig in diesem Fall. Die Tatsache, dass wir Donald Trump überhaupt als Präsidenten haben, zeigt, dass die Traditionen nicht so gut gehalten haben, und es kann sein, dass die Demokraten sich ein bisschen übertreiben in ihrem Optimismus. Das kann man nicht wissen. Man muss einfach jetzt abwarten, eigentlich bis zu den Wahlergebnissen.

Heuer: Herr Kornblum, haben die Demokraten eigentlich einen Erfolg versprechenden Gegenkandidaten zu Trump für die nächste Präsidentschaftswahl? Ist da jemand am Horizont schon aufgetaucht, der eine echte Chance hätte?

Kornblum: Soviel ich das sehen kann nicht, nein. Aber das ist nicht überraschend. Präsidentschaftskandidaten entwickeln sich meistens in den zwei Jahren vor der Präsidentschaftswahl. Zu diesem Zeitpunkt vor acht Jahren hatte man auch kaum von Barack Obama gehört. Bei Jimmy Carter war es genauso. Bill Clinton sogar war auch ziemlich unbekannt bis kurz vor dem Anfang des Wahlkampfes.

Die Präsidentschaft in den Vereinigten Staaten ist kein Parteiamt, sondern das ist eher sozusagen ein symbolisches Amt, und der, der gewinnt, ist der, der diese Symbolik am besten verkraftet. Aus irgendwelchen Gründen hat Trump diese Symbolik am besten jetzt verkraftet, aber wir müssen jetzt sehen, wer das für die Demokraten in zwei Jahren machen kann.

"Was man braucht ist eine selbstbewusste Politik"

Heuer: In den USA wird natürlich über die Fälle Manafort und Cohen viel diskutiert, auch hier in Deutschland, und bei uns kommt jetzt noch dazu, dass der deutsche Außenminister Heiko Maas einen Meinungsartikel veröffentlicht hat, in dem er Deutschland und der EU einen härteren Umgang mit Donald Trump und den USA empfiehlt, mehr Eigenständigkeit. Ist das die richtige Reaktion auf die neue US-Politik?

Kornblum: Das hat Angela Merkel schon ein paar Mal in den letzten Jahren gesagt, und wenn ich das sagen darf, habe ich das auch selber in verschiedenen Artikeln behauptet, die ich geschrieben habe. Aber der Teufel liegt immer im Detail. Eine härtere Gangart hört sich an, als ob man jetzt eine große Opposition zu den Vereinigten Staaten aufbauen würde. Was man braucht ist eine selbstbewusste Politik, die das Fundament der atlantischen Welt natürlich schützt, teilweise vielleicht sogar gegen Donald Trump schützt, aber eine Politik, die nicht irgendwie nach anderen Optionen sucht.

Mich stört ein bisschen, wenn man jetzt die deutsche Presse liest, und das tue ich jetzt hier jeden Tag in den USA: Es ist immer irgendwie das Gefühl, man muss was Neues finden. Nein, man muss nicht was Neues finden. Der Westen ist das Fundament unserer demokratischen Grundordnung. Aber man muss doch tatsächlich selbstbewusster sein Richtung Vereinigte Staaten. Das habe ich seit Jahren auch gemeint.

Heuer: Sie nehmen das auch so wahr, dass wir immer noch nicht selbstbewusst genug sind?

Kornblum: Nein, man ist immer noch nicht selbstbewusst. Aber selbstbewusst bedeutet nicht harte Opposition, es bedeutet nicht harte Kritik, sondern es bedeutet auch feste, konkrete und auch brauchbare Optionen, und wir – ich kann für mich und für viele Kollegen sprechen – haben seit Jahren erwartet, dass die Europäer mit solchen Optionen kommen, und leider bekommen wir sie nicht.

"Da kommt Gerede, aber da kommt nichts Konkretes"

Heuer: Herr Kornblum, sagen Sie noch mal ein Beispiel über die Optionen, die Sie meinen? Was sollte der Westen tun?

Kornblum: Zum Beispiel eine Option über eine Nahost-Politik, zum Beispiel eine Option über eine konkrete Russland-Politik, die nicht nur sagt, wir brauchen die Russen für den Frieden, sondern wir müssen auch irgendwie dort Demokratie aufbauen, oder zum Beispiel eine Politik für die baltischen Staaten, oder zum Beispiel eine Zusammenarbeit in militärischen Sachen.

Es gibt viele Beispiele, die man nennen könnte, wo man Diskussionen hat, aber wo man als Amerikaner dasitzt und meint, da kommt gar nichts. Da kommt Gerede, da kommen Ideen, aber da kommt nichts Konkretes. Das meine ich mit Selbstbewusstsein, wenn man diese Optionen ausarbeitet und dann den Amerikanern sagt, hört mal zu, wir müssen hier aber viel Gemeinsames machen. Ich sage jetzt ganz salopp: Hört auf mit dem Kratzen, machen wir was zusammen. Das fehlt uns immer noch bei den Europäern.

Heuer: Heiko Maas hat ja gesagt, das transatlantische Verhältnis habe sich schon vor Donald Trump verändert. Auch das ist keine ganz neue Lesart. Jürgen Trittin von den Grünen, der hat jetzt gesagt, der politische Westen existiert nicht mehr. Stimmt das, Herr Kornblum? Haben wir es mit einer bleibenden Entfremdung zu tun? Oder geht das auch wieder vorbei?

Kornblum: Das geht vorbei. Ich bin ja, wie Sie wissen, einige Jahre dabei. Ähnliche Töne habe ich ja ein paar Dutzend Mal gehört über die letzten 40 Jahre. Diese Lage ist schwierig, nicht weil wir uns entfremden, weil die Welt sich ja radikal und dramatisch ändert. Wir befinden uns mitten in einer dramatischen technologischen, aber auch geopolitischen Revolution, und es ist nicht zu verwundern, dass es auch verschiedene Meinungen auch über den Atlantik gibt. Aber ich würde hier höflichst darauf hinweisen, dass es noch viel tiefere Meinungsverschiedenheiten innerhalb Europas gibt, als es sie zwischen Amerika und Europa gibt.

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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