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StartseiteInterview der Woche"Union darf sich nicht Parolen der AfD annähern"01.07.2018

Ehemaliger Ministerpräsident Bernhard Vogel (CDU)"Union darf sich nicht Parolen der AfD annähern"

Der frühere Ministerpräsident Bernhard Vogel (CDU) hält den Streit zwischen CDU und CSU für "bedrückend und besorgniserregend". Der überzeugte Europäer sagte in einem ungewöhnlichen Interview der Woche im Dlf: "Die Kuh sei noch nicht vom Eis." Nach wie vor könne es zu einem Riss der Union kommen.

Bernhard Vogel im Gespräch mit Stephan Detjen

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Der Politiker Prof.Dr. Bernhard Vogel, aufgenommen bei der MDR-Talkshow "Riverboat" am 23.02.2018 in Leipzig  (dpa)
Bernhard Vogel, ehemaliger Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz und Thüringen (dpa)
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Das Interview der Woche an diesem Sonntag war ungewöhnlich - in mehrfacher Hinsicht: Deutschlandfunk-Chefkorrespondent Stephan Detjen war mit dem ehemaligen Ministerpräsidenten und CDU Politiker Bernhard Vogel zum Livegespräch verabredet. Detjen saß in unserem Berliner Funkhaus, Vogel sollte aus einem Studio in Mannheim zugeschaltet werden. Als er wie verabredet um kurz vor 11 Uhr dort eintraf, stand er vor verschlossenen Türen und auch der zuständige Techniker konnte das Studio nicht öffnen. Also suchte sich der 85-jährige Vogel eine windgeschützte Ecke im Windfang des Gebäudes und führte das gesamte, knapp halbstündige Gespräch stehend über das Handy.

Bruch zwischen CDU und CSU nicht ausgeschlossen

"Es passiert Schlimmeres in der Welt als das", sagte Vogel. "Es geht um den Inhalt." Die Situation, in der sich CDU und CSU befänden sei "bedrückend und besorgniserregend". Auch an diesem Morgen sei "die Kuh noch nicht vom Eis". Nach wie vor könne es unnötigerweise wegen einer angesichts der Weltlage sekundären Frage zu einem Riss der Union kommen, sagte Vogel, der 1976 wenige Tage nach dem Kreuther Trennungsbeschluss der CSU Ministerpräsident von Rheinland-Pfalz geworden war.

Vogel appellierte an die Spitzen von CDU und CSU, sich bewusst zu machen, was ein Bruch bedeute. Die Union habe einen wesentlichen Anteil an der Stabilität der Bundesrepublik. Es wäre ein Desaster nicht nur für die Schwesterparteien und Deutschland, sondern für ganz Europa, wenn es zu einem Zerwürfnis zwischen der CDU und CSU käme.

Vogel berichtete, es sei im Falle der Trennung der Fraktionsgemeinschaft in Berlin eine Frage von Stunden, bis es in Bayern zur Gründung von CDU Kreisverbänden käme. Er werde häufig von Freunden angerufen, die CSU-Mitglieder seien und gefragt: "Sollen wir losschlagen?" Er sage jedoch allen: "Nein, kämpft dafür, dass diese Situation nicht eintritt."

Man müsse um alle Wähler kämpfen

Mit Blick auf die strategischen Diskussionen in der Union sagte Vogel, man müsse um alle Wähler kämpfen, aber nicht, indem man sich Parolen der AfD-Führung annähere. Wer weiter nach rechts rücke, lasse in der politischen Mitte Gelände frei, sagte Vogel. Er wolle nicht, dass Wähler in der Mitte zu FDP oder Grünen wechselten, weil sich die Union rechts profiliere.


Das Interview in voller Länge:

Detjen: Guten Morgen. Wir begrüßen Sie zu diesem Interview der Woche, das mit einer technischen Panne beginnt. Denn wir sind zusammengeschaltet mit Bernhard Vogel, der in Mannheim steht – eigentlich bequem in einem Studio des Südwestrundfunks sitzen sollte, jetzt steht er im Eingang. Wir haben ein Problem, dieses Studio zu benutzen. Herr Vogel, zunächst einmal vielen Dank, dass Sie von Speyer, Ihrem Wohnort, nach Mannheim gekommen sind. Und es tut mir leid, dass wir dieses Interview jetzt für unsere Hörer in schlechterer Qualität zumindest beginnen müssen und dass Sie, ich glaube, im Windfang unbequem stehen.

Vogel:  Also, guten Morgen Herr Detjen. Es passiert Schlimmeres in der Welt als das. Und ich freue mich, dass wir trotzdem verbunden sind.

Detjen: Danke Ihnen, Herr Vogel. Für die Hörerinnen und Hörer zur Erklärung: Vielleicht gelingt es uns im Laufe der nächsten 25 Minuten, bis halb Zwölf, noch eine bessere Leitung zustande zu bringen. Und vor allen Dingen hoffe ich, dass wir für Sie, lieber Herr Vogel, wenigstens einen Stuhl bekommen und einen Schluck Wasser, in Mannheim.

Vogel: Das ist nicht schlimm – es geht um den Inhalt.

Unionsstreit: "bedrückende und besorgniserregende Situation"

Detjen: Das ist es. Und es gibt in der Tat wichtige interessante Themen zu besprechen. Bernhard Vogel war Jahrzehnte lang einer der führenden Politiker der CDU, als einziger deutscher Politiker überhaupt Ministerpräsident in zwei Bundesländern, mehr als 30 Jahre Mitglied des CDU-Bundesvorstands, lange Jahre Vorsitzender der Konrad-Adenauer-Stiftung. Herr Vogel, um zur Sache zu kommen, ist das, was wir in diesen Tagen in Berlin, in München erleben, der Tiefpunkt der Geschichte der Unionsparteien?

Vogel: Also, ich will nicht gleich zum Superlativ greifen, aber es ist eine in der Tat bedrückende und besorgniserregende Situation. Zumal ich heute früh feststellen muss, offensichtlich ist "die Kuh noch immer nicht vom Eis".

Detjen: Wir haben uns deswegen live verabredet, weil wir ja, als wir uns Ende der Woche verabredet haben, gar nicht wussten, wie der Stand der Dinge ist. Es gab jetzt einen Moment nach dem EU-Gipfel in Brüssel. Ich habe davon berichtet und zunächst gesagt – damit müsste die Kuh eigentlich vom Eis sein: '28 Staats- und Regierungschefs einigen sich'. Und jetzt sehen wir, bei den Unionsparteien ist das immer noch nicht der Fall. Wir warten auf die Sitzungen der Parteigremien am Nachmittag in Berlin und in München. Haben Sie eine Prognose? Kann das immer noch sein, dass wir es heute erleben, dass sie Gemeinschaft der Unionsparteien zerfällt?

Vogel: Also, leider kann ich diese Sorge noch nicht beenden. Ich habe nach wie vor die Sorge, dass es völlig unnötigerweise über zwar wichtige, aber doch angesichts der gesamten Weltlage sekundäre Fragen zu einem Riss zwischen den beiden Schwestern in der Union kommen kann. Und deswegen möchte ich noch einmal ausdrücklich sagen: Alle Verantwortlichen sollen bedenken, was das heißt. Die Union, nach 1945 gegründet, hat einen wesentlichen Anteil an der Stabilität der Bundesrepublik. Sie hat in den letzten 70 Jahren 45 Jahre lang den Kanzler oder die Kanzlerin gestellt, die die Richtlinien der Politik bestimmen. Und es wäre ein Desaster, nicht nur für die Unionsschwestern, nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa, wenn es jetzt zu einem tatsächlichen Zerwürfnis zwischen den beiden Parteien käme.

Detjen: Sie haben jetzt, Bernhard Vogel, den historischen Horizont aufgerissen. Lassen Sie uns dabei bleiben. Sie wurden am 2. Dezember 1976 zum Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz gewählt – und das war ein Moment, wo die Unionsparteien ja tatsächlich getrennt waren. Ein paar Tage vorher, am 19. November, hatte die CSU die Fraktionsgemeinschaft – in Bonn damals – aufgekündigt. Hatten Sie damals, als Sie Ministerpräsident wurden, eine konkrete Vorstellung, wie die Parteienlandschaft Deutschlands mit zwei bundesweit antretenden Unionsparteien aussehen würde?

CDU/CSU: "Trete entschieden dafür ein, dass die Einheit erhalten bleibt"

Vogel: Als ich von diesem Kreuther Trennungsbeschluss der CSU hörte, bin ich sofort in die Mainzer Staatskanzlei zu Helmut Kohl gefahren und habe ihm gesagt: 'Wir können alles rückgängig machen, ich kandidiere nicht zu deiner Nachfolge. Bleibe in Mainz!' Aber Helmut Kohl war entschlossen, die Auseinandersetzung aufzunehmen, begann mit der Vorbereitung der Gründung von CDU-Kreisverbänden in Bayern und hat – wie jeder weiß – diese Krise dann erfolgreich abgewendet und bestanden.

Detjen: Es heißt, in der letzten Sitzung des CDU-Präsidiums sei darüber gesprochen worden, wie geht das eigentlich, die CDU auch nach Bayern auszudehnen. Armin Laschet – heute Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen – hat nur gesagt, ‚das ginge schnell‘. Sie haben die Erfahrung: Wäre das auch damals schnell gegangen? Würde es heute tatsächlich schnell gehen? Wäre das die logische Konsequenz?

Vogel: Also, ich will das nicht. Ich will noch einmal sagen: Ich trete entschieden dafür ein, dass die Einheit erhalten bleibt! Aber das heißt, dass beide aufeinander Rücksicht nehmen müssen und nicht die eine Schwester der anderen Schwester unannehmbare Bedingungen stellt. Beide sind dafür verantwortlich. Sollte es wider meiner Hoffnung zur Trennung kommen, ist das eine Frage von Stunden, dass in Bayern CDU-Kreisverbände entständen. Ich werde häufig von Freunden von mir, die CSU-Mitglied in München oder am Starnberger See oder sonst wo sind, angerufen und gefragt: 'Sollen wir losschlagen?' Und ich sagen allen: 'Nein! Kämpft dafür, dass diese Situation nicht eintritt!' Aber wenn sie einträte, würde natürlich relativ rasch die CDU in Bayern Kreisverbände bilden, aber selbstverständlich hätte das auch zur Folge, dass im übrigen Deutschland CSU-Verbände gegründet werden. Und genau das möchte ich Deutschlands wegen, gar nicht nur der Union wegen, auf jeden Fall verhindert sehen.

Detjen: Nochmal zurück zu dieser Situation von 1976. Ein paar Tage später, nachdem Sie Ministerpräsident wurden, Anfang Dezember, am 12. Dezember, wurde diese damalige Trennung dann wieder rückgängig gemacht. Was unterscheidet die Situation damals von der heute?

Vogel: Also, zunächst, dass Franz Josef Strauß und Helmut Kohl die Verantwortlichen waren. Und dass Franz Josef Strauß, so schwierig er für Helmut Kohl auch immer gewesen ist, mit dem Satz: "Bayern ist unsere Heimat, Deutschland unser Vaterland, Europa unsere Zukunft", klar zur Einheit zum Schluss gestanden hat und sich ja deswegen auch gebeugt hat. Er hat nicht überreizt. Er hat hoch gereizt, aber er hat nicht überreizt und ist deswegen mit beim Erfolg beteiligt gewesen, der durch die Erhaltung der Union, der Einheit der Fraktion im Bundestag gesichert worden ist.

Detjen: Misstrauen Sie der CSU-Führung heute? Der CSU-Führung – und ich nenne jetzt bewusst nicht nur Horst Seehofer als Parteivorsitzenden, sondern ich glaube, man muss da ja drei Akteure in den Blick nehmen: Horst Seehofer, den bayerischen Ministerpräsidenten Söder und den Chef der CSU-Landesgruppe, Dobrindt? Sind die in der Lage, diese Kurve, die Franz Josef Strauß damals nochmal bekommen hat, erneut zu nehmen?

"Merkel ist nicht Kohl und Seehofer oder Söder sind nicht Strauß"

Vogel: Also, ich nehme sie selbstverständlich sehr lebendig wahr. Und ich nehme auch wahr, welche Bedeutung dabei die bevorstehenden Landtagswahlen spielen. Ich weiß wie das ist, wenn man Landtagswahlen gewinnen muss. Ich habe fünfmal als Spitzenkandidat dafür antreten müssen. Ich weiß aber auch, dass Landtagswahlen – so wichtig sie sind – nicht wichtiger sind als die Einheit der Union und auch nicht wichtiger sind als die Einheit der Bundesregierung oder gar die europäische Einigung. Und deswegen bin ich der Meinung, man muss die Landtagswahl sehr wichtig nehmen, man darf aber nicht übersehen, es droht ja keine Ablösung der CSU, sondern wenn es ganz schlimm kommt und die CSU nicht die absolute Mehrheit erreicht, droht eine Koalition mit der FDP oder mit den Grünen oder den Freien Wählern. Der Untergang der CSU wäre auch das nicht und schon gar nicht der Untergang von Bayern.

Detjen: Das scheinen einige in der CSU anders zu sehen. Für die scheint die pure Aussicht, die absolute Mehrheit zu verlieren, schon so etwas wie ein Untergang zu sein. Deshalb noch einmal die Frage: Ist diese CSU von heute unter diesem Führungspersonal, aber auch mit den Motiven, die sie möglicherweise treiben – und Sie haben ja angedeutet, dass es da über die konkreten Fragen der Asyl- und Flüchtlingspolitik weit hinaus geht –, ist das eine ganz andere CSU als die, die Sie in den vielen Jahrzehnten Ihrer aktiven Zeit als Politiker erlebt haben?

Vogel: Na ja, also die heute handelnden Personen bei der CSU und auch bei der CDU sind andere. Merkel ist nicht Kohl und Seehofer oder Söder sind nicht Strauß. Darauf muss man sich in der Tat einstellen. Aber natürlich stehen sie in der Nachfolge ihrer großen Vorgänger.

Detjen: Es geht, wenn ich das aus den Gesprächen entnehme, die ich führen kann in Berlin, vor allen Dingen tatsächlich um eine sehr grundsätzliche Frage, um den Kurs der Unionsparteien, um die Frage, ob die C-Parteien beide – CDU und CSU – nach rechts rücken müssen, um die Räume für die AfD eng zu machen oder ganz zu schließen, die man nach Einschätzung der CSU offengelassen hat.

Detjen: Herr Detjen, die AfD stellt für uns, für alle demokratischen Parteien in der Bundesrepublik, eine Herausforderung dar, das ist gar kein Zweifel. Und wir müssen alles tun, um ihre Erfolge einzugrenzen und um Wähler – die sie ja nicht aus Sympathie für diese Partei wählen, sondern weil sie Denkzettel verteilen wollten für die demokratischen Parteien – zurückzugewinnen. Man darf aber nicht alles unter den Gesichtspunkt AfD stellen. Und ich fürchte, dass wir gelegentlich zu wenig beachten, dass wer weiter nach rechts rückt, in der Mitte Gelände freimachen könnte. Und ich möchte nicht, dass man sich zwar rechts profiliert, dass aber in der Mitte Wähler zur FDP oder zu den Grünen oder anderswohin abwandern, die bisher zur Union gestanden haben.

Detjen: Aber genau aus dieser Beobachtung einer politischen Geografie, in der Parteienräume von der Mitte bis ins rechte und linke Spektrum zu besetzen sind, aus dieser Beobachtung heraus kommt ja auch der Vorwurf, den wir aus der CSU hören: die CSU habe eben durch den liberalen Kurs Angela Merkels rechts Flanken geöffnet, Räume gelassen, in die jetzt andere und im Augenblick vor allem die AfD eindringen.

Vogel: Also, wenn in ganz Europa fast in allen Ländern euroskeptische rechtsnationale Parteien Erfolge haben, dann kann man ja davon Deutschland nicht ganz ausschließen. So bedauerlich die Erfolge der AfD sind, aber die AfD dürfen nicht die Diskussion beherrschen. Man muss sich von ihnen klar und eindeutig abgrenzen und man muss um die Wähler kämpfen, die aus Verdrossenheit, aus Sorge für die Zukunft bei den vergangenen Wahlen AfD gewählt haben. Die sind zurückzugewinnen. Aber nicht, indem man sich den Parolen der AfD-Führung annähert, sondern indem man klare Position bezieht. Und das heißt für die Union, christlich-sozial, freiheitlich-liberal und demokratisch zu sein. Das sind unsere Wurzeln, von denen wir kommen und die wir auch für die Zukunft erhalten müssen.

"Bei der Flüchtlingsfrage steht dahinter die Frage der europäischen Einigung"

Detjen: Diese Wurzeln vom Christlich-Sozialen über das Liberale bis zum Konservativen, das ist ja das, dieser Dreiklang, der jetzt immer wieder betont wird, auch von der neuen Generalsekretärin.

Vogel: Und der muss auch erhalten bleiben. Der muss auch erhalten bleiben. Das ist unser Erfolgsgeheimnis. Bei allen Schwankungen, die wir bei Wahlen zu erdulden hatten – das ist immer mit einzuberechnen –, ist das doch die Tradition, die die Union seit 70 Jahren prägt.

Detjen: Die Union hatte diese Flügel immer, aber genau da macht sich ja auch der Vorwurf fest. Die CDU hatte auch in Ihrer Zeit immer die Position von den "Herz-Jesu-Marxisten" wie Norbert Blüm bis zum national-konservativen Flügel mit Dregger. Aber an der Beobachtung ist doch etwas dran: Das, was man als klassisch-konservativen, auch den wirtschaftsliberalen Flügel der CDU verstanden hat, der ist in den letzten Jahren schwach geworden.

Vogel: Ich bin dagegen, dass man im Sommer ein bisschen konservativer, im Winter ein bisschen liberaler und im Frühjahr ein bisschen sozialer ist. Ich bin dafür, dass die Wurzeln dieser Partei, aus denen sie nach '45 als einzige politische Bewegung mit dauerhaftem Erfolg neu entstanden sind, auch heute sich dazu bekennt. Und Dregger und Geißler haben sich gegenseitig ausgehalten. Das muss auch in Zukunft der Fall sein, selbst wenn es Unterschiede in Details gibt. Und jetzt bei der Flüchtlingsfrage geht es um ein sehr wichtiges Thema, aber nicht um Alles, sondern bei der Flüchtlingsfrage steht dahinter die Frage der europäischen Einigung. Und der Erfolg des letzten Gipfels und der Erfolg von Angela Merkel war, dass ein Signal zu Europa ausgegeben worden ist und nicht auf Trennung hin und dass Macron und Merkel dafür stehen, dass diese Europäische Union sich nicht auseinanderdividiert, sondern sich eint.

Detjen: Das Deutschlandfunk Interview der Woche, an diesem Sonntag live mit Bernhard Vogel, dem ehemaligen Ministerpräsidenten von Thüringen und Rheinland-Pfalz, langjährigem Mitglied der CDU-Führung. Und ich muss an der Stelle nochmal um Nachsicht, um Entschuldigung nicht nur für die Qualität der Leitung bitten, sondern auch, dass Sie, Bernhard Vogel, das nicht im bequemen Studio, sondern nach wie vor über Handy führen müssen.

Vogel: Im Freien. Das ist nicht schlimm.

Detjen: Herr Vogel, Sie haben gerade das Thema "Europa" erwähnt. Und ich würde darüber gerne sprechen und die Frage stellen: Ist das nicht die eigentliche Stelle, wo der Graben, die Bruchkante zwischen den Unionsparteien verläuft? Aus der CSU wurde in den vergangenen Tagen das Ende des geordneten Multilateralismus ausgerufen. Angela Merkel hält – das hat sie jetzt auch beim Gipfel nochmal deutlich gemacht – am vereinten Vorangehen Europas, an Abkommen, an geregelten Abkommen mit Partnerstaaten fest. Ist das der tiefste Graben zwischen den beiden Schwesterparteien?

Vogel: Also, so wichtig und so bedeutsam die Flüchtlingsfrage ist – das will ich gar nicht verkürzen –, bedeutsamer ist, ob Frankreich und Deutschland in einer sehr schwierigen weltpolitischen Stunde die Einheit der Europäischen Union zusammenhalten und für die Zukunft sichern. Und was auch im Detail auf dem vergangenen Gipfel besprochen worden ist, das Signal ist, dass man sich nicht auseinanderdividiert, dass sich nicht jeder holt was er kriegen kann, sondern dass es eine Gemeinsamkeit gibt, beispielsweise in der Sicherung der Außengrenzen, beispielsweise, wenn es denn sein muss, in der Anlage von Flüchtlingsaufnahmelagern jenseits der Grenzen Europas oder auch in Europa. Wie das auch im Detail dann ausgeführt wird, ist nicht so entscheidend wie die Frage, ob Europa zusammen bleibt. Und das hat sich ... das ist das erfreuliche Signal des Gipfels und das ist ein erfreulicher Erfolg von Angela Merkel.

"Ich bin sehr über das Verhalten der osteuropäischen Länder betrübt"

Detjen: Aber, Herr Vogel, ich habe das in Brüssel verfolgt, in dieser langen Verhandlungsnacht in Brüssel.

Vogel: Sie sind zu bedauern.

Detjen: Ja, es war eine lange Nacht. Es war interessant. Und es war in sofern auch dramatisch, nach meiner Empfindung, weil wir ja gesehen haben wieder, wie der Riss durch die Mitte Europas verläuft, zwischen dieser Linie, die Angela Merkel und Macron vertreten haben und vor allen Dingen den Osteuropäern, den vielen Staaten unter der Anführung des ungarischen Ministerpräsidenten Orbán.

Vogel: Ja. Also, wenn die Sendezeit bei Ihnen nicht zu Ende ginge, müsste man da im Einzelnen drüber reden. Ich bin sehr über das Verhalten der osteuropäischen Länder betrübt, habe aber Verständnis, dass es Gründe dafür gibt. Und für die ganze Auseinandersetzung jetzt, gibt es ja Gründe. Und man muss die Gründe beseitigen, wenn man weiter vorankommen will. Aber im Augenblick ist entscheidend, dass Macron und Merkel, dass Deutschland und Frankreich die Richtung weiter bestimmen – und das hat sich gezeigt, erfreulicherweise auch mit Unterstützung Spaniens und Griechenlands und anderer. Und daran muss weitergearbeitet werden. Es darf doch nicht über die Teilfrage "Flüchtling" die Generalfragen "Wie geht es weiter mit Europa, angesichts der Situation mit den Vereinigten Staaten, angesichts der Situation in China, angesichts der Widerwahl von Herrn Erdoğan" ... Das ist doch entscheidend jetzt auf der Tagesordnung und nicht die ein oder andere – auch notwendige – Auseinandersetzung, die demgegenüber eher als Quisquilie erscheint.

Detjen: Aber acht Minuten Sendezeit haben wir noch, Herr Vogel. Und in der Hoffnung, dass der Akku Ihres Handys noch reicht, würde ich an der Stelle an dieser wichtigen europäischen Frage schon gerne noch einmal nachfragen. Sie sagen, es gibt Gründe dafür, für diese Spaltung – wenn ich Sie richtig verstanden habe –, für die europäische Spaltung. Welche Gründe sind das? Und gleich hinzugefragt: Sehe ich das richtig, dass zumindest erhebliche Teile der CSU – Ihrer Schwesterpartei – in dieser Auseinandersetzung näher an Viktor Orbán stehen als an Angela Merkel?

Vogel: Also, ich würde nicht von Teilung, ich würde von Auseinanderentwicklung sprechen, ich würde von einer Krise, in der sich Europa befindet, sprechen, gleichzeitig aber darauf aufmerksam machen: Seit 1957, seit dem ersten Schritt zu einem geeinten Europa, waren immer wieder Krisen zu überwinden. Und ich bin fest überzeugt, gerade anlässlich der Bedrohungen außerhalb Europas, die auf uns zugekommen ist, wird auch diese Krise überwunden. Und man muss doch sehen, Polen war Jahrzehnte lang von Moskau abhängig und Polen hat es schwierig, sich jetzt von Brüssel abhängig zu fühlen. Selbst wenn das nicht vergleichbar ist, aber da gibt es doch Erlebnisgründe aus der Vergangenheit her, die man aufarbeiten muss, vor denen man aber nicht kapituliere darf.

Detjen: Ich würde aber gerne nochmal nachfragen, mit Blick auf Viktor Orbán. Auch Angela Merkel war vor diesem Gipfel nochmal dabei, beim Treffen der EVP Staats- und Regierungschefs, am Tisch mit Viktor Orbán – in dieser Situation dann nicht mit Macron. Die CDU und die CSU sind im Europaparlament im einer Fraktion mit Orbáns Fidesz Partei, einer – man muss das so sagen – nicht nur nationalistischen, sondern offen antisemitischen Partei. Die Frage ist ja: Wie viele solcher Bündnispartner, anti-europäischer Bündnispartner, kann und will sich die CDU noch leisten, ohne dass sie dabei selbst innerlich ins Schlingern kommt, wie wir es jetzt sehen?

Vogel: Also, Herr Orbán ist ein sehr schwieriger Partner. Ich kenne ihn am längsten, seit 1990. Ich bin auch regelmäßig zu Gesprächen mit ihm in Budapest zusammen. Er ist sehr schwierig, aber er will nicht die europäische Union in Frage stellen, im Gegensatz zu England und anderen. Das will er nicht. Er will es nur anders haben.

Detjen: Er will aber eine ganz andere Union. In der Tat, er will eine ...

Vogel: Er will es anders haben. Und das geht natürlich nicht. Und darüber muss man selbstverständlich mit ihm reden. Aber man darf doch nicht das Hasenpanier ergreifen, sondern man muss sich doch dem jetzt stellen. Und wenn wir jetzt auch noch die stärkste Führungskraft in Europa, nämlich die Bundesrepublik – die das übrigens nicht dauernd betonen soll, dass sie stark ist, das wissen die anderen –, wenn auch die noch sich jetzt in eine Regierungskrise auf den Weg macht, dann wäre das für Europa eine ganz schlechte und schlimme Botschaft.

"Europa geht nur mit den anderen Partnern"

Detjen: "Mit Viktor Orbán reden" – ist das ein Plädoyer dafür, die Gemeinschaft, die sich immer als Wertegemeinschaft versteht in der Europäischen Volkspartei, zwischen Ihrer Partei, der CDU, und einer Partei wie Fidesz, aufrecht zu erhalten, die – man kann das nicht anders sagen – eine illiberale Demokratie in Ungarn propagiert, antisemitische Wahlkämpfe macht?

Vogel: Es ist für mich, Herr Detjen, klar, dass der Motor der europäischen Einigung Frankreich und Deutschland ist. Es ist aber auch klar, dass Helmut Kohl Recht hatte, dass man die kleinen Mitglieder, die bevölkerungsschwächeren Mitglieder in der Europäischen Union, doppelt grüßen sollte und nicht vernachlässigen darf. Daraus müssen wir die Konsequenzen ziehen: Europa geht nur mit den anderen Partnern. Und weil Sie die europäische Volkspartei, weil Sie die Fraktion im europäischen Parlament angesprochen haben: Das ist in der Tat ein Problem, ob das zusammenpasst. Aber die entscheidenden Impulse gehen ja im Augenblick weniger vom Europäischen Parlament aus als von den Staats- und Regierungschefs. Da kommt es darauf an, da liegt das Zentrum.

Detjen: Wir haben jetzt, Herr Vogel, beim Versuch die Gründe dieser Auseinandersetzung in der Union zu analysieren, über Flüchtlings- und Asylpolitik gesprochen. Wir haben in die Geschichte zurückgeblickt. Wir haben jetzt über Europa gesprochen. Aber man muss einen letzten Punkt ansprechen, nämlich die Person Angela Merkel. Teilen Sie den Eindruck, dass es bei dieser Auseinandersetzung wesentlichen Teilen der CSU vor allem darum geht, Angela Merkel wegzubekommen?

Vogel: Ich will niemand über den Deutschlandfunk beschuldigen, aber ich sehe, dass es Kritiker an Angela Merkel gibt. Mich veranlasst das aber eher zu sagen: 'Passt auf! Mit Angela Merkel habt ihr das stärkste Pfund auf dem Weg zur Einigung zur Einigung Europas – gefährdet das nicht! Und gefährdet im Übrigen auch nicht, dass sie selbstverständlich, wenn es hart auf hart kommt, die Richtlinienkompetenz hat.' Sie und nicht der einzelne Minister in der Bundesregierung ist vom Parlament gewählt. Auf sie kommt es letztlich an!

Detjen: Hat Wolfgang Schäuble Recht, wenn er sagt: Wenn sich Horst Seehofer in seiner Funktion als Bundesinnenminister dieser Richtlinienkompetenz widersetzt, wenn er heute Abend, morgen oder in der nächsten Woche Zurückweisungen an der deutschen Grenze entgegen den Vorstellungen von Angela Merkel anordnet, hat Angela Merkel – wie Wolfgang Schäuble das sagte – keine Bedenkzeit mehr, dann muss sie sofort handeln?

Vogel: Also, wenn sie meint, ihre Richtlinienkompetenz in Anspruch nehmen zu müssen, hat sie damit die Deckung des Grundgesetzes und die Deckung der Mehrheit im Parlament, die sie gewählt hat. Ich zitiere gerne den Bundespräsidenten, der sich zum zweiten Mal in den letzten Monaten sehr nützlich eingeschaltet hat und der von einer unnötigen Härte der Auseinandersetzung spricht und auf die hohen Kosten des gegenwärtigen Streites hinweist. Mit ihm möchte ich sagen: 'Bedenkt, das Ende und vermeidet, dass es zu einem Ende kommt, den die Folgen sind schlimmer als alles andere.'

Detjen: Bernhard Vogel, der am Ende dieser Sendung des Bundespräsidenten zitiert – da kann man dann eigentlich kaum noch etwas hinzufügen. Herr Vogel, ich danke Ihnen herzlich, dass Sie sich die Zeit genommen haben, dass Sie unter diesen – nochmal gesagt – ungewöhnlichen und misslichen Umständen am Telefon mit uns gesprochen haben. Ich hoffe, Sie haben jetzt inzwischen einen Stuhl bekommen.

Vogel: Nein, nein. Nein, ich bin ganz auf Kopf und Sie orientiert. Und die Umstände hier sind so, dass ich jetzt einen Kaffee trinken gehe.

Detjen: Das sei Ihnen vergönnt. Herr Vogel, herzlichen Dank nochmal für die Zeit, für dieses engagierte Interview. Ich danke Ihnen.

Vogel: Wir hören wieder voneinander.

Detjen: Danke.

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