Bettina Klein: Ist die Kürzung der Pendlerpauschale mit dem Grundgesetz vereinbar? Mit dieser Frage beschäftigt sich heute also das Bundesverfassungsgericht. Die Politiker, die maßgeblichen der Großen Koalition, gehen davon aus, sie sind offenbar dahingehend juristisch beraten worden. Sie haben das so genannte Werkstor-Prinzip eingeführt, wie es in anderen europäischen Staaten und in den USA bereits gilt. Danach sind Fahrten zur Arbeit eben einfach Privatsache. Dies kollidiert allerdings mit dem Grundsatz im Steuerrecht, wonach das Nettoprinzip gilt, also alle beruflich veranlassten Ausgaben von der Steuer absetzbar sind. Außerdem: weshalb gilt für Pendler, die eine längere Entfernung zurücklegen, eigentlich etwas anderes als für die, die bis zu 20 Kilometer fahren? - Zwei der Argumentationsstränge, die die Kläger vorgebracht haben. Der Bundesfinanzhof hatte Bedenken und lässt die Gesetzesänderung anhand eines Beispielfalles prüfen.
Die Verhandlung wird über Mittag fortgesetzt. Wir haben es gehört. Weder ihrem Ende, noch dem erst in Monaten erwarteten Urteil wollen und können wir vorgreifen und stattdessen an dieser Stelle hier ein paar grundsätzliche Fragen an diesem Fall erörtern. Am Telefon begrüße ich Professor Ernst Gottfried Mahrenholz. Er war Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichtes. Ich grüße Sie, Herr Mahrenholz!
Ernst Gottfried Mahrenholz: Guten Tag, Frau Klein.
Klein: Ist es eigentlich unabänderlich gleich einem Naturgesetz, dass Politiker Gesetze verabschieden, deren Verfassungsmäßigkeit zuvor nicht zweifelsfrei festgestellt wurde?
Mahrenholz: Wenn man es so pointiert beantworten will, wie Sie fragen, würde ich sagen, das ist unabänderlich, denn Gott sei Dank gibt es in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht, das politische Entscheidungen auf die Verfassungsmäßigkeit überprüft. Das ist der Witz des ganzen Verfassungsgerichts. Sonst hätte es ja kaum noch etwas zu tun. Dann kann der Gesetzgeber nicht vorher fragen, darf ich denn das, oder darf ich das nicht. Das gab es mal ganz am Anfang für ein, zwei Jahre. Dann hat man gemerkt, dass das Unfug ist, und macht also das Gesetz unter Beachtung - das ist natürlich jetzt doch ganz wichtig; 110 Bände hat das Bundesverfassungsgericht bereits mit eigenen Entscheidungen gefüllt - der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das hat meines Erachtens die Bundesregierung und der Bundestag getan. Insofern scheint mir hier die Position des Bundesfinanzministers nicht schlecht zu sein.
Klein: Um das kurz aufzugreifen. Sie haben gesagt, es ist Unfug, wenn Karlsruhe zuvor, vor der Verabschiedung eines Gesetzes das selbige auf die Verfassungsmäßigkeit prüfen würde. Warum eigentlich? Weshalb kam man zu diesem Ergebnis?
Mahrenholz: Deswegen, weil hinterher möglicherweise dann aufgrund eines Gutachtens des Bundesverfassungsgerichts doch noch Änderungen kommen, die wiederum erneut eine Anfrage an das Verfassungsgericht notwendig machen. Und Punkt zwei: Das Gericht hat auch so viel zu viel zu tun. Die Rückstände sind nicht kleiner geworden. Es sind im Jahr etwa 5000 bis 6000 Verfahren, die anhängig werden, wo schon eine Entscheidung vorliegt - meist natürlich von Gerichten, selten vom Gesetzgeber. Die wollen ja auch bearbeitet sein. Das was heute passiert ist ganz selten.
Klein: Welchen Wert haben denn die Konsultationen von Juristen, die im Vorfeld natürlich vorgenommen werden, wenn doch immer wieder das eine oder andere Gesetz eben in Karlsruhe scheitert?
Mahrenholz: Wenn man mal die Zahl der Gesetze, die in Karlsruhe scheitern - meist sind es ja nur ein, zwei Paragraphen, die scheitern -, zusammenzählt, dann kommt das im Jahr auf nicht mehr als höchstens ein bis zwei, manchmal drei. Ich habe mir diese Mühe mal gemacht, als ich im Verfassungsgericht war, mit Hilfe eines fleißigen Referendaren und das war genau dieses Ergebnis und daran hat sich nichts geändert. Man soll also mal getrost davon ausgehen, dass das, was der Gesetzgeber beschließt, entweder gar nicht zum Gericht kommt, weil es gut überlegt ist, oder, wenn es zum Gericht kommt, dann vom Gericht zurückgewiesen wird, weil das Gesetz verfassungsgemäß ist.
Klein: Auch das Gericht in Karlsruhe besteht bekanntlich aus Richtern, die der menschlichen Gattung angehören und somit fehlbar sind. Oft genug sind ihre Urteile politisch oder als politisch kritisiert worden. Allein durch die Besetzung der Stellen ist natürlich auch eine gewisse Vorauswahl gegeben oder?
Mahrenholz: Einmal ist völlig klar: Dieses Gericht macht wie alle anderen Fehlurteile, einfach schlicht falsche Urteile. Das passiert dem Verfassungsgericht; das sind keine Götter. Ein Schweizer Richter hat mir mal gesagt, "wir sitzen nicht hier oben im Verfassungsgericht, weil wir gut sind, sondern wir müssen gut sein, weil wir im Verfassungsgericht sitzen". Genauso ist es. Und die Richter werden natürlich ein bisschen nach Maßgabe ihrer politischen Schattierungen ausgesucht, aber nicht nach dem Parteibuch. Zum Beispiel der Senat, in dem jetzt der Herr Voßkuhle drin ist, das sind acht Richter. Von denen hat nicht einer ein SPD-Parteibuch, obwohl die SPD für vier Richter ein Vorschlagsrecht hätte. Also man sucht die Qualität und man sucht nicht die Tendenz eines Richters, abgesehen davon, dass selbst Richter, die ein starkes Parteibuch hätten, im Gericht ja auch klüger werden und nicht einfach sagen, meine Partei will das nicht, darum mache ich es nicht.
Ich habe in Hunderten von Verfahren, an denen ich teilgenommen habe, nicht einen einzigen solcher Fälle erlebt. Was das angeht, können wir eigentlich uns ganz beruhigt zurücklehnen. Die Frage ist eben nur: ist das Gericht nicht auch einfach gewissen, ich will nicht sagen Stimmungen, aber gewissen Vorurteilen unter Umständen erlegen, Vorbehalten, will ich mal vorsichtig formulieren.
Klein: Sie haben gerade gesagt, Finanzminister Steinbrück wird ganz gute Karten haben. Das ist die Prognose, die Sie gerade gewagt haben. Hat das auch mit einer gewissen Stimmung im Augenblick zu tun?
Mahrenholz: Nein, das glaube ich nicht. Ich füge die ganz guten Karten darauf zurück, dass er mit Recht sagen kann, dass Steuervergünstigungen auch einmal abgebaut werden müssen, wenn es die Geldnot des Staates gebietet. Der Staat kann nicht ununterbrochen auf Pump leben, denn was wir heute an Steuervergünstigungen haben - darüber müssen wir uns im Klaren sein -, haben unsere Kinder und unsere Enkelkinder auszubaden, weil es ihnen dann an wichtigen notwendigen gesetzlichen Ausgaben fehlt. Denken wir einfach mal schlicht an die Bildung.
Klein: Dennoch, Herr Mahrenholz, stehen dem ja offensichtlich andere Rechtsgrundsätze entgegen, die die Kläger jetzt dazu veranlasst haben, nach Karlsruhe zu gehen, wie etwa der Gleichheitsgrundsatz. Das heißt, bis 20 Kilometer keine Pauschale, danach sehr wohl, das geht zum Beispiel nicht.
Mahrenholz: Nein. Das ist, glaube ich, nicht der entscheidende Punkt. Mir scheint, dass irgendwo eine Grenze gezogen werden muss. Man kann nicht 5 Kilometer Entfernung so behandeln wie 30 Kilometer. Das ist, glaube ich, ein gutes Recht. Man könnte höchstens sagen, aber das Gericht wird das vielleicht kaum erwägen, dass es so einen gleitenden Übergang geben muss.
Wichtiger ist die Frage, dass bisher galt, dass berufsbedingte Aufwendungen abgesetzt werden können. Also ist die Frage: ist dies eine berufsbedingte Aufwendung? Und da setzen meine Zweifel ein. Berufsbedingte Aufwendungen sind zum Beispiel, wenn ich bestimmte Berufskleidung haben muss, oder wenn ich als Rechtsanwalt natürlich eine Schreibmaschine haben muss, Internet-Anschluss und all dies. Das ist berufsbedingte Aufwendung.
Dies ist eine Aufwendung, die aus der Entscheidung des einzelnen resultiert, dass er eine Arbeitsstelle annimmt, die etwas weit von ihm entfernt ist. Manchmal muss er das; sonst kriegt er gar keine Arbeit. Aber eine berufsbedingte Aufwendung folgt daraus nicht unbedingt, denn mit der Ausübung des Berufs hat die Entfernung nichts zu tun. Darauf kommt es nach meinem vorläufigen Urteil an, es sei denn, das Gericht macht mich klüger oder uns alle klüger, und das wird ja um Weihnachten herum passieren.
Klein: Die Verhandlung heute müssen wir abwarten und natürlich auch das Urteil. Das war jedenfalls die Einschätzung von Professor Ernst Gottfried Mahrenholz, der glaubt, dass die Kürzung der Pendlerpauschale in Karlsruhe Bestand haben wird. Danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Mahrenholz.
Mahrenholz: Bitte.
Die Verhandlung wird über Mittag fortgesetzt. Wir haben es gehört. Weder ihrem Ende, noch dem erst in Monaten erwarteten Urteil wollen und können wir vorgreifen und stattdessen an dieser Stelle hier ein paar grundsätzliche Fragen an diesem Fall erörtern. Am Telefon begrüße ich Professor Ernst Gottfried Mahrenholz. Er war Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichtes. Ich grüße Sie, Herr Mahrenholz!
Ernst Gottfried Mahrenholz: Guten Tag, Frau Klein.
Klein: Ist es eigentlich unabänderlich gleich einem Naturgesetz, dass Politiker Gesetze verabschieden, deren Verfassungsmäßigkeit zuvor nicht zweifelsfrei festgestellt wurde?
Mahrenholz: Wenn man es so pointiert beantworten will, wie Sie fragen, würde ich sagen, das ist unabänderlich, denn Gott sei Dank gibt es in Deutschland ein Bundesverfassungsgericht, das politische Entscheidungen auf die Verfassungsmäßigkeit überprüft. Das ist der Witz des ganzen Verfassungsgerichts. Sonst hätte es ja kaum noch etwas zu tun. Dann kann der Gesetzgeber nicht vorher fragen, darf ich denn das, oder darf ich das nicht. Das gab es mal ganz am Anfang für ein, zwei Jahre. Dann hat man gemerkt, dass das Unfug ist, und macht also das Gesetz unter Beachtung - das ist natürlich jetzt doch ganz wichtig; 110 Bände hat das Bundesverfassungsgericht bereits mit eigenen Entscheidungen gefüllt - der bisherigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. Das hat meines Erachtens die Bundesregierung und der Bundestag getan. Insofern scheint mir hier die Position des Bundesfinanzministers nicht schlecht zu sein.
Klein: Um das kurz aufzugreifen. Sie haben gesagt, es ist Unfug, wenn Karlsruhe zuvor, vor der Verabschiedung eines Gesetzes das selbige auf die Verfassungsmäßigkeit prüfen würde. Warum eigentlich? Weshalb kam man zu diesem Ergebnis?
Mahrenholz: Deswegen, weil hinterher möglicherweise dann aufgrund eines Gutachtens des Bundesverfassungsgerichts doch noch Änderungen kommen, die wiederum erneut eine Anfrage an das Verfassungsgericht notwendig machen. Und Punkt zwei: Das Gericht hat auch so viel zu viel zu tun. Die Rückstände sind nicht kleiner geworden. Es sind im Jahr etwa 5000 bis 6000 Verfahren, die anhängig werden, wo schon eine Entscheidung vorliegt - meist natürlich von Gerichten, selten vom Gesetzgeber. Die wollen ja auch bearbeitet sein. Das was heute passiert ist ganz selten.
Klein: Welchen Wert haben denn die Konsultationen von Juristen, die im Vorfeld natürlich vorgenommen werden, wenn doch immer wieder das eine oder andere Gesetz eben in Karlsruhe scheitert?
Mahrenholz: Wenn man mal die Zahl der Gesetze, die in Karlsruhe scheitern - meist sind es ja nur ein, zwei Paragraphen, die scheitern -, zusammenzählt, dann kommt das im Jahr auf nicht mehr als höchstens ein bis zwei, manchmal drei. Ich habe mir diese Mühe mal gemacht, als ich im Verfassungsgericht war, mit Hilfe eines fleißigen Referendaren und das war genau dieses Ergebnis und daran hat sich nichts geändert. Man soll also mal getrost davon ausgehen, dass das, was der Gesetzgeber beschließt, entweder gar nicht zum Gericht kommt, weil es gut überlegt ist, oder, wenn es zum Gericht kommt, dann vom Gericht zurückgewiesen wird, weil das Gesetz verfassungsgemäß ist.
Klein: Auch das Gericht in Karlsruhe besteht bekanntlich aus Richtern, die der menschlichen Gattung angehören und somit fehlbar sind. Oft genug sind ihre Urteile politisch oder als politisch kritisiert worden. Allein durch die Besetzung der Stellen ist natürlich auch eine gewisse Vorauswahl gegeben oder?
Mahrenholz: Einmal ist völlig klar: Dieses Gericht macht wie alle anderen Fehlurteile, einfach schlicht falsche Urteile. Das passiert dem Verfassungsgericht; das sind keine Götter. Ein Schweizer Richter hat mir mal gesagt, "wir sitzen nicht hier oben im Verfassungsgericht, weil wir gut sind, sondern wir müssen gut sein, weil wir im Verfassungsgericht sitzen". Genauso ist es. Und die Richter werden natürlich ein bisschen nach Maßgabe ihrer politischen Schattierungen ausgesucht, aber nicht nach dem Parteibuch. Zum Beispiel der Senat, in dem jetzt der Herr Voßkuhle drin ist, das sind acht Richter. Von denen hat nicht einer ein SPD-Parteibuch, obwohl die SPD für vier Richter ein Vorschlagsrecht hätte. Also man sucht die Qualität und man sucht nicht die Tendenz eines Richters, abgesehen davon, dass selbst Richter, die ein starkes Parteibuch hätten, im Gericht ja auch klüger werden und nicht einfach sagen, meine Partei will das nicht, darum mache ich es nicht.
Ich habe in Hunderten von Verfahren, an denen ich teilgenommen habe, nicht einen einzigen solcher Fälle erlebt. Was das angeht, können wir eigentlich uns ganz beruhigt zurücklehnen. Die Frage ist eben nur: ist das Gericht nicht auch einfach gewissen, ich will nicht sagen Stimmungen, aber gewissen Vorurteilen unter Umständen erlegen, Vorbehalten, will ich mal vorsichtig formulieren.
Klein: Sie haben gerade gesagt, Finanzminister Steinbrück wird ganz gute Karten haben. Das ist die Prognose, die Sie gerade gewagt haben. Hat das auch mit einer gewissen Stimmung im Augenblick zu tun?
Mahrenholz: Nein, das glaube ich nicht. Ich füge die ganz guten Karten darauf zurück, dass er mit Recht sagen kann, dass Steuervergünstigungen auch einmal abgebaut werden müssen, wenn es die Geldnot des Staates gebietet. Der Staat kann nicht ununterbrochen auf Pump leben, denn was wir heute an Steuervergünstigungen haben - darüber müssen wir uns im Klaren sein -, haben unsere Kinder und unsere Enkelkinder auszubaden, weil es ihnen dann an wichtigen notwendigen gesetzlichen Ausgaben fehlt. Denken wir einfach mal schlicht an die Bildung.
Klein: Dennoch, Herr Mahrenholz, stehen dem ja offensichtlich andere Rechtsgrundsätze entgegen, die die Kläger jetzt dazu veranlasst haben, nach Karlsruhe zu gehen, wie etwa der Gleichheitsgrundsatz. Das heißt, bis 20 Kilometer keine Pauschale, danach sehr wohl, das geht zum Beispiel nicht.
Mahrenholz: Nein. Das ist, glaube ich, nicht der entscheidende Punkt. Mir scheint, dass irgendwo eine Grenze gezogen werden muss. Man kann nicht 5 Kilometer Entfernung so behandeln wie 30 Kilometer. Das ist, glaube ich, ein gutes Recht. Man könnte höchstens sagen, aber das Gericht wird das vielleicht kaum erwägen, dass es so einen gleitenden Übergang geben muss.
Wichtiger ist die Frage, dass bisher galt, dass berufsbedingte Aufwendungen abgesetzt werden können. Also ist die Frage: ist dies eine berufsbedingte Aufwendung? Und da setzen meine Zweifel ein. Berufsbedingte Aufwendungen sind zum Beispiel, wenn ich bestimmte Berufskleidung haben muss, oder wenn ich als Rechtsanwalt natürlich eine Schreibmaschine haben muss, Internet-Anschluss und all dies. Das ist berufsbedingte Aufwendung.
Dies ist eine Aufwendung, die aus der Entscheidung des einzelnen resultiert, dass er eine Arbeitsstelle annimmt, die etwas weit von ihm entfernt ist. Manchmal muss er das; sonst kriegt er gar keine Arbeit. Aber eine berufsbedingte Aufwendung folgt daraus nicht unbedingt, denn mit der Ausübung des Berufs hat die Entfernung nichts zu tun. Darauf kommt es nach meinem vorläufigen Urteil an, es sei denn, das Gericht macht mich klüger oder uns alle klüger, und das wird ja um Weihnachten herum passieren.
Klein: Die Verhandlung heute müssen wir abwarten und natürlich auch das Urteil. Das war jedenfalls die Einschätzung von Professor Ernst Gottfried Mahrenholz, der glaubt, dass die Kürzung der Pendlerpauschale in Karlsruhe Bestand haben wird. Danke Ihnen sehr für das Gespräch, Herr Mahrenholz.
Mahrenholz: Bitte.