Doris Schäfer-Noske: In letzter Zeit konnte man den Eindruck gewinnen, vor allem die Integrationsdebatte bringe immer weitere Reaktionen hervor, ausgelöst durch die Aufregung um Thilo Sarrazin. Frau Kelek, Sie haben das Buch von Thilo Sarrazin vorgestellt. Was hat denn die Sarrazin-Debatte für die Integration gebracht?
Necla Kelek: Es hat die Folge, dass wir viel konkreter über Migration und Integration sprechen und über Sozialpolitik, Integrationspolitik, das ganze Konzept, was bis jetzt überhaupt vorhanden war und wie überhaupt darüber Politik gemacht wurde, überdacht werden muss. Das hat die Diskussion schon gebracht.
Schäfer-Noske: Können Sie da mal ein Beispiel bringen, was jetzt noch mal überdacht werden muss?
Kelek: Zum Beispiel verbinde ich Integrationspolitik schon mit Sozialpolitik. Bis jetzt war es ja so, dass die Politiker dafür sorgten, dass man die Migranten zu verstehen hat und helfen muss. Und ähnlich laufen ja auch die Ausbildungen zu einer Sozialarbeit, wo es gar nicht darum geht, Forderungen aufzustellen, sondern in allererster Linie soll geholfen werden, und auch finanziell. Das alles ist ein Konzept zum Beispiel, was auch Thilo Sarrazin sehr in Frage gestellt hat und ein Resümee zieht und sagt, gerade nur mit Helfen und vor allen Dingen auch finanziell hätte der Integration insgesamt geschadet.
Schäfer-Noske: Ist es denn auch gut, dass der Erfolgsdruck auf die Politiker dadurch jetzt gewachsen ist?
Kelek: Also ich finde es viel, viel wichtiger, dass wir endlich ehrlich über Integration sprechen und dass wir auch darüber reden müssen, um welche Gruppe geht es eigentlich. Deutschland hat ja überhaupt keine Probleme mit Migranten, sie zu integrieren; Deutschland hat Probleme mit einer ganz bestimmten Gruppe, und zwar innerhalb der türkischen und aus arabischen Ländern stammenden Migranten, die einen politischen Islam hier durchsetzen wollen. Und dieser politische Islam entspricht einem anderen Gesellschaftsmodell, als in der wir leben, und diese Menschen wollen bewusst ja sich nicht integrieren. Es ist ja nicht so, dass sie das nicht könnten; sie wollen es nicht. Sie erziehen auch ihre Kinder islamisch traditionell und sagen, nach unserem Verständnis, nach unserem Glauben ist es eben so und die Schulen haben sich nach unserem Gesellschaftsmodell anzupassen. Darüber, hoffe ich jedenfalls, sollte das auch in diesem ganzen Integrationsgipfel thematisiert werden.
Schäfer-Noske: Morgen soll es ja vor allem um Sprache gehen, um Ausbildung und auch den Arbeitsmarkt. Ist denn die Sprache der Schlüssel für den Erfolg der Integration? Also wenn wir die sprachliche Integration geschafft haben, ist dann der Rest ein Selbstläufer?
Kelek: Das glaube ich nicht. Die Frage ist ja auch zu stellen, warum in der dritten, vierten Generation, wenn Kinder hier geboren werden, die so große Probleme haben, die deutsche Sprache zu lernen. Also müssen wir viel mehr diese Fragen analysierend uns ansehen, und dann merken wir, dass die Kinder, die nicht Deutsch sprechen können, in Stadtteilen leben, wo die Eltern zu Hause nur Türkisch sprechen, also die Herkunftskultur dort leben, es nur Fernsehen auf Türkisch gibt und Radio und das Kind überhaupt keine Möglichkeit hat, die deutsche Sprache zu lernen, oder die Bedeutung gar nicht erkennt, warum es die Sprache lernen soll.
Schäfer-Noske: Nachprüfbarkeit scheint auch ein wichtiges Stichwort in der Integrationsdebatte und auch auf dem Integrationsgipfel morgen zu sein. Wie kann man denn in einem solchen Fall, den Sie gerade geschildert haben, diese Überprüfbarkeit gewährleisten?
Kelek: Diese Politik, Verstehen und Helfen, endlich aufzugeben und auch die Werte, wenn die Politiker das selbst dann auch wirklich so wertschätzen, dass etwas auch verteidigt werden muss und dass es auch vermittelt werden muss an diese Gruppe, von der ich ja spreche. Darüber müssen wir reden. Diese Werte müssen verteidigt werden und auch eingefordert werden. Und wenn Eltern nicht bereit sind, zum Beispiel das Kindergeld, was sie bekommen, gar nicht an die Kinder weitergeben, sondern der Vater überlegt sich, mit diesem Geld die Cousine zu verheiraten, oder das Kind später zu verheiraten, dann muss das Geld gekürzt werden. Und der Staat muss so mit diesem Geld umgehen, dass wirklich die Kinder was davon haben und dafür zum Beispiel auch, was Sprachkenntnisse angeht, aber viel, viel wichtiger die Werte dieses Landes kennen lernt.
Schäfer-Noske: Wäre dann der Begriff "Leitkultur", den CSU-Chef Seehofer am Wochenende wieder ins Spiel gebracht hat, ein Wert, wo Sie sagen würden, der bringt uns in der Integrationsdebatte weiter?
Kelek: Ich weiß nicht, mit welchen Inhalten wir diese Leitkultur-Debatte füllen könnten. Aber wir haben das Grundgesetz, in Artikel eins ist die Würde des Menschen zu schützen, dann haben wir die persönliche Freiheit, also das Recht auf persönliche Freiheit. Das würde ja schon reichen, wenn wir einfach nach diesen Prinzipien die Forderung stellen und aber auch einfordern. Solange das nicht passiert, also die Gesetze nicht umgesetzt werden, brauchen wir keine Leitkultur-Debatte.
Schäfer-Noske: Morgen findet in Berlin der vierte Integrationsgipfel statt. Das war ein Gespräch mit der Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek.
Necla Kelek: Es hat die Folge, dass wir viel konkreter über Migration und Integration sprechen und über Sozialpolitik, Integrationspolitik, das ganze Konzept, was bis jetzt überhaupt vorhanden war und wie überhaupt darüber Politik gemacht wurde, überdacht werden muss. Das hat die Diskussion schon gebracht.
Schäfer-Noske: Können Sie da mal ein Beispiel bringen, was jetzt noch mal überdacht werden muss?
Kelek: Zum Beispiel verbinde ich Integrationspolitik schon mit Sozialpolitik. Bis jetzt war es ja so, dass die Politiker dafür sorgten, dass man die Migranten zu verstehen hat und helfen muss. Und ähnlich laufen ja auch die Ausbildungen zu einer Sozialarbeit, wo es gar nicht darum geht, Forderungen aufzustellen, sondern in allererster Linie soll geholfen werden, und auch finanziell. Das alles ist ein Konzept zum Beispiel, was auch Thilo Sarrazin sehr in Frage gestellt hat und ein Resümee zieht und sagt, gerade nur mit Helfen und vor allen Dingen auch finanziell hätte der Integration insgesamt geschadet.
Schäfer-Noske: Ist es denn auch gut, dass der Erfolgsdruck auf die Politiker dadurch jetzt gewachsen ist?
Kelek: Also ich finde es viel, viel wichtiger, dass wir endlich ehrlich über Integration sprechen und dass wir auch darüber reden müssen, um welche Gruppe geht es eigentlich. Deutschland hat ja überhaupt keine Probleme mit Migranten, sie zu integrieren; Deutschland hat Probleme mit einer ganz bestimmten Gruppe, und zwar innerhalb der türkischen und aus arabischen Ländern stammenden Migranten, die einen politischen Islam hier durchsetzen wollen. Und dieser politische Islam entspricht einem anderen Gesellschaftsmodell, als in der wir leben, und diese Menschen wollen bewusst ja sich nicht integrieren. Es ist ja nicht so, dass sie das nicht könnten; sie wollen es nicht. Sie erziehen auch ihre Kinder islamisch traditionell und sagen, nach unserem Verständnis, nach unserem Glauben ist es eben so und die Schulen haben sich nach unserem Gesellschaftsmodell anzupassen. Darüber, hoffe ich jedenfalls, sollte das auch in diesem ganzen Integrationsgipfel thematisiert werden.
Schäfer-Noske: Morgen soll es ja vor allem um Sprache gehen, um Ausbildung und auch den Arbeitsmarkt. Ist denn die Sprache der Schlüssel für den Erfolg der Integration? Also wenn wir die sprachliche Integration geschafft haben, ist dann der Rest ein Selbstläufer?
Kelek: Das glaube ich nicht. Die Frage ist ja auch zu stellen, warum in der dritten, vierten Generation, wenn Kinder hier geboren werden, die so große Probleme haben, die deutsche Sprache zu lernen. Also müssen wir viel mehr diese Fragen analysierend uns ansehen, und dann merken wir, dass die Kinder, die nicht Deutsch sprechen können, in Stadtteilen leben, wo die Eltern zu Hause nur Türkisch sprechen, also die Herkunftskultur dort leben, es nur Fernsehen auf Türkisch gibt und Radio und das Kind überhaupt keine Möglichkeit hat, die deutsche Sprache zu lernen, oder die Bedeutung gar nicht erkennt, warum es die Sprache lernen soll.
Schäfer-Noske: Nachprüfbarkeit scheint auch ein wichtiges Stichwort in der Integrationsdebatte und auch auf dem Integrationsgipfel morgen zu sein. Wie kann man denn in einem solchen Fall, den Sie gerade geschildert haben, diese Überprüfbarkeit gewährleisten?
Kelek: Diese Politik, Verstehen und Helfen, endlich aufzugeben und auch die Werte, wenn die Politiker das selbst dann auch wirklich so wertschätzen, dass etwas auch verteidigt werden muss und dass es auch vermittelt werden muss an diese Gruppe, von der ich ja spreche. Darüber müssen wir reden. Diese Werte müssen verteidigt werden und auch eingefordert werden. Und wenn Eltern nicht bereit sind, zum Beispiel das Kindergeld, was sie bekommen, gar nicht an die Kinder weitergeben, sondern der Vater überlegt sich, mit diesem Geld die Cousine zu verheiraten, oder das Kind später zu verheiraten, dann muss das Geld gekürzt werden. Und der Staat muss so mit diesem Geld umgehen, dass wirklich die Kinder was davon haben und dafür zum Beispiel auch, was Sprachkenntnisse angeht, aber viel, viel wichtiger die Werte dieses Landes kennen lernt.
Schäfer-Noske: Wäre dann der Begriff "Leitkultur", den CSU-Chef Seehofer am Wochenende wieder ins Spiel gebracht hat, ein Wert, wo Sie sagen würden, der bringt uns in der Integrationsdebatte weiter?
Kelek: Ich weiß nicht, mit welchen Inhalten wir diese Leitkultur-Debatte füllen könnten. Aber wir haben das Grundgesetz, in Artikel eins ist die Würde des Menschen zu schützen, dann haben wir die persönliche Freiheit, also das Recht auf persönliche Freiheit. Das würde ja schon reichen, wenn wir einfach nach diesen Prinzipien die Forderung stellen und aber auch einfordern. Solange das nicht passiert, also die Gesetze nicht umgesetzt werden, brauchen wir keine Leitkultur-Debatte.
Schäfer-Noske: Morgen findet in Berlin der vierte Integrationsgipfel statt. Das war ein Gespräch mit der Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek.