Archiv

Erdogan und Putin
"Es treffen sich zwei Potentaten"

Für den Politikwissenschaftler Ulrich Kühn besteht kein Grund zur Sorge, dass die Türkei ihre Sicherheitsarchitektur in Richtung Russland ausrichtet. Er sehe derzeit keine ernsthaften Anstrengungen der Türkei, aus der NATO auszuscheren, sagte Kühn im DLF.

Ulrich Kühn im Gespräch mit Sarah Zerback | 09.08.2016
    Der türkische Präsident Erdogan und Russlands Staatschef Putin bei ihrem Treffen in Sankt Petersburg
    Der türkische Präsident Erdogan und Russlands Staatschef Putin bei ihrem Treffen in Sankt Petersburg (AFP / Alexander Nemenov)
    Ein wichtiges Argument, das für den Verbleib der Türkei in der NATO spricht, sind nach Ansicht von Kühn die dort stationierten Nuklearwaffen der USA. In der Türkei würden weiterhin etwa 50 taktische Nuklearwaffen der USA gelagert, und zwar in Incirlik, von wo aus auch die Putschisten agiert hätten. Die USA hätten bisher nicht ansatzweise den Versuch unternommen, diese Waffen abzuziehen.
    Mit Erdogan und Putin träfen sich zwei Politiker, die für zwei Länder stünden, die sich seit Jahren vom Westen entweder nicht respektiert oder enttäuscht fühlten, meint Kühn. "Es treffen sich zwei Potentaten, die vor allem am eigenen Machterhalt interessiert sind."

    Das Interview in voller Länge:
    Sarah Zerback: In der EU sorgt man sich indessen um einen der wichtigsten Nachbarn, auch das haben wir gerade gehört. EU-Parlamentarier haben ja bereits im Vorfeld des heutigen Treffens gewarnt vor der – Achtung, Wortschöpfung: Putinisierung der Türkei, vor einem Festival der Autokraten, so Elmar Brok wörtlich. Was tatsächlich von dem Termin zu erwarten ist, darüber möchte ich jetzt sprechen mit Ulrich Kühn, Historiker am Institut für Friedensforschung und Experte für die Beziehungen zwischen der NATO und Russland. Guten Tag, Herr Kühn!
    Ulrich Kühn: Guten Tag!
    Zerback: Ist das Treffen nun eine reine PR-Show, oder entsteht hier tatsächlich eine neue Allianz?
    Kühn: Ich denke, es ist eine Mischung aus beidem. Einerseits ist es schon ein wenig PR-Show, weil jetzt vor allem Erdogan auch zeigen möchte, dass er eben international anerkannt ist, dass er Unterstützung hat, und dass er sich diese Unterstützung nicht nur zwangsläufig und in den USA holen muss, sondern dass er sie eben auch von einer so wichtigen Regionalmacht wie Russland bekommt. Auf der anderen Seite sind hier wirklich knallharte Interessen mit im Spiel. Das heißt, wir haben in dem Beitrag schon gehört, es geht um Öl, es geht um Tourismus, es geht um die Sanktionen, die man gegenseitig aufgebaut hatte, und natürlich letztlich auch um die Politik in Syrien. Und da gibt es doch einige Überschneidungspunkte zwischen russischen und türkischen Interessen.
    Zerback: Und reicht das tatsächlich als Basis für ein starkes Bündnis zwischen Moskau und Ankara?
    Kühn: Ich denke, ... [*] nicht unterschätzen, dass sich hier zwei Politiker treffen, die für zwei Länder stehen, die sich seit Jahren vom Westen entweder nicht respektiert oder enttäuscht fühlen. Für Russland ist das im Hinblick auf die Ausdehnung der NATO, wo man der Meinung ist, die NATO respektiert die Interessen Russlands nicht. Die Türkei fühlt sich immer wieder, seit vielen Jahren mit der EU auf den nächsten Tag weiter vertröstet, was eine mögliche Mitgliedschaft in der EU angeht. Und so treffen sich im Grunde zwei Potentaten, die vor allem am eigenen Machterhalt interessiert sind und seit Langem vom Westen enttäuscht sind. Und ich denke, dass das durchaus auch tragen kann. Die Frage ist halt, wohin kann es tragen, und wie lange.
    "Die Türkei muss akzeptieren, dass Russland der stärkere Partner in der Region ist"
    Zerback: Jetzt stehen beide ja Seite an Seite in ihrer Ablehnung gegen den Westen, gegen die USA, Sie haben das gerade erwähnt. Es gibt aber auch einige Gründe, die gegen so ein Bündnis sprechen. Schwere Differenzen gibt es ja zum Beispiel in Bezug auf Syrien, da stehen beide auf unterschiedlichen Seiten. Hat sich jetzt seitdem, seit dem Abschuss im November, hat sich da etwas Grundsätzliches an den Differenzen bezogen auf Syrien geändert, dass beide Länder jetzt auch in der Syrien-Frage jetzt wieder näher zusammenbringen könnte?
    Kühn: Was sich wirklich geändert hat, ist, dass im Grunde die Interessen der Türkei letztlich sich nicht mehr so durchsetzen lassen wir noch zu Beginn des Bürgerkrieges. Das heißt, die Türkei unterstützt weiterhin die Anti-Assad-Kräfte, Russland unterstützt massiv mit Luftschlägen das Assad-Regime, und es sieht einfach inzwischen langsam so aus, als wenn sich dieses innersyrische Ringen langsam in Richtung des Assad-Regimes entscheidet. Das heißt, die Türkei muss einfach akzeptieren, dass ihr präferierter Ausgang dieses Ringens in Syrien sehr wahrscheinlich nicht eintritt. Und das tut Erdogan jetzt auch mit diesem Besuch. Er sagt es natürlich nicht öffentlich, weil das wäre ein Eingeständnis der Schwäche, das ist für Erdogan nicht tragbar. Aber letztlich ist es so, die Türkei muss einfach akzeptieren, dass Russland da der stärkere Partner in der Region ist.
    Zerback: Was hieße das denn jetzt für den Kampf gegen den IS?
    Kühn: Das hieße für den Kampf gegen den IS – man muss ja da immer ein bisschen vorsichtig sein. Als Russland in den Bürgerkrieg eingetreten ist, war ja eines der Hauptargumente, dass das eben die Unterstützung des Kampfes gegen den IS ist, aber letztlich geht es, wie ich eben sagte, für Russland ... [*] syrischen Machthaber Assad an der Macht zu halten. Und das heißt, man muss mit allen Bürgerkriegsparteien letztlich aufräumen, die gegen Assad sind. Und das ist ja nicht nur der IS. Da haben wir die Al-Nusra-Front, die mit Al-Qaida zusammenarbeitet. Wir haben beispielsweise aber auch die syrischen Kurden im Norden Syriens. Das heißt also, letztlich für den Kampf gegen den IS ist das jetzt erst mal nicht so entscheidend. Ich glaube eher, dass der Kampf gegen den IS eine Sache der US-geführten Koalition ist.
    "Deutschland und die EU sind momentan von der Türkei in einem sehr wichtigen Punkt abhängig"
    Zerback: Jetzt haben wir das heute Morgen im Programm gehört, wir haben den Ton auch gerade noch mal eingespielt, der Russland-Beauftragte der Bundesregierung, Gernot Erler, der hat die Annäherung bei uns im Programm ja sogar gelobt, auch die Verteidigungsministerin, Ursula von der Leyen, hat das heute noch mal getan, als Chance. Wie schätzen Sie das denn ein, diese Strategie der Bundesregierung? Ist das ernst gemeint? Glauben die wirklich daran, dass das gut sein kann?
    Kühn: Na ja, was soll die deutsche Politik auch machen? Deutschland und die EU sind momentan von der Türkei in einem sehr wichtigen Punkt abhängig, und das ist halt einfach das Flüchtlingsabkommen. Man will, dass dieses Flüchtlingsabkommen weiterhin besteht, dass es nicht kollabiert, und dass eben nicht wieder über den Balkan oder über das Mittelmeer massiv aus Griechenland Flüchtlingsströme nach Europa kommen. Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist natürlich die, dass selbstverständlich die Bundesregierung in höchstem Maße sich Gedanken macht, wenn sich jetzt die Türkei an Russland sehr stark annähert, weil da natürlich die Frage ist, was bedeutet das für die NATO-Mitgliedschaft der Türkei. Inwiefern werden hier russische Regionalinteressen durchgesetzt, auch mit Blick auf Europa. So gesehen, denke ich, dass die Bundesregierung jetzt momentan einfach erst mal auf die Karte setzt, zu sagen, wir spielen das ganze ruhig, wir warten ab, wir schauen mal, wie weit diese Bromance, also diese neu erweckte Liebe zwischen Putin und Erdogan denn nun wirklich geht und was sie dann auch für Ergebnisse erzielt. Aber so lange warten wir erst mal ab. Aber natürlich ist man in Berlin darüber auch besorgt, das ist ganz klar.
    "Putin ist einfach ein extrem gewiefter Taktiker"
    Zerback: Nun soll ja, das ist nicht bestätigt, aber es gibt da Vermutungen, dass Putin am Wochenende noch des Putsches bei Erdogan angerufen haben soll, und Experten lesen das als Zeichen dafür, dass Putin hier gezielt agiert und eben die Instabilität der Türkei ausnutzen möchte. Sie sprechen da von eigenen Interessen. Ist das so, will er da seinen Einfluss tatsächlich gezielt ausbauen?
    Kühn: Ja, lassen Sie uns nicht vergessen, Putin ist einfach ein extrem gewiefter Taktiker, und Putin weiß natürlich, dass das Erdogan-Regime in Europa, in den USA, also innerhalb der NATO auch inzwischen nicht mehr sonderlich gelitten ist. Man weiß ganz genau, das ist ein autokratischer Herrscher, das heißt, Rechtsstaatlichkeit wird zurückgefahren, die Meinungsfreiheit, die Pressefreiheit wird eingeschränkt. Das sind ja genau die Instrumente, mit denen Putin in Russland auch selbst regiert. Und er konnte sich durchaus denken, dass so ein Putsch wahrscheinlich in mancher westlichen Hauptstadt durchaus eine stillschweigende Zustimmung gefunden hätte. Und dementsprechend war er der Erste, der angerufen hat. Er war der Erste, der Erdogan seiner Unterstützung versichert hat, während der US-Außenminister nichts Besseres zu tun hat, als in seinem ersten Statement darauf hinzuweisen, dass doch die Türkei jetzt als Antwort auf diesen Putsch die Rechtsstaatlichkeit einhalten solle. Das war für die Türkei nichts anderes als eine öffentliche Ohrfeige, eine Beleidigung, während Putin genau das gab, was Erdogan wollte, nämlich volle öffentliche Unterstützung. Sehr geschickt gespielt.
    Zerback: Ist das ein Fehler gewesen von den USA, von Europa, von Deutschland, da nicht anzurufen, nicht zum Telefonhörer zu greifen?
    Kühn: Wahrscheinlich schon. Das muss man so sehen. Es hätte letztlich nichts gekostet, zu sagen, wir unterstützen die Türkei mit unserer Unterstützung, also unserer Versicherung - wir sind auf der Seite der Türkei. Denn wir dürfen nicht vergessen, auch wenn Erdogan natürlich nicht die präferierte Lösung der meisten West-Hauptstädte für die Türkei ist – ein Militärputsch, der dann vielleicht zwei Jahre lang die Demokratie komplett außer Kraft setzt, kann ja auch nicht die bevorzugte Lösung sein. So gesehen, hätte es den Westen nicht viel gekostet, da einfach mal anzurufen und zu sagen, ja, wir freuen uns, dass das nicht funktioniert hat, und dass die gewählte Regierung, und das ist eine demokratisch gewählte Regierung, weiterhin an der Macht ist.
    "Die USA gehen davon aus, die Türkei bleibt in der NATO"
    Zerback: Und nun ist es ja gelaufen, wie es gelaufen ist. Heißt denn die Nähe zu Putin automatisch noch mehr Distanz zum Westen? Wie schätzen Sie das ein?
    Kühn: Das wird sich jetzt in den nächsten Monaten und Jahren erst mal zeigen. Wirtschaftlich bedeutet das natürlich schon, dass hier deutlich engere Bande geknüpft werden. Auch das wurde vorhin in dem Beitrag schon erwähnt. Das heißt, Turkish Stream, die Pipeline, die unter dem Schwarzen Meer durchführen soll in die Türkei rein, und von da aus dann in den Balkan, sodass Zentralmitteleuropa mit russischem Gas versorgt wird, das wird ein sehr wichtiges Projekt werden, weil es die beiden Länder politische wie auch wirtschaftlich noch enger aneinanderschweißen wird. Die Frage ist halt wirklich, wie sieht es mit der Sicherheitsagenda aus mit Blick auf die NATO. Ich sehe da momentan nicht, dass sich die Türkei ernsthaft, also dass die Türkei ernsthaft Anstrengungen unternimmt, um aus der NATO auszuscheren. Das wichtigste Argument dafür ist, in der Türkei sind weiterhin circa 50 taktische Nuklearwaffen der USA stationiert auf der Luftwaffenbasis Incirlik, von wo aus ja auch die Putschisten agiert haben. Die USA haben bisher nicht auch nur ansatzweise eine Unternehmung unternommen, um diese Nuklearwaffen abzuziehen. Das ist für mich ein deutliches Zeichen, die USA gehen davon aus, die Türkei bleibt in der NATO, und die NATO hat bisher nichts Gegenteiliges gesagt, trotz der Verstimmung zwischen Washington und Ankara.
    Zerback: Sagt Ulrich Kühn, Historiker am Institut für Friedensforschung und auch Experte für die Beziehungen zwischen der NATO und Russland. Herr Kühn, ich danke Ihnen für Ihre Zeit!
    Kühn: Vielen Dank!
    * Anmerkung der Online-Redaktion: Auslassung von Wörtern durch Leitungsunterbrechung.
    Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.