Vormweg: Sie haben kurz nach dem Zweiten Weltkrieg in der Zeitschrift "ESPRIT" geschrieben: Wir werden "das Deutschland haben, das wir verdienen." Was für ein Deutschland haben wir am zehnten Jahrestag der deutschen Einheit?
Rovan: Ja, ich würde sagen, wenn ich an meinen Artikel, der glaube ich im Oktober ´45 erschienen ist, ein paar Monate nachdem ich aus dem KZ Dachau zurückgekommen war, so würde ich sagen, ich bin nicht ganz unzufrieden mit der Geschichte. Das Schönste, was man von dem heutigen Deutschland eigentlich sagen kann, das habe ich vor ein paar Jahren in "Le Monde" geschrieben. Ich schrieb: Deutschland ist heute ein kleines Land in Europa also klein und arm wie Frankreich und England. Das heißt, das Deutschland mit dem wir heute zu tun haben, ist ein völlig normales Land wie andere auch, es hat seine Eigenheiten, aber das, was uns vorschweben konnte, dazu beitragen, dass Deutschland ein normales Land wird, das haben wir im Grunde eigentlich erreicht.
Vormweg: Sie schreiben in Ihren gerade im Hanser Verlag auf deutsch veröffentlichten "Erinnerungen eines Franzosen, der einmal ein Deutscher war".
Rovan: Der französische Titel ist ein bißchen schöner, der heißt: die Memoiren eines Franzosen, der sich daran erinnert, einmal Deutscher gewesen zu sein, qui se souvient d´avoir été allemand, nicht wahr, schade, dass im deutschen Titel dieses "Sich erinnern" weggefallen ist, also dass ist natürlich in dem Witz, den ich als Titel gewählt hatte, doch sehr wichtig, dass man sich daran erinnert, nicht wahr, und gerade diese Erinnerung hat mich dazu gebracht, mein ganzes Leben mich mit der deutsch-französischen Beziehung als ein Franzose zu beschäftigen, der sich zur Aufgabe gemacht hatte, aus seiner existentiellen Herkunft her, den Deutschen zu helfen, ein normales Volk zu werden.
Vormweg: Ja, Sie haben also darin von der Verpflichtung gesprochen, sich der Vergangenheit zu stellen. Nun könnte man heute den Eindruck haben, dass im vereinten Deutschland diese "Verpflichtung" nicht ernst genug genommen wird. Also, ich denke da an das wachsende Desinteresse der Jugend an Politik und Geschichte, an die zunehmende Anspruchs- und Kritiklosigkeit der "Spaßgesellschaft" und an den vieldiskutierten Ausländerhaß.
Rovan: Ja, also, dazu ist natürlich zuerst Mal zu sagen, dass, wenn die Leute sich nicht für Geschichte interessieren, ist das natürlich nicht die Schuld derer, die nie Geschichte gelernt haben, sondern es ist die Schuld, dass es eine Medienwelt gibt, in der Lernen überhaupt, wenn es nicht irgendwie direkt mit beruflichen Absichten zu tun hat, nicht groß geschrieben wird, sondern Hören und Sehen wird groß geschrieben, nicht wahr, das Hören und Sehen bringt einen vom Hören und Sehen ab, in diesem Sinne, nicht wahr. Ich würde sagen, das nicht gelöste Problem ist: Wie kann man in einer Welt, in der der Überfluß von Information herrscht und nicht - wie früher noch in meiner Jugend - die Seltenheit der Information, wie kann man da das Interesse an Geschichte und Politik wieder erwärmen, nicht wahr, wahrscheinlich nicht, indem man es, ja, in der großen Masse der nicht klassifizierten Informationen neben anderen laufen lässt.
Vormweg: Sie schreiben in Ihren "Erinnerungen", dass der Glaube an Gott für Sie immer wichtig war und ist. Hat Ihnen dieser Glaube auch geholfen, als Sie im Konzentrationslager Dachau interniert waren? Oder haben Sie sich nicht auch gefragt: Wie kann ein Gott, der allmächtig genannt wird, diese Erniedrigungsmaschinerie der Nazis zulassen?
Rovan: Nein, also ich habe da keine besonderen Schwierigkeiten in Bezug auf Dachau gehabt. Die Frage, die man sich gegenüber der Allmacht eines gütigen Schöpfers stellen muß, ist natürlich: Wie kann er von jeher den Menschen die Freiheit zur Sündhaftigkeit und zur Bosheit geben. Und das ist das ernsthafteste Problem, das ich - ich möchte sagen auf dem religiösen Gebiet - mir zu stellen hatte. Vor ein paar Jahren hat mich ein Taxi-Chauffeur in München, der mich zum Flughafen rausführte, gefragt, Herr Professor - er war ein Iraner - und sagte - wir kamen ins Gespräch, ich habe festgestellt, ich sei einmal Professor gewesen - sagte er: Wissen Sie, Herr Professor, ich möchte Ihnen eine Frage stellen, die stelle ich mir schon lange als Muslim, aber die existiert auch für die Christen: Wieso hat Gott es eigentlich es notwendig gefunden, den Menschen zu schaffen? Und ich sagte: Lieber Freund, das ist eine so zentrale theologische Frage, die kann ich in den zehn Minuten, die wir noch vor dem Flughafen haben, nicht ganz beantworten, ich werde sie mit einem Witz beantworten: Bei seiner ganzen Allmacht langweilte er sich allein zu sein. Und das ist natürlich in einer anderen Weise, in einer etwas witzhaften Weise gesagt die Grundlage: Wir können uns mit der Welt, in der wir leben, nur zufriedenstellen, wenn wir meinen, dass das wesentlichste Anliegen der Schöpfung die Freiheit des Menschen ist und damit doch seine Gottähnlichkeit, nicht wahr, die Freiheit, die uns also erlaubt zu sündigen und schlecht zu sein und böse zu sein. Die Grundlage ist die Ebenbildhaftigkeit des Menschen, die Grundlage zu seiner Freiheit ist, er hat die Möglichkeit, sich für das Schlechte zu entscheiden und nur dadurch wird seine Entscheidung für das Gute auch irgendwie wirksam. Das ist die Theologie, aus der heraus ich Dachau, und sonst aber auch die Französische Revolution und den Dreißigjährigen Krieg und die, was weiß ich, die Zerstörung Korinths durch die Römer irgendwie als in mein Weltbild hineingehörend akzeptiert habe.
Vormweg: Was mich gewundert hat in Ihren "Erinnerungen", Sie haben sich schon ganz kurz nach Kriegsende für die deutsch-französische Versöhnung eingesetzt. Und dabei hätten Sie allen Grund gehabt, sich von Deutschland abzuwenden. Denn Sie sind vor den Nazis ins Exil geflohen, Ihre Staatsbürgerschaft wurde aberkannt, als Résistance-Kämpfer wurden Sie nach Dachau deportiert. Sie hätten doch eigentlich -
Rovan: Aber nein, keineswegs, gerade deshalb würde ich sagen. Ich hatte erstens, ich meine von meiner Herkunft her - mein Vater hat Deutschland am 2. Mai 1933 verlassen, er war ein aufrechter Patriot, eher konservativ, also in der Weimarer Republik hat er eher für Stresemann als für die Sozialdemokraten gestimmt, aber er sagte mir am Tag, der 1. Mai 1933 war der Judenboykott, am 2. hat er Deutschland verlassen, sagt er: Mein Sohn, ich bleibe keinen Tag länger in einem Vaterland, das in die Hände einer Mörderbande gefallen ist, aber er sagte "ein Vaterland", er ist niemals wieder nach Deutschland gekommen, aber für mich war es selbstverständlich, dass ich mich mitverantwortlich fühlte für das, was in Deutschland vor sich ging, und das war auch einer der Gründe, warum ich in die Résistance eingetreten bin, nicht nur um Frankreich, sondern auch um Deutschland von Hitler zu befreien, und in Dachau habe ich noch einige Deutsche kennengelernt, nicht wahr, ich habe früher schon mal ein Buch über Dachau geschrieben, das hieß Geschichten aus Dachau - wo ist denn das erschienen? im deutschen Taschenbuchverlag, glaube ich - und was ich natürlich besser wußte als die meisten meiner französischen Kollegen in Dachau ist, dass - ich hatte auch das Glück, das ich wegen meiner Deutschkenntnisse zum Kapo der Häftlingskartei wurde, und ich habe also die Karteikarten seit Beginn von Dachau gekannt und durchsucht und als Historiker auch mich dafür interessiert - und sagte immer meinen französischen Kollegen: Denkt daran, bevor der erste Franzose nach Dachau kam, waren schon 100.000 Deutsche dort gewesen. Und wenn wir nach Hause kommen, müssen wir dafür sorgen, dass wir diesen 100.000 Deutschen, die vor uns in Dachau waren, gerecht werden. Und das ist im Grunde - neben der, ich würde sagen der Verpflichtung, die aus dem Wort meines Vaters am 2. Mai 1933 stammte, der Grund gewesen, dass ich es für selbstverständlich hielt, nun unseren deutschen Kameraden aus Dachau dabei zu helfen, ein demokratisches Deutschland aufzubauen. Allerdings war es für mich auch nach meiner Lebensgeschichte selbstverständlich, dass ich nicht nach Deutschland zurückgegangen bin, sondern diese Arbeit als Franzose machte, denn mein Leben hatte mich von Deutschland getrennt, ich war in Dachau eben als französischer Widerstandskämpfer gewesen und konnte jetzt nicht plötzlich wieder Deutscher werden, aber ich war ein Franzose, dessen Lebenswerk es sein sollte, sich für die Herstellung eines normalen Deutschlands einzusetzen und den Deutschen, die es wollten, dabei zu helfen.
Rovan: Ja, ich würde sagen, wenn ich an meinen Artikel, der glaube ich im Oktober ´45 erschienen ist, ein paar Monate nachdem ich aus dem KZ Dachau zurückgekommen war, so würde ich sagen, ich bin nicht ganz unzufrieden mit der Geschichte. Das Schönste, was man von dem heutigen Deutschland eigentlich sagen kann, das habe ich vor ein paar Jahren in "Le Monde" geschrieben. Ich schrieb: Deutschland ist heute ein kleines Land in Europa also klein und arm wie Frankreich und England. Das heißt, das Deutschland mit dem wir heute zu tun haben, ist ein völlig normales Land wie andere auch, es hat seine Eigenheiten, aber das, was uns vorschweben konnte, dazu beitragen, dass Deutschland ein normales Land wird, das haben wir im Grunde eigentlich erreicht.
Vormweg: Sie schreiben in Ihren gerade im Hanser Verlag auf deutsch veröffentlichten "Erinnerungen eines Franzosen, der einmal ein Deutscher war".
Rovan: Der französische Titel ist ein bißchen schöner, der heißt: die Memoiren eines Franzosen, der sich daran erinnert, einmal Deutscher gewesen zu sein, qui se souvient d´avoir été allemand, nicht wahr, schade, dass im deutschen Titel dieses "Sich erinnern" weggefallen ist, also dass ist natürlich in dem Witz, den ich als Titel gewählt hatte, doch sehr wichtig, dass man sich daran erinnert, nicht wahr, und gerade diese Erinnerung hat mich dazu gebracht, mein ganzes Leben mich mit der deutsch-französischen Beziehung als ein Franzose zu beschäftigen, der sich zur Aufgabe gemacht hatte, aus seiner existentiellen Herkunft her, den Deutschen zu helfen, ein normales Volk zu werden.
Vormweg: Ja, Sie haben also darin von der Verpflichtung gesprochen, sich der Vergangenheit zu stellen. Nun könnte man heute den Eindruck haben, dass im vereinten Deutschland diese "Verpflichtung" nicht ernst genug genommen wird. Also, ich denke da an das wachsende Desinteresse der Jugend an Politik und Geschichte, an die zunehmende Anspruchs- und Kritiklosigkeit der "Spaßgesellschaft" und an den vieldiskutierten Ausländerhaß.
Rovan: Ja, also, dazu ist natürlich zuerst Mal zu sagen, dass, wenn die Leute sich nicht für Geschichte interessieren, ist das natürlich nicht die Schuld derer, die nie Geschichte gelernt haben, sondern es ist die Schuld, dass es eine Medienwelt gibt, in der Lernen überhaupt, wenn es nicht irgendwie direkt mit beruflichen Absichten zu tun hat, nicht groß geschrieben wird, sondern Hören und Sehen wird groß geschrieben, nicht wahr, das Hören und Sehen bringt einen vom Hören und Sehen ab, in diesem Sinne, nicht wahr. Ich würde sagen, das nicht gelöste Problem ist: Wie kann man in einer Welt, in der der Überfluß von Information herrscht und nicht - wie früher noch in meiner Jugend - die Seltenheit der Information, wie kann man da das Interesse an Geschichte und Politik wieder erwärmen, nicht wahr, wahrscheinlich nicht, indem man es, ja, in der großen Masse der nicht klassifizierten Informationen neben anderen laufen lässt.
Vormweg: Sie schreiben in Ihren "Erinnerungen", dass der Glaube an Gott für Sie immer wichtig war und ist. Hat Ihnen dieser Glaube auch geholfen, als Sie im Konzentrationslager Dachau interniert waren? Oder haben Sie sich nicht auch gefragt: Wie kann ein Gott, der allmächtig genannt wird, diese Erniedrigungsmaschinerie der Nazis zulassen?
Rovan: Nein, also ich habe da keine besonderen Schwierigkeiten in Bezug auf Dachau gehabt. Die Frage, die man sich gegenüber der Allmacht eines gütigen Schöpfers stellen muß, ist natürlich: Wie kann er von jeher den Menschen die Freiheit zur Sündhaftigkeit und zur Bosheit geben. Und das ist das ernsthafteste Problem, das ich - ich möchte sagen auf dem religiösen Gebiet - mir zu stellen hatte. Vor ein paar Jahren hat mich ein Taxi-Chauffeur in München, der mich zum Flughafen rausführte, gefragt, Herr Professor - er war ein Iraner - und sagte - wir kamen ins Gespräch, ich habe festgestellt, ich sei einmal Professor gewesen - sagte er: Wissen Sie, Herr Professor, ich möchte Ihnen eine Frage stellen, die stelle ich mir schon lange als Muslim, aber die existiert auch für die Christen: Wieso hat Gott es eigentlich es notwendig gefunden, den Menschen zu schaffen? Und ich sagte: Lieber Freund, das ist eine so zentrale theologische Frage, die kann ich in den zehn Minuten, die wir noch vor dem Flughafen haben, nicht ganz beantworten, ich werde sie mit einem Witz beantworten: Bei seiner ganzen Allmacht langweilte er sich allein zu sein. Und das ist natürlich in einer anderen Weise, in einer etwas witzhaften Weise gesagt die Grundlage: Wir können uns mit der Welt, in der wir leben, nur zufriedenstellen, wenn wir meinen, dass das wesentlichste Anliegen der Schöpfung die Freiheit des Menschen ist und damit doch seine Gottähnlichkeit, nicht wahr, die Freiheit, die uns also erlaubt zu sündigen und schlecht zu sein und böse zu sein. Die Grundlage ist die Ebenbildhaftigkeit des Menschen, die Grundlage zu seiner Freiheit ist, er hat die Möglichkeit, sich für das Schlechte zu entscheiden und nur dadurch wird seine Entscheidung für das Gute auch irgendwie wirksam. Das ist die Theologie, aus der heraus ich Dachau, und sonst aber auch die Französische Revolution und den Dreißigjährigen Krieg und die, was weiß ich, die Zerstörung Korinths durch die Römer irgendwie als in mein Weltbild hineingehörend akzeptiert habe.
Vormweg: Was mich gewundert hat in Ihren "Erinnerungen", Sie haben sich schon ganz kurz nach Kriegsende für die deutsch-französische Versöhnung eingesetzt. Und dabei hätten Sie allen Grund gehabt, sich von Deutschland abzuwenden. Denn Sie sind vor den Nazis ins Exil geflohen, Ihre Staatsbürgerschaft wurde aberkannt, als Résistance-Kämpfer wurden Sie nach Dachau deportiert. Sie hätten doch eigentlich -
Rovan: Aber nein, keineswegs, gerade deshalb würde ich sagen. Ich hatte erstens, ich meine von meiner Herkunft her - mein Vater hat Deutschland am 2. Mai 1933 verlassen, er war ein aufrechter Patriot, eher konservativ, also in der Weimarer Republik hat er eher für Stresemann als für die Sozialdemokraten gestimmt, aber er sagte mir am Tag, der 1. Mai 1933 war der Judenboykott, am 2. hat er Deutschland verlassen, sagt er: Mein Sohn, ich bleibe keinen Tag länger in einem Vaterland, das in die Hände einer Mörderbande gefallen ist, aber er sagte "ein Vaterland", er ist niemals wieder nach Deutschland gekommen, aber für mich war es selbstverständlich, dass ich mich mitverantwortlich fühlte für das, was in Deutschland vor sich ging, und das war auch einer der Gründe, warum ich in die Résistance eingetreten bin, nicht nur um Frankreich, sondern auch um Deutschland von Hitler zu befreien, und in Dachau habe ich noch einige Deutsche kennengelernt, nicht wahr, ich habe früher schon mal ein Buch über Dachau geschrieben, das hieß Geschichten aus Dachau - wo ist denn das erschienen? im deutschen Taschenbuchverlag, glaube ich - und was ich natürlich besser wußte als die meisten meiner französischen Kollegen in Dachau ist, dass - ich hatte auch das Glück, das ich wegen meiner Deutschkenntnisse zum Kapo der Häftlingskartei wurde, und ich habe also die Karteikarten seit Beginn von Dachau gekannt und durchsucht und als Historiker auch mich dafür interessiert - und sagte immer meinen französischen Kollegen: Denkt daran, bevor der erste Franzose nach Dachau kam, waren schon 100.000 Deutsche dort gewesen. Und wenn wir nach Hause kommen, müssen wir dafür sorgen, dass wir diesen 100.000 Deutschen, die vor uns in Dachau waren, gerecht werden. Und das ist im Grunde - neben der, ich würde sagen der Verpflichtung, die aus dem Wort meines Vaters am 2. Mai 1933 stammte, der Grund gewesen, dass ich es für selbstverständlich hielt, nun unseren deutschen Kameraden aus Dachau dabei zu helfen, ein demokratisches Deutschland aufzubauen. Allerdings war es für mich auch nach meiner Lebensgeschichte selbstverständlich, dass ich nicht nach Deutschland zurückgegangen bin, sondern diese Arbeit als Franzose machte, denn mein Leben hatte mich von Deutschland getrennt, ich war in Dachau eben als französischer Widerstandskämpfer gewesen und konnte jetzt nicht plötzlich wieder Deutscher werden, aber ich war ein Franzose, dessen Lebenswerk es sein sollte, sich für die Herstellung eines normalen Deutschlands einzusetzen und den Deutschen, die es wollten, dabei zu helfen.