Remme: Da hat die Stiftung Warentest für ein rauschendes Echo gesorgt nach ihrer Studie zur Sicherheit in den zwölf deutschen Stadien zur Fußballweltmeisterschaft. Sie hat erhebliche Mängel festgestellt in mehreren Stadien, deutliche in anderen. Das Echo geteilt, einige sagen Panikmache der Stiftung Warentest, andere sagen, diese Bedenken sind ernst zu nehmen. Oliver Wittke ist von der CDU, er ist Bauminister in Nordrhein-Westfalen und war ehemals Oberbürgermeister von Gelsenkirchen. Dort steht die Schalke-Arena, ein Stadion, das von der Stiftung bemängelt wurde. Und vor der Sendung hab eich mit Oliver Wittke gesprochen, ihn zunächst nach seiner Reaktion zu der Studie gefragt.
Wittke: Wir möchten zuerst einmal die Studie in Gänze sehen und bemühen uns seit Tagen von der Stiftung Wahrentest diese Studie in Gänze zu erhalten. Wir werden sie dann intensiv prüfen. Aber das, was bisher veröffentlicht wurde, spielte sich auf der Ebene des Boulevardjournalismus ab.
Remme: Was heißt das?
Wittke: Es ist eine sehr oberflächliche Untersuchung, nachdem was wir bisher wissen. Wenn beispielweise die Gutachter, die nur drei bis vier Stunden die einzelnen Stadien besucht haben, keine Zeit hatten mit Bauaufsichtsbehören, mit Feuerwehren oder anderen Institutionen zu sprechen, dann kommen einem schon Zweifel, ob tatsächlich so intensiv geprüft wurde, und ob tatsächlich diese Studie so seriös ist, wie man das eigentlich von einer solchen wichtigen Studie annehmen sollte.
Remme: Sind Sie als Bauminister eigentlich im Vorfeld von der Studie unterrichtet worden?
Wittke: Nein, wir sind auch nur durch Medien unterrichtet worden, haben uns dann unverzüglich bemüht, in Besitz der gesamten Studie zu gelangen. Wir haben dann gestern eine Stunde vor der Pressekonferenz den Waschzettel für selbige Pressekonferenz bekommen, und auf Nachfrage dann einige Stunden später noch mal drei oder vier Blatt Papier nachgeschoben bekommen. Man hat uns jetzt aber zugesagt, dass wir mehr Information erhalten, denn natürlich muss man solchen Vorwürfen nachgehen. Wir nehmen sie auch sehr, sehr ernst. Aber dazu müssen wir zuerst einmal wissen, was die so genannten Gutachter da tatsächlich zusammengeschrieben haben.
Remme: Haltern Sie es denn überhaupt für die Aufgabe der Stiftung Warentest, die Sicherheit von Stadien zu untersuchen?
Wittke: Also, es kommen einem schon Zweifel, wenn ein Institut, das normalerweise die Qualität von Haushaltsprodukten, von Haushaltsgeräten, von Nachtcremes oder von Olivenölen prüft, dann plötzlich solche hochkomplexen, technischen Einrichtungen prüft. Das Bauvorhaben, beispielsweise der VELTINS-Arena bei uns in Gelsenkirchen, war das größte Bauvorhaben, das hier jemals über das Bauordnungsamt gelaufen ist und da haben sich hochqualifizierte Mitarbeiter jahrelang mit beschäftigt. Das man nun mal so eben, in drei, vier Stunden Besichtigung zu gewissen Urteilen kommt, das verwundert schon sehr.
Remme: Gerade, wo sie Gesichtscreme und Olivenöl sagen, das erinnert an die Reaktion von Franz Beckenbauer, dabei sollen sie bleiben, hat er gesagt. Haben sie Verständnis für seine Reaktion?
Wittke: Na, die Frage ist ja, wo wird die Grenze gezogen. Wenn beispielsweise demnächst Flugzeuge von der Stiftung Warentest geprüft, werden demnächst die Sicherheitsbestimmungen von hochkomplexen technischen Anlagen wie Raffinerien oder sonst was, von der Stiftung Warentest geübt, also da muss man sich schon fragen, ob das mit dem Stiftungszweck noch vereinbar ist.
Remme: Wenn wir jetzt mal direkt auf die Arena nach Gelsenkirchen gehen, in vielen dieser Stadien, und auch in Gelsenkirchen, finden seit Jahren Massenveranstaltungen statt. Hat es jemals Probleme gegeben?
Wittke: Nein, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. So ist beispielsweise die Anzahl der Straftaten in der Arena in Gelsenkirchen, in der VELTINS-Arena, um über dreißig Prozent zurückgegangen, das wird auch von der Polizei darauf zurückgeführt, dass die baulichen Gegebenheiten deutlich besser sind, als in vielen anderen Stadien der Republik.
Remme: Aber in dieser Studie geht man davon aus, dass in diesem Stadion eine Panik ausbricht. Halten sie es das da auch, zumindest sicherheitstechnisch für gewährleistet.
Wittke: Man geht ja von einer völlig falschen, oder anderen Grundannahme aus. Man geht davon aus, dass bei einer Panik jeder Besucher des Stadion bestrebt ist, in den Innenraum des Stadions zu kommen. Ich weiß nicht, ob diese Grundvoraussetzung richtig ist. Das Sicherheitskonzept in der VELTINS-Arena in Gelsenkirchen geht davon aus, dass die Menschen dahin zurückgehen, bei einer möglichen Panik, wo sie hergekommen sind, und diese Fluchtwege sind nun so dimensioniert, dass das Stadion binnen kürzester Zeit geräumt werden kann. Beispielsweise haben wir damals als Stadt darauf geachtet, dass ein zusätzlicher Ausgang im Oberrang errichtet worden ist. Hätte man damals darauf verzichtet, hätten etwa 5.000 Sitzplätze im Stadion mehr installiert werden können, was vielleicht dazu geführt hätte, dass auch ein Halbfinalspiel bei dieser Fußballweltmeisterschaft in Gelsenkirchen hätte stattfinden können. Sie sehen, man hat sich zu einem sehr frühen Zeitpunkt darüber Gedanken gemacht, wie man möglichst schnell, möglicht viele Leute auch unter schwierigsten Bedingungen aus einem solchen Stadion gegebenenfalls herausbekommt.
Remme: Herr Wittke, sie halten es als Bauminister also für keinen Mangel, wenn man im Falle von Panik nicht auf das Spielfeld flüchten kann?
Wittke: Das werden wir jetzt untersuchen. Es gibt ja auch die Möglichkeit. Bei der Arena in Gelsenkirchen, bei dieser VELTINS-Arena in den Innenraum zu flüchten. Das bisherige Sicherheitskonzept sieht vor, dass auf eine solche Möglichkeit bei der WM aber nicht zurückgegriffen werden soll, dazu bedarf es jetzt aber der kompletten Studie, und da hoffen wir, dass wir die möglichst bald bekommen, denn es kann ja nicht im Sinne der Stiftung Warentest sein, hier einen Schaden anzurichten sondern es geht um mehr Sicherheit, die wollen wir auch, aber dazu brauchen wir die Untersuchungsergebnisse.
Remme: Haben sie sich mit ihren Ressortkollegen aus den anderen betroffenen Ländern bereits beraten?
Wittke: Nein, dazu war noch keine Zeit. Es waren ja nur wenige Tage. Und es gibt ja auch die örtliche Verantwortlichkeit. Zuerst einmal natürlich der örtlichen Baubehörden, der Baugenehmigungsbehörden, die diese Arenen allesamt abgenommen haben. Da hat man es sich nicht leicht gemacht, das kann ich in Gelsenkirchen nun mit Fug und Recht behaupten, weil ich damals noch selbst der Chef der Baugenehmigungsbehörde war. Ich bin mir sicher, dass wir mit unseren drei Stadien in Nordrhein-Westfalen für diese Weltmeisterschaft sichere Stadien anbieten und dass es dort die sichersten Spiele geben wird.
Remme: Oliver Wittke von der CDU, Nordrhein-Westfalens Bauminister.
Wittke: Wir möchten zuerst einmal die Studie in Gänze sehen und bemühen uns seit Tagen von der Stiftung Wahrentest diese Studie in Gänze zu erhalten. Wir werden sie dann intensiv prüfen. Aber das, was bisher veröffentlicht wurde, spielte sich auf der Ebene des Boulevardjournalismus ab.
Remme: Was heißt das?
Wittke: Es ist eine sehr oberflächliche Untersuchung, nachdem was wir bisher wissen. Wenn beispielweise die Gutachter, die nur drei bis vier Stunden die einzelnen Stadien besucht haben, keine Zeit hatten mit Bauaufsichtsbehören, mit Feuerwehren oder anderen Institutionen zu sprechen, dann kommen einem schon Zweifel, ob tatsächlich so intensiv geprüft wurde, und ob tatsächlich diese Studie so seriös ist, wie man das eigentlich von einer solchen wichtigen Studie annehmen sollte.
Remme: Sind Sie als Bauminister eigentlich im Vorfeld von der Studie unterrichtet worden?
Wittke: Nein, wir sind auch nur durch Medien unterrichtet worden, haben uns dann unverzüglich bemüht, in Besitz der gesamten Studie zu gelangen. Wir haben dann gestern eine Stunde vor der Pressekonferenz den Waschzettel für selbige Pressekonferenz bekommen, und auf Nachfrage dann einige Stunden später noch mal drei oder vier Blatt Papier nachgeschoben bekommen. Man hat uns jetzt aber zugesagt, dass wir mehr Information erhalten, denn natürlich muss man solchen Vorwürfen nachgehen. Wir nehmen sie auch sehr, sehr ernst. Aber dazu müssen wir zuerst einmal wissen, was die so genannten Gutachter da tatsächlich zusammengeschrieben haben.
Remme: Haltern Sie es denn überhaupt für die Aufgabe der Stiftung Warentest, die Sicherheit von Stadien zu untersuchen?
Wittke: Also, es kommen einem schon Zweifel, wenn ein Institut, das normalerweise die Qualität von Haushaltsprodukten, von Haushaltsgeräten, von Nachtcremes oder von Olivenölen prüft, dann plötzlich solche hochkomplexen, technischen Einrichtungen prüft. Das Bauvorhaben, beispielsweise der VELTINS-Arena bei uns in Gelsenkirchen, war das größte Bauvorhaben, das hier jemals über das Bauordnungsamt gelaufen ist und da haben sich hochqualifizierte Mitarbeiter jahrelang mit beschäftigt. Das man nun mal so eben, in drei, vier Stunden Besichtigung zu gewissen Urteilen kommt, das verwundert schon sehr.
Remme: Gerade, wo sie Gesichtscreme und Olivenöl sagen, das erinnert an die Reaktion von Franz Beckenbauer, dabei sollen sie bleiben, hat er gesagt. Haben sie Verständnis für seine Reaktion?
Wittke: Na, die Frage ist ja, wo wird die Grenze gezogen. Wenn beispielsweise demnächst Flugzeuge von der Stiftung Warentest geprüft, werden demnächst die Sicherheitsbestimmungen von hochkomplexen technischen Anlagen wie Raffinerien oder sonst was, von der Stiftung Warentest geübt, also da muss man sich schon fragen, ob das mit dem Stiftungszweck noch vereinbar ist.
Remme: Wenn wir jetzt mal direkt auf die Arena nach Gelsenkirchen gehen, in vielen dieser Stadien, und auch in Gelsenkirchen, finden seit Jahren Massenveranstaltungen statt. Hat es jemals Probleme gegeben?
Wittke: Nein, überhaupt nicht. Ganz im Gegenteil. So ist beispielsweise die Anzahl der Straftaten in der Arena in Gelsenkirchen, in der VELTINS-Arena, um über dreißig Prozent zurückgegangen, das wird auch von der Polizei darauf zurückgeführt, dass die baulichen Gegebenheiten deutlich besser sind, als in vielen anderen Stadien der Republik.
Remme: Aber in dieser Studie geht man davon aus, dass in diesem Stadion eine Panik ausbricht. Halten sie es das da auch, zumindest sicherheitstechnisch für gewährleistet.
Wittke: Man geht ja von einer völlig falschen, oder anderen Grundannahme aus. Man geht davon aus, dass bei einer Panik jeder Besucher des Stadion bestrebt ist, in den Innenraum des Stadions zu kommen. Ich weiß nicht, ob diese Grundvoraussetzung richtig ist. Das Sicherheitskonzept in der VELTINS-Arena in Gelsenkirchen geht davon aus, dass die Menschen dahin zurückgehen, bei einer möglichen Panik, wo sie hergekommen sind, und diese Fluchtwege sind nun so dimensioniert, dass das Stadion binnen kürzester Zeit geräumt werden kann. Beispielsweise haben wir damals als Stadt darauf geachtet, dass ein zusätzlicher Ausgang im Oberrang errichtet worden ist. Hätte man damals darauf verzichtet, hätten etwa 5.000 Sitzplätze im Stadion mehr installiert werden können, was vielleicht dazu geführt hätte, dass auch ein Halbfinalspiel bei dieser Fußballweltmeisterschaft in Gelsenkirchen hätte stattfinden können. Sie sehen, man hat sich zu einem sehr frühen Zeitpunkt darüber Gedanken gemacht, wie man möglichst schnell, möglicht viele Leute auch unter schwierigsten Bedingungen aus einem solchen Stadion gegebenenfalls herausbekommt.
Remme: Herr Wittke, sie halten es als Bauminister also für keinen Mangel, wenn man im Falle von Panik nicht auf das Spielfeld flüchten kann?
Wittke: Das werden wir jetzt untersuchen. Es gibt ja auch die Möglichkeit. Bei der Arena in Gelsenkirchen, bei dieser VELTINS-Arena in den Innenraum zu flüchten. Das bisherige Sicherheitskonzept sieht vor, dass auf eine solche Möglichkeit bei der WM aber nicht zurückgegriffen werden soll, dazu bedarf es jetzt aber der kompletten Studie, und da hoffen wir, dass wir die möglichst bald bekommen, denn es kann ja nicht im Sinne der Stiftung Warentest sein, hier einen Schaden anzurichten sondern es geht um mehr Sicherheit, die wollen wir auch, aber dazu brauchen wir die Untersuchungsergebnisse.
Remme: Haben sie sich mit ihren Ressortkollegen aus den anderen betroffenen Ländern bereits beraten?
Wittke: Nein, dazu war noch keine Zeit. Es waren ja nur wenige Tage. Und es gibt ja auch die örtliche Verantwortlichkeit. Zuerst einmal natürlich der örtlichen Baubehörden, der Baugenehmigungsbehörden, die diese Arenen allesamt abgenommen haben. Da hat man es sich nicht leicht gemacht, das kann ich in Gelsenkirchen nun mit Fug und Recht behaupten, weil ich damals noch selbst der Chef der Baugenehmigungsbehörde war. Ich bin mir sicher, dass wir mit unseren drei Stadien in Nordrhein-Westfalen für diese Weltmeisterschaft sichere Stadien anbieten und dass es dort die sichersten Spiele geben wird.
Remme: Oliver Wittke von der CDU, Nordrhein-Westfalens Bauminister.