Jochen Spengler: Noch 142 Tage, dann beginnt in Deutschland die Fußballweltmeisterschaft. Einen Monat lang, vom 9. Juni bis zum 9. Juli treten 32 Nationalmannschaften gegeneinander an. Austragungsort sind zwölf Bundesligastadien und vier von ihnen sind letzte Woche ins Gerede gekommen. Es gäbe zum Teil erhebliche Sicherheitsmängel in den Stadien: In Berlin, in Gelsenkirchen, in Leipzig und in Kaiserslautern. Das erklärte die Stiftung Warentest. Schmale Treppen, lange Fluchtwege, gefährliche Stolperfallen, unüberwindbare Gräben, dies alles könne bei einer Massenpanik verheerende Folgen haben. Die Aufregung war groß, die Kritik an der Stiftung auch. Gestern erst forderten die WM-Organisatoren erneut und verärgert, die Stiftung müsse ihr Urteil revidieren, was umgehend zurückgewiesen wurde. Heute nun tagt der Sportausschuss des Deutschen Bundestags zum Thema Stadionsicherheit. Der Vorsitzende des Ausschusses ist der SPD-Bundestagsabgeordnete Peter Danckert. Einen schönen guten Morgen, Herr Dankert.
Peter Danckert: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Herr Danckert, was machen sie heute im Ausschuss?
Danckert: Wir haben heute im Ausschuss ab 15 Uhr alle Beteiligten am Tisch, interessanterweise ein runder Tisch, und ich erhoffe mir Aufklärung. Bisher haben die Beteiligten ja nur übereinander geredet, statt miteinander und hier bieten wir heute diese Gelegenheit. Beteiligt sind auch des BMI, also des Bundesinnenministerium, unser Verkehrsministerium, was zwar nicht zuständig ist, aber ich habe es an den Tisch gebeten, weil da hohe Fachkompetenz ist, und Herr Kießling von der Berliner Senatsverwaltung, der ja für das Olympiastadion mit zuständig ist.
Spengler: Hat denn die Stiftung Warentest ihrem Eindruck nach übertrieben, oder ist da was dran an den Vorwürfen?
Danckert: Also, ich habe mich bisher immer einer sozusagen Beurteilung, einer Entscheidung in dieser Frage entzogen, weil ich glaube, dass es letztlich nicht unsere Aufgabe ist. Wir haben Material gesammelt. Ich habe den Ausschussmitgliedern...
Spengler: ... was heißt Material gesammelt? Was für ein Material haben sie gesammelt?
Danckert: Material gesammelt, also die Unterlagen, die die Stiftung Warentest auf der Pressekonferenz am Montag vor einer Woche verteilt hat. Dies ist im Grunde genommen der Vorabdruck des Testberichtes mit allen Anlagen. Ich habe in einem speziellen Fall Leipzig den Schriftverkehr erhalten, also das, was der Ausgangspunkt war, eine Anfrage im Stadion, der Fragebogen und die Rückantwort, die dann von der Stiftung Warentest an die Betreiber gegangen ist. Also hier in dem speziellen Fall Leipzig. Und das gibt natürlich den Ausschussmitgliedern einen besseren Überblick über die Art und Weise wie da vorgegangen worden ist.
Spengler: Welchen Eindruck haben sie denn aus dem Material gewonnen?
Danckert: Also ich will vielleicht, dafür haben sie Verständnis Herr Spengler, nun nicht vorab hier, bevor die Beteiligten ihre Angaben gemacht haben, nun eine abschließende Bewertung geben. Es ist für den Betreiber aus meiner Sicht, heute Morgen, nicht so ohne weiteres erkennbar, wie gravierend die Mängel eingeschätzt werden sollten. Da gibt es auch in dem Anschreiben so einen Vorbehalt, dass da subjektive Beurteilungskriterien noch eine Rolle spielen können, über die aber Stiftung Warentest noch nicht berichten wollte. Also...
Spenger: Das heißt, die waren etwas überrascht von der Studie?
Danckert: Die waren dann überrascht von der Studie. Sie hatten Gelegenheit Stellung zu nehmen und da gibt es dann möglicherweise auch Diskrepanzen, wie weit die Stiftung bereit war vor der Veröffentlichung sich mit den einzelnen Beteiligten in Verbindung zu setzen, um genügend Aufklärung zu machen. Ich denke, das hätte man vielleicht auch erwarten können, ich sage das mit aller Vorsicht, weil möglicherweise uns da nicht alle Informationen im Moment zugänglich sind. Aber das ist ja der Sinn auch der Anhörung, dieses Gesprächs bei uns im Sportausschuss, das wir da umfassend informiert werden können und dann die Öffentlichkeit auch vielleicht noch etwas besser Bescheid weiß. Mir geht es darum, dass wir diese missliche Auseinandersetzung, das ist ja auch nur ein vorsichtiger Begriff an dieser Stelle, vielleicht auflösen können, dass die Beteiligten aufeinander zugehen und dass man dann vielleicht auch noch zu einer neuen Bewertung durch die Stiftung Warentest kommt, die etwa lauten könnte, die von uns beanstandeten Hauptmängel sind abgestellt worden, oder so ähnlich.
Spengler: Also, darum geht es natürlich. Das noch mal die Stadien überprüft werden, und wenn es dann wirklich solche Mängel gibt, dass dann auch tatsächlich die abgestellt werden, oder?
Dankert? Also, ich denke wir können als Öffentlichkeit nicht außen vor stehen und sagen, nun sollen die das mal alles machen. Das ist ja doch ein wichtiges Ereignis, wir freuen uns auf diese Fußballweltmeisterschaft und da ist jetzt ein kleiner Schatten drauf gekommen, in einigen Stadien ein großer, und ich plädiere dafür, dass wir gemeinsam versuchen, diese Dinge auszuräumen und zwar so schnell wie möglich und nicht mit einer Attitüde der Rechthaberei auf der einen oder anderen Seite.
Spengler: Ja, wie erklären sie sich denn eigentlich, dass die Auseinadersetzung so scharf ist, wie sie ist? Damit, dass es um viel Geld geht?
Danckert: Naja, ich sage mal, die Ausgangssituation ist ja so, dass OK hat sich zweifellos mit den Betreibern große Mühe gegeben was die Sicherheit der Stadien angeht. Das haben wir ja schon im Laufe der letzten zwei Jahre als Sportausschuss auch mitbekommen. Und nun kommt da so ein Bericht, der ja, jedenfalls in der Endbewertung, ziemlich scharf ist und da kann man nicht froh darüber sein, weil einem ja dann da auch schwerste Versäumnisse vorgeworfen werden. Und auf der anderen Seite ist Stiftung Warentest ein renommiertes Unternehmen, das seit Jahrzehnten Testberichte macht, die mal gefallen und mal nicht gefallen, das liegt in der Natur dann der Bewertung. Aber hier in dieser speziellen Sache sind es glaube ich auch Streitigkeiten von Wissenschaftlern, die mit ihren Theorien zum Beispiel über das Panikverhalten unterschiedliche Ansätze haben.
Spengler: Ja, sie gehören aber nicht zu denen die sagen, die Stiftung Warentest soll mal wieder Hautcremes testen, und sich da raushalten?
Danckert: Nein, das Verfahren ist ja auch so abgelaufen, dass man im April 2005 aufeinander zugegangen ist, einen gemeinsamen Fragebogen entwickelt hat, und das OK hat einen Beirat gebildet von sechs Stadionbetreibern und einem Sicherheitsbeauftragten, die sind da permanent im Gespräch gewesen. Das Endergebnis ist vielleicht überraschend gewesen und da hätte man vielleicht noch kooperativer sein können. Das ist jedenfalls meine Meinung. Dann wäre auch der Effekt bei der Presseveröffentlichung nicht so gewesen, wie er in der letzten Woche war.
Spengler: Herr Danckert, vorausgesetzt es würden Mängel festgestellt, wer entscheidet denn, dass die behoben werden? Können sie als Politiker im Sportausschuss darauf dringen? Haben sie da irgendwas zu sagen?
Danckert: Also, wir sind nicht das Gremium, das sagen kann, dieser oder jener Mangel muss jetzt unbedingt beseitigt werden. Wir stehen aber auch, und da bin ich mir glaube ich auch mit dem Innenminister Wolfgang Schäuble einig, wir können es auch nicht zulassen, dass sozusagen diese Streitigkeiten zwischen zwei unterschiedlichen Parteien offen bleiben, und wenn dann was passiert, dann machen wir uns alle schwerste Vorwürfe ...
Spengler: ...das ist wahr
Danckert: ... das ist völlig klar. Insofern, denke ich, diese Dinge sind auf dem Tisch, die sollten miteinander besprochen werden und es sollten Lösungen gefunden werden...
Spengler: Herr Danckert, das soll es gewesen sein. Wir müssen zum Schluss kommen. Ich danke ihnen. Das war Peter Dankert, SPD-Abgeordneter und Vorsitzender des Sportausschusses.
Peter Danckert: Guten Morgen, Herr Spengler.
Spengler: Herr Danckert, was machen sie heute im Ausschuss?
Danckert: Wir haben heute im Ausschuss ab 15 Uhr alle Beteiligten am Tisch, interessanterweise ein runder Tisch, und ich erhoffe mir Aufklärung. Bisher haben die Beteiligten ja nur übereinander geredet, statt miteinander und hier bieten wir heute diese Gelegenheit. Beteiligt sind auch des BMI, also des Bundesinnenministerium, unser Verkehrsministerium, was zwar nicht zuständig ist, aber ich habe es an den Tisch gebeten, weil da hohe Fachkompetenz ist, und Herr Kießling von der Berliner Senatsverwaltung, der ja für das Olympiastadion mit zuständig ist.
Spengler: Hat denn die Stiftung Warentest ihrem Eindruck nach übertrieben, oder ist da was dran an den Vorwürfen?
Danckert: Also, ich habe mich bisher immer einer sozusagen Beurteilung, einer Entscheidung in dieser Frage entzogen, weil ich glaube, dass es letztlich nicht unsere Aufgabe ist. Wir haben Material gesammelt. Ich habe den Ausschussmitgliedern...
Spengler: ... was heißt Material gesammelt? Was für ein Material haben sie gesammelt?
Danckert: Material gesammelt, also die Unterlagen, die die Stiftung Warentest auf der Pressekonferenz am Montag vor einer Woche verteilt hat. Dies ist im Grunde genommen der Vorabdruck des Testberichtes mit allen Anlagen. Ich habe in einem speziellen Fall Leipzig den Schriftverkehr erhalten, also das, was der Ausgangspunkt war, eine Anfrage im Stadion, der Fragebogen und die Rückantwort, die dann von der Stiftung Warentest an die Betreiber gegangen ist. Also hier in dem speziellen Fall Leipzig. Und das gibt natürlich den Ausschussmitgliedern einen besseren Überblick über die Art und Weise wie da vorgegangen worden ist.
Spengler: Welchen Eindruck haben sie denn aus dem Material gewonnen?
Danckert: Also ich will vielleicht, dafür haben sie Verständnis Herr Spengler, nun nicht vorab hier, bevor die Beteiligten ihre Angaben gemacht haben, nun eine abschließende Bewertung geben. Es ist für den Betreiber aus meiner Sicht, heute Morgen, nicht so ohne weiteres erkennbar, wie gravierend die Mängel eingeschätzt werden sollten. Da gibt es auch in dem Anschreiben so einen Vorbehalt, dass da subjektive Beurteilungskriterien noch eine Rolle spielen können, über die aber Stiftung Warentest noch nicht berichten wollte. Also...
Spenger: Das heißt, die waren etwas überrascht von der Studie?
Danckert: Die waren dann überrascht von der Studie. Sie hatten Gelegenheit Stellung zu nehmen und da gibt es dann möglicherweise auch Diskrepanzen, wie weit die Stiftung bereit war vor der Veröffentlichung sich mit den einzelnen Beteiligten in Verbindung zu setzen, um genügend Aufklärung zu machen. Ich denke, das hätte man vielleicht auch erwarten können, ich sage das mit aller Vorsicht, weil möglicherweise uns da nicht alle Informationen im Moment zugänglich sind. Aber das ist ja der Sinn auch der Anhörung, dieses Gesprächs bei uns im Sportausschuss, das wir da umfassend informiert werden können und dann die Öffentlichkeit auch vielleicht noch etwas besser Bescheid weiß. Mir geht es darum, dass wir diese missliche Auseinandersetzung, das ist ja auch nur ein vorsichtiger Begriff an dieser Stelle, vielleicht auflösen können, dass die Beteiligten aufeinander zugehen und dass man dann vielleicht auch noch zu einer neuen Bewertung durch die Stiftung Warentest kommt, die etwa lauten könnte, die von uns beanstandeten Hauptmängel sind abgestellt worden, oder so ähnlich.
Spengler: Also, darum geht es natürlich. Das noch mal die Stadien überprüft werden, und wenn es dann wirklich solche Mängel gibt, dass dann auch tatsächlich die abgestellt werden, oder?
Dankert? Also, ich denke wir können als Öffentlichkeit nicht außen vor stehen und sagen, nun sollen die das mal alles machen. Das ist ja doch ein wichtiges Ereignis, wir freuen uns auf diese Fußballweltmeisterschaft und da ist jetzt ein kleiner Schatten drauf gekommen, in einigen Stadien ein großer, und ich plädiere dafür, dass wir gemeinsam versuchen, diese Dinge auszuräumen und zwar so schnell wie möglich und nicht mit einer Attitüde der Rechthaberei auf der einen oder anderen Seite.
Spengler: Ja, wie erklären sie sich denn eigentlich, dass die Auseinadersetzung so scharf ist, wie sie ist? Damit, dass es um viel Geld geht?
Danckert: Naja, ich sage mal, die Ausgangssituation ist ja so, dass OK hat sich zweifellos mit den Betreibern große Mühe gegeben was die Sicherheit der Stadien angeht. Das haben wir ja schon im Laufe der letzten zwei Jahre als Sportausschuss auch mitbekommen. Und nun kommt da so ein Bericht, der ja, jedenfalls in der Endbewertung, ziemlich scharf ist und da kann man nicht froh darüber sein, weil einem ja dann da auch schwerste Versäumnisse vorgeworfen werden. Und auf der anderen Seite ist Stiftung Warentest ein renommiertes Unternehmen, das seit Jahrzehnten Testberichte macht, die mal gefallen und mal nicht gefallen, das liegt in der Natur dann der Bewertung. Aber hier in dieser speziellen Sache sind es glaube ich auch Streitigkeiten von Wissenschaftlern, die mit ihren Theorien zum Beispiel über das Panikverhalten unterschiedliche Ansätze haben.
Spengler: Ja, sie gehören aber nicht zu denen die sagen, die Stiftung Warentest soll mal wieder Hautcremes testen, und sich da raushalten?
Danckert: Nein, das Verfahren ist ja auch so abgelaufen, dass man im April 2005 aufeinander zugegangen ist, einen gemeinsamen Fragebogen entwickelt hat, und das OK hat einen Beirat gebildet von sechs Stadionbetreibern und einem Sicherheitsbeauftragten, die sind da permanent im Gespräch gewesen. Das Endergebnis ist vielleicht überraschend gewesen und da hätte man vielleicht noch kooperativer sein können. Das ist jedenfalls meine Meinung. Dann wäre auch der Effekt bei der Presseveröffentlichung nicht so gewesen, wie er in der letzten Woche war.
Spengler: Herr Danckert, vorausgesetzt es würden Mängel festgestellt, wer entscheidet denn, dass die behoben werden? Können sie als Politiker im Sportausschuss darauf dringen? Haben sie da irgendwas zu sagen?
Danckert: Also, wir sind nicht das Gremium, das sagen kann, dieser oder jener Mangel muss jetzt unbedingt beseitigt werden. Wir stehen aber auch, und da bin ich mir glaube ich auch mit dem Innenminister Wolfgang Schäuble einig, wir können es auch nicht zulassen, dass sozusagen diese Streitigkeiten zwischen zwei unterschiedlichen Parteien offen bleiben, und wenn dann was passiert, dann machen wir uns alle schwerste Vorwürfe ...
Spengler: ...das ist wahr
Danckert: ... das ist völlig klar. Insofern, denke ich, diese Dinge sind auf dem Tisch, die sollten miteinander besprochen werden und es sollten Lösungen gefunden werden...
Spengler: Herr Danckert, das soll es gewesen sein. Wir müssen zum Schluss kommen. Ich danke ihnen. Das war Peter Dankert, SPD-Abgeordneter und Vorsitzender des Sportausschusses.