"Es war einer aus den eigenen Reihen"

Heide Simonis: "An dem Tag hat die SPD aber auch alles verkehrt gemacht, was man verkehrt machen kann."

Rainer Burchardt: Frau Simonis, Sie sind in Bonn geboren und haben rund 40 Jahre mittlerweile schon in Kiel gelebt. Was sind Sie jetzt eigentlich, ein Nordlicht oder eine Rheinländerin?

Simonis: Ein Nordlicht. Ich habe das mal jetzt beobachtet, wenn ich in Köln bin. Das sind ja nette Menschen, aber leben möchte ich da nicht.

Burchardt: Warum nicht?

Simonis: Ich habe mich an die ruhige, dröge Art hier oben gewöhnt, die auch sehr Zuverlässigkeit bedeutet, und dass man mit den Menschen zwar erst mal einen halben Schnaps trinken muss, eine Flasche meine ich jetzt, aber dann reicht es für das Leben.

Burchardt: Zuverlässigkeit - wir sind eigentlich gerade schon bei einem sehr aktuellen Thema - ist natürlich auch eine relative Angelegenheit, das haben Sie auf bitterböse Art am eigenen Leibe erleiden müssen. Wie zuverlässig war die SPD-Fraktion, als man Sie faktisch aus Ihrem Regierungsamt, aus den eigenen Reihen herauskatapultierte?

Simonis: Also, zunächst halten wir mal fest, die Schleswig-Holsteiner haben mal wieder Politgeschichte geschrieben, Barschel, dann dies, das sind ja alles Sachen, die es noch nie vorher gegeben hat und hoffentlich auch keinem anderen so passieren wird. Das ist nämlich alles andere als schön und ich war davon ausgegangen, dass man sich auf die zwar komplizierte Zusammenarbeit mit drei verschiedenen Parteien, wobei die eine nur geduldet hat, dass man sich darauf verlassen kann, bin dann eines anderen belehrt worden und muss zugeben, ich glaube nach wie vor, auch wenn andere Leute anderes erzählen, es war einer aus den eigenen Reihen.

Burchardt: Einer oder eine?

Simonis: Ich glaube immer, es ist einer, und es kann keiner sein von den Grünen und es kann schon erst recht keiner sein vom SSW, denn die wären ja bekloppt gewesen, sich bis zur Morddrohung aus dem Fenster rauszulehnen, um dann hinterher heimlich in der Kabine mit Enthaltung zu stimmen. Das wäre wirklich fast zu abstrus.

Burchardt: Den Unterlagen habe ich entnommen, dass Sie einen ganz bestimmten Verdacht haben, den aber natürlich öffentlich nicht äußern wollen, weil er nicht beweisbar und belegbar ist. Aber wie lebt man eigentlich damit? Wird man da nicht irgendwann doch mal das persönliche Gespräch suchen müssen?

Simonis: Nein, denn derjenige, den ich glaube, zu Recht an der Stelle zu kriegen oder einen Vorwurf machen zu können, der hat Nerven genug, um zu sagen, da war nichts und kannst du es beweisen? Und so ein Gespräch halte ich für relativ wenig hilfreich. Ich gehe aber beispielsweise nicht mehr in die Fraktion, in die Landtagsfraktion, weil der eine da immer noch drin ist und ich eigentlich ungern von jemandem gesagt kriege, na, Heide, wie schön, dich wiederzusehen, von dem ich nicht ganz sicher bin, ob er nicht vielleicht doch aus meiner Sicht an der falschen Stelle sein Kreuzchen gemacht hat.

Burchardt: Während dieses sogenannten Wahlganges haben sich ja viele wohl politische Beobachter gefragt und hinterher erst recht, warum tut sie sich das eigentlich an und kandidiert vier Mal und wird vier Mal gegen die Wand laufen?

Simonis: An dem Tag hat die SPD aber auch alles verkehrt gemacht, was man verkehrt machen kann. Wenn man nur eine Stimme Mehrheit in so einem fragilen Zusammenspiel hat, dann muss man einen Zählappell vormittags machen, dann muss man eine geheime Abstimmung in der Fraktion machen. Und dann weiß man ja, hat sich ja hinterher auch gezeigt. Wenn wir unter uns waren, habe ich immer alle Stimmen gekriegt.

Burchardt: Ich wollte gerade sagen, es gab doch eine Probeabstimmung?

Simonis: Ja, aber abends erst, am Nachmittag, nach der dritten Runde gab es eine Probeabstimmung, vorher nicht. Und dann hätte man schon im ersten Wahlgang gesehen, hoppla, da ist was anderes passiert, als vorhin abgestimmt worden ist. Und dann hätte man noch das Zweite machen können, weil man annehmen musste, dass irgendeiner mir einen Denkzettel verpasst, ist ja anderen Kollegen auch passiert, Ex-Kollegen, dem Herrn Teufel, dem Wowereit jetzt, dem Herrn Milbradt, also, das ist nicht so ganz ungewöhnlich. Aber nach dem zweiten hätte ich Schluss gemacht. Wir haben aber erst nach dem dritten unterbrochen und haben dann Stimmen gezählt und Zählappell gemacht, und dann kamen allerdings die Berliner dazu und sagten, ihr müsst durchhalten und so. Und da ist abgestimmt worden in der Fraktion.

Burchardt: Also, Sie haben sich mit dem Bundesvorstand abgestimmt?

Simonis: Ja. Und dann bin ich runtergeschickt worden, zum vierten Mal, mit Abstimmung, die Heide soll das noch mal machen, und ich Rindvieh mach das dann auch noch mal. Dabei, ich wusste schon, wer das drei Mal hintereinander macht, der macht das auch ein viertes Mal.

Burchardt: Wie war denn Ihre persönliche Befindlichkeit, als Sie sozusagen zur Schlachtbank gingen oder geführt wurden?

Simonis: Ich habe nachher nichts mehr mitgekriegt. Der Tag ist streckenweise an mir vorbeigerauscht. Ich weiß nur, dass ich nachher noch zu den Fraktionen der Grünen gegangen bin und vom SSW und mich dort bedankt habe, und dass, als ich in mein Zimmer zurückkam, mir einfiel, mein Gott, wir haben ja Sekt kaltgestellt! Wir waren ja davon ausgegangen, es gäbe was zu feiern. Dann haben wir den Sekt getrunken, weil er ja nun mal da war.

Burchardt: Sie sagen, Ihre Partei habe alles falsch gemacht, was falsch zu machen war. Gab es vorher keinerlei Anzeichen, dass Sie sagen, das könnte eine Wackelpartie werden? Es war ja nun auch denkbar knapp mit 33 zu 34. Also, gibt es Warnsignale, auf die man vielleicht nicht gehört hat?

Simonis: Hinterher waren alle schlauer. Vorher haben alle gesagt, ach, der Adenauer hat auch nur eine Stimme Mehrheit gehabt, übrigens der Björn Engholm auch. Als ich übernommen habe, gab es eine Stimme Mehrheit und das war es dann, damit musste man sehen, dass man zurechtkam. Also, das ist nicht so ganz ungewöhnlich, aber ich gebe zu, das ist knapp. Und wenn man nicht weiß, dass alle immer vernünftig mitarbeiten, das heißt, ihre Bedenken vorher mitteilen, damit man es auch vielleicht noch ändern kann und auf was eingehen kann, dann wäre früher oder später das Gleiche bei irgendeiner ganz wichtigen Sache passiert, und das wäre auch nicht schön gewesen.

Burchardt: Wie haben Sie denn eigentlich die ja unübersehbare Häme der jetzt Regierenden wahrgenommen?

Simonis: Na, das war schon ein Sonderstück, meine beiden Schwestern regen sich darüber besonders auf, die waren da und haben gesagt…

Burchardt: Im Landtag selbst?

Simonis: Im Landtag selber, und dann haben sie gesagt, dieses grölende, auf die Schenkel klopfende Lachen der Männer auf der Gegenseite, hahaha, patsch, patsch, patsch, das hätte sie richtig fertiggemacht. Zum Teil ist das an mir vorbeigerauscht, ich habe das nicht ganz mitbekommen.

Burchardt: Sind Sie so gesehen jetzt froh, aus der Politik raus zu sein?

Simonis: Die erste Zeit war wirklich hart, weil ich vollkommen unerwartet sozusagen, nicht durch einen Wahlverlust, sondern durch einen ganz anderen Verlust der ganz anderen Art, der besonderen Art, von heute auf morgen, von hundert und noch was Kilometer auf null gebremst worden bin. Ich habe vor meinem Kalender gestanden und habe gesagt, das kann irgendwo nicht wahr sein, was ist denn jetzt los. Ich hatte vorher einen übervollen Kalender und jetzt hatte ich einen überleeren Kalender. Die ersten drei Monate waren nicht ganz einfach.

Burchardt: Wie haben Sie die bewältigt?

Simonis: Ich habe davon noch einen Monat lang als Statthalterin gehalten, bis der neue Ministerpräsident gewählt worden war, aber das ist Kinderkram, das macht keinen Spaß, wenn man genau weiß, es nimmt dich keiner mehr ernst. Du machst es, weil es seine Pflicht ist, du gehst dahin, wo du hinzugehen hast, aber an sich, ich durfte nichts mehr anfassen, ich durfte nichts mehr verkünden, ich durfte keine Vorschläge mehr machen, ich musste die wichtigen Sachen absprechen, damit klar war, man legt hier nicht fest, das gehört sich so, dass man so was macht. Das ist kein richtiges Regieren, das ist Verwalten, das ist den Schreibtisch festhalten.

Burchardt: Wir sind ein bisschen noch bei der Politpsychologie, aber das ist ja doch durchaus ein interessantes Feld. Glauben Sie, Sie hatten jetzt von der Häme der Männer gesprochen während dieses Abstimmungsvorganges, glauben Sie, dass es möglicherweise auch tatsächlich die Beseitigung eines Störfaktors in der deutschen Politik gewesen ist, die erste Frau als Ministerpräsidentin, irgendwo eine Exotin, dann auch noch so forsch, zum Teil ja auch extravagant, die muss jetzt einfach im wahrsten Wortsinne mal einen auf den Hut bekommen?

Simonis: Ja, das hätte aber bedeutet, dass derjenige, der das denkt, vorher Kontakt aufgenommen hat. Und wenn man überlegt, welche Folgen das dann auch gehabt hat: die Wahl in Nordrhein-Westfalen, die vorgezogene Bundestagswahl. Der Bundeskanzler, der Alt-Bundeskanzler hat ja selber gesagt, an dem Tag, an dem ich da auf die Art und Weise aus den Wolken geplumpst bin, hat er gespürt, er schafft es nicht mehr, die SPD zu überreden, die ist zu allem fähig, und hat ja dann sich entschieden, Neuwahlen auszurufen. Also ich glaube nicht, dass da einer bewusst gesteuert hat, aber dass sie nicht von mir begeistert waren oder nicht alle von mir begeistert waren, das weiß ich wohl.

Burchardt: Heißt das denn, dass dieser Einfluss aus der Bundespartei auch von Gerhard Schröder persönlich ausgeübt worden ist, noch mal anzutreten?

Simonis: Die hatten an dem Tag Jobgipfel, und dann hörten die das erste Ergebnis, vermutlich ist da jemand reingekommen und hat gesagt, stellt euch mal vor, was da los ist, dann kam das zweite Mal, und dann riefen sie an und sagten, Mensch, ihr müsst jetzt durchhalten.

Burchardt: Sie sind wer?

Simonis: Der Kanzler und der Parteivorsitzende. Die müssen zusammen gewesen sein. Ich glaube nicht, dass die sich zusammen besucht haben, sondern die waren sowieso schon zusammen und haben dann angerufen und haben dann gesagt, wir sollten durchhalten und das hinkriegen, wegen der folgenden Wahl. Also, ich glaube nicht, dass die es gemacht haben nach dem Motto, die muss einen auf den Hut kriegen, denn wenn ich nach dem zweiten Mal aufgehört hätte, hätte ich ja auch einen auf den Hut gekriegt.

Simonis: "Die Hoffnung, die die Leute haben, das macht schon Spaß, da kann man richtig was machen, und vor allem mit Frauen!"

Burchardt: Sie waren lange im Amt, von 1993 bis 2005.

Simonis: Zwölf Jahre.

Burchardt: Beim Vorgespräch haben Sie hier eben auch formuliert, na ja, es ist ja so, dass man jetzt mit einem neuen Amt viel zu tun hat, dass der Terminkalender wieder voll ist. Wie füllt Sie dieses neue Amt aus? Sie sind jetzt die Vorsitzende, heißt das wohl, oder Präsidentin…

Simonis: Vorsitzende.

Burchardt: …in Deutschland für UNICEF. Ja, Sie sind ziemlich viel unterwegs!

Simonis: Also, das ist ein sehr politisches Amt übrigens, weil alle denken, ich mache jetzt kein Amt, sondern gute Werke. Es geht also nicht nur um gute Werke, darum geht es natürlich auch, aber es geht um längerfristige Veränderungen und darüber nachzudenken, warum die Entwicklungsländer in diesem erbärmlichen Zustand manchmal sind und bleiben oder wieder hineinkommen. Es geht ums Teilen auf den Weltmärkten, es geht ums Teilen zwischen Wohlstand, den wir im Norden haben und die nicht haben, es geht um Kinder, es geht um internationale Politik und es geht ein bisschen um Glitzer und Glamour und es geht ein bisschen darum, dass es Spaß macht, wenn man dorthin kommt, nicht die Sachen, die man sieht, die machen manchmal überhaupt keinen Spaß, aber die Hoffnung, die die Leute haben, das macht schon Spaß.

Da kann man richtig was machen und vor allem mit Frauen. Wir verstärken uns jetzt mehr und mehr darauf, Frauen mit einzubeziehen, obgleich wir ein Kinderhilfswerk sind, weil wir gesagt haben: In vielen Fällen sind es die Frauen, die die ganze Last sowieso schon tragen, dann können wir uns auch Ideen machen darüber, wie man ihnen die Sache erleichtert und ihnen mehr Möglichkeit gibt, sich um ihre Kinder zu kümmern.

Burchardt: Täglich sterben in Afrika etwa 40.000 Kinder. Man hat beim G8-Gipfel davon relativ wenig gehört, wenngleich Afrika da ja in den Fokus gestellt worden ist, vielleicht auch aus Ablenkungsgründen. Für mich ist es ein Anlass, Sie einfach mal zu fragen: Was ist effektiver, ein Regierungsamt zu haben oder ein Amt wie dieses, wo man vielleicht von angewandter Politik sprechen könnte?

Simonis: Das ist deutlich effektiver, ganz besonders und insbesondere dann, wenn es sich darum handelt, im Katastrophenfall Einsätze zu machen. Ich war in Pakistan nach dem Erdbeben. Was da von den Hilfsorganisationen - jetzt von allen, die da waren - geleistet worden ist innerhalb kürzester Zeit, das ist schon bemerkenswert. Es war ja eines der schwersten Erdbeben, die es seit Langem wieder gegeben hat. Die haben auch alle zusammengearbeitet, das ist offensichtlich in der Zwischenzeit viel, viel besser geworden als es früher war, wo durch ein Durcheinander, ein babylonisches Stimmgewirr die Organisationen sich gegenseitig auf den Füßen gestanden haben.

Jetzt, innerhalb der Vereinten Nationen, kriegt immer die Organisation, also, der Flüchtlingsmensch, der für das Welt-Food-Programm zuständig ist, also das Ernährungsprogramm, die kriegen immer die Nummer eins, also die Leitfunktionen, die am meisten gefragt sind, und in Pakistan waren UNICEF am meisten gefragt, weil so viele Kinder davon betroffen waren. Da waren ja ganze Bergdörfer runtergerutscht und Schulen verschwunden und so und da haben wir uns also drum gekümmert. Und derjenige, der die Führungsrolle - oder Lead-Funktion, wie das so schön heißt - hat, der legt dann auch fest, wer was machen kann, und daran halten sich jetzt auch alle. Das gibt dann manchmal auch Reibereien, aber viel, viel weniger als früher, wo die sich gegenseitig argwöhnisch beobachtet haben und kostbare Zeit damit verloren gegangen ist.

Burchardt: Ihr ganzes Leben, zumindest Ihr Berufsleben, begann ja sehr kosmopolitisch.

Simonis: Genau, und da endet es nun auch wieder.

Burchardt: Sie sind in Afrika gewesen, in Lusaka. Sie waren Lehrerin in Tokio und dann sind Sie im kleinen Schleswig-Holstein gelandet. Ich will es jetzt mal gar nicht werten, aber welchen Einfluss haben diese ersten Lebensjahre für Sie gehabt, um dieses Amt jetzt auszufüllen?

Simonis: Ganz sicher die Erkenntnis, dass es manche Leute weiß Gott schlimmer haben als wir. Wenn sich hier wieder mal alle aufgeregt haben, habe ich immer gedacht, mein Gott, ihr müsstet das einfach mal sehen. Dann natürlich das Wissen, wie es ist, wenn man so leben muss. Ich weiß es jetzt zwar immer noch nicht, auch wenn ich dort gelebt habe, aber ich weiß schon ein bisschen mehr, als wenn ich es nur von hier weiß und es erzählt kriege, selbst wenn man es im Fernsehen sieht.

Es macht einen großen Unterschied, wenn man diesen Staub und den Dreck und die Dürre und die Trockenheit und die Brunnen, die versiegen, und der ganze Mist, der auf den Straßen liegt, der Abfall, der sich dort türmt, das muss man gesehen und gerochen haben, damit man ungefähr weiß, was es bedeutet. Und dazwischen spielen Klein- und Kleinstkinder und sind natürlich die ganze Zeit Ansteckungsgefahren ausgesetzt, wie wir es uns gar nicht vorstellen können. Wenn Sie mich fragen, was es bedeutet, hier auf Schleswig-Holstein gesehen, da war Japan ein bisschen prägender.

Burchardt: Ich meinte das mehr auf UNICEF bezogen.

Simonis: Auf UNICEF bezogen war Afrika prägender, obgleich Japan damals immer noch ein armes Land war, zwar schon auf dem Weg, sich zu entwickeln und den großen Sprung zu schaffen, aber so gerade noch in der Mitte. Schwellenland, würde man heute wohl sagen. Und da kann man sehen, wohin es führen kann, wenn sich alle zusammen anstrengen, während man in Afrika sieht, wohin es führen kann, wenn sich leider Gottes immer nur ein paar anstrengen und alle anderen nicht. Und wir haben bis jetzt in der Entwicklungspolitik noch nicht den Knackpunkt gefunden, wo man von unten nach oben nur noch Entwicklung macht, sondern es geht vieles immer noch von oben nach unten. Damit gibt es die Gefahr des Betrugs, damit gibt es die Gefahr, dass was ganz anderes damit gemacht wird, und UNICEF hilft nur, wenn wir vor Ort von einem dort arbeitenden UNICEF-Mitarbeiter gesagt kriegen, ja, das ist sinnvoll, was ihr da macht. Sonst hat es keinen Zweck, sonst landet es irgendwo in Kassen, wo es nicht hingehört.

Burchardt: Sie haben die bewussten Jahre Ihrer Kindheit in der Nachkriegszeit in Deutschland erlebt. Wenn Sie das jetzt vergleichen, wie es Ihnen damals als Kind gegangen ist, als Fünfjährige, Sieben-, Acht-, Neunjährige, und wie es Kindern jetzt in den Entwicklungsländern geht - ist das etwa vergleichbar, zumindest was die Not angeht?

Simonis: Die ganz erste Not ja, weil das ja der Grund war, dass UNICEF überhaupt gegründet wurde. Es war eine Initiative, für eine kurze Zeit sollte das nur sein, um im Nachkriegseuropa, auch in Deutschland - eine große Diskussion übrigens damals, 1946 - den Kindern zu helfen. Und das Erste, woran ich mich immer erinnern werde, ist Lebertran. Lebertran, den wir kriegten von UNICEF in den großen, braunen Flaschen: Mund auf, Nase zuhalten, runterschlucken.

Burchardt: Scheußliches Zeug!

Simonis: Grauenvoll! Aber es hat uns das Überleben gesichert. Und als ich dann neun und zehn Jahre alt war, da war es schon Anfang der 50er Jahre, da merkte man schon, dass bei uns durch den Wiederaufbauwillen, durch die Marshallplanhilfen und so weiter doch das wieder anzog. Also, die Not konnte hinter sich gelassen werden. Nicht für alle, glaube ich, da haben einige noch sehr lange dran zu knabbern gehabt.

Aber wenn man sich das jetzt anguckt in den ganz schlimmen, afrikanischen oder südostasiatischen Ländern, wo UNICEF Deutschland besonders, aber Sie können auch nach Südamerika gehen oder wohin, da hat man das Gefühl, es ändert sich gar nichts, obgleich sich schon was ändert. Es sterben immer noch viel zu viele Kinder, aber Gott sei Dank weniger als früher, es leiden nicht mehr 21 Prozent der Kinder an Hunger, sondern nur noch sieben Prozent an richtig schlimmem Hunger, der zum Tode führen kann.

Dafür stirbt dann alle Minute ein Kind an Aids. Also, es verändern sich die Schwierigkeitsgrade von Masse zur Qualität des Leidens, den die Kinder haben. Bei uns war es der Hunger, den wir alle hatten und damit die Ödeme und alles, was damit zusammenhängt. Aber da konnte man was direkt machen. Gegen Aidsübertragung durch die schwangere Mutter auf ihr ungeborenes Kind, da kann man nahezu überhaupt nichts machen.

Burchardt: In der Nachkriegszeit - Sie haben den Marshallplan erwähnt - waren für die Deutschen die Amerikaner eher so etwas wie Helden und wie die weißen Ritter. Mittlerweile ist Amerika ja auch durch die Politik von George Bush eher in Verruf geraten. Wie empfinden Sie das eigentlich jetzt persönlich? Ich vermute mal, dass Sie, wie unsere Generation ja überhaupt in der Nachkriegszeit, sehr proamerikanisch, vielleicht auch undifferenziert proamerikanisch gewesen ist?

Simonis: Ja, das hat wohl aufgehört mit Kennedy, das war ja sozusagen die Spitze der Bewunderung auf dem Weg dahin, die ins Göttliche zu erheben. Was heute passiert, diese Ablehnung, diese harsche, ist natürlich auch nicht gerecht, denn es gibt nicht die Amerikaner, so wenig wie es die Europäer gibt oder die Italiener oder die Deutschen. Ich kenne Amerikaner, es sind Freunde von uns, die seit dem ersten Tag des Irakkrieges jeden Samstag, den der liebe Herrgott werden lässt, mit einem Informationsstand im Zentrum der Stadt stehen und die Leute darauf anspricht, dass der Krieg beendet werden müsste.

Da zwingt sie kein Mensch zu, sie sind auch nicht in einer Partei, das finden sie richtig. Sie kommen aus der kirchlichen Bewegung. Ich kenne hoch intellektuelle Amerikaner, ich kenne Amerikaner, die im vollen Glauben, dass das wichtig für die Freiheit ist, weil ihre Regierung ihnen das sagt, in diesen Krieg zieht. Natürlich ist die Regierung zum Weinen, da könnte man ja in Tränen ausbrechen, wenn man manches sieht, aber das darf man nicht den Amerikanern vorwerfen. Was man ihnen vielleicht vorwerfen könnte, ist, wenn ihr mehr zu Wahl gehen würdet, dann kämen andere Mehrheiten zustande, aber wenn sowieso nur knapp 30 Prozent gehen, dann ist die Mehrheit eigentlich überhaupt nicht die Mehrheit der Bevölkerung.

Simonis: "Natürlich sind wir drei Mädchen links geworden, das war ja dann klar."

IBurchardt: Noch mal zurück zu Ihrer Kindheit. Sie sind aufgewachsen mit zwei Geschwistern, mit zwei Schwestern, die - das entnimmt man mehreren Äußerungen von Ihnen in Interviews - nicht im Ansatz so politisch engagiert oder, ja, interessiert waren, wie Sie es sind. Sie haben sich mittlerweile wieder etwas näher mit den Geschwistern auseinandergesetzt. Wie war denn die politische Sozialisation für Sie und Ihre Schwestern damals vom Elternhaus aus?

Simonis: Mein Vater war ein Deutschnationaler, kein Nazi, aber ein Deutschnationaler, ein Preuße, ein Beamtentyp, ein schlagender Verbindungsstudent, also, da war schon viel Tradition. Meine Mutter war ein ganzes Stück weiter ins rechte Lager hinein angezogen durch das, was da geboten wurde.

Burchardt: BDM oder was?

Simonis: Ja, und das hatte damit zu tun, dass sie in einem sehr streng katholischen Haushalt aufgewachsen war, 13 Brüder und dann kam das Mädchen. Also, die standen alle um sie rum und beschützten sie. Und als die Nazis an die Macht kamen, wurde ja der BDM gegründet und sie ging dort rein und durfte, musste plötzlich von zu Hause weg, Wochenendsachen machen, Sportveranstaltungen und sie hat es als Befreiung empfunden. Schwer nachzuvollziehen, aber so war es gewesen. Und natürlich sind wir drei Mädchen links geworden, das war ja dann klar. Wobei meine…

Burchardt: Aus Protest gegen die Eltern oder auch wegen des Kriegsergebnisses?

Simonis: Ich glaube, das war eher aus Protest gegen meine Eltern. Und meine Schwester, meine zweite Schwester hat, wenn ich das richtig mitkriege, sämtliche Linksorganisationen in Kiel mitgegründet, was immer die letzten waren, Revanchisten und sonst was alles, wurde dann wieder der neue Bund gegründet. Und Barbara, die war - eigentlich waren wir ja alle an Politik interessiert - auch an Politik interessiert, steht der SPD nahe, ist ihr jetzt auch in der Zwischenzeit beigetreten, oder stand ihr nahe, und war eher so auf dem rechten Flügel der SPD. Also, wir waren zwar nach links abgedriftet, wie meine entsetzten Eltern das Gefühl hatten, aber…

Burchardt: Haben die versucht, Sie zurückzuholen politisch?

Simonis: Ja, ein bisschen. Das Letzte, was meine Mutter noch so mitgekriegt hat, war, dass ich Ministerpräsidentin geworden bin, und da war sie nun zum ersten Mal stolz, aber sie hatte dann, ihr berühmtes Aber war immer wieder: "Aber in der falschen Partei." Oder wenn meine Schwester von der Uni durch die Beseler Allee runter zum Kultusministerium mit ihren Truppen zog, rote Fahne und Ho Chi Minh rief, und meine Mutter - wir wohnten auf der Beseler Allee - oben am Balkon stand und sich bekreuzigte vor Entsetzen und immer geguckt hat, ob die Nachbarn das auch sehen, dieses entsetzliche Treiben da unten, dann gab es natürlich Himmel und Hölle hinterher, die in Bewegung gesetzt wurden, um das auf jeden Fall das nächste Mal zu verhindern: "Geht durch eine andere Straße!" oder so.

Simonis: "Wo immer Frauen eine politische Karriere machen, ist der Mann selber in einem ziemlichen Maße beruflich auch eingespannt."

Burchardt: Sie waren ja schon, ich will mal sagen, jetzt gemessen an Ihrer steilen politischen Karriere danach, relativ spät der SPD beigetreten, 1969. Wann sind Sie für die SPD sozialisiert gewesen?

Simonis: Wir waren ja dadurch, dass meine Mutter im Sekretariat von Adenauer gearbeitet hat, relativ nah an den Großen der damaligen Welt, wenn die geredet hatten. Einer der besten Redner war Dehler bei der FDP, das hatte mich sehr stark für die FDP interessiert. Gut, dass ich das aufgegeben habe später!

Burchardt: Also, Jungdemokraten waren damals, wenn man das so will, nach den alten Kategorien ja linker als die Jusos.

Simonis: Ja, das ist wohl wahr. Ich bin dann in eine Wählerinitiative gegangen, das war jene berühmte Wahl, wo Schiller die Glanzidee hatte, die Aufwertung der D-Mark zum Wahlkampfthema zu machen. Alle waren dafür oder dagegen, keiner wusste, wie es ging und was dabei rauskam. Dann haben wir Volkswirte, hier von der Kieler Universität, eine Wählerinitiative gegründet und haben uns am Telefon zur Verfügung gestellt, um Leuten das zu erklären, was es denn bedeutet.

Burchardt: Das war zur Zeit der Großen Koalition für den Wahlkampf 1969?

Simonis: Ja, und nachdem die dann auseinandergebrochen war, habe ich gesagt, so, jetzt kann ich in die Partei eintreten. Ich bin dann nach dem Wahlkampf, nach Gründung der sogenannten kleinen Koalition, bin ich dann in die SPD eingetreten. Das hat ein bisschen auch mit dem sehr stark prägenden, zum Teil sehr strengen Katholizismus zu tun, der im Rheinland ja vorherrschend war und der natürlich in der CDU zu finden war.

Es gab im Rheinland, in der Regierung in Bonn, einen Proporz, das war aber katholisch-evangelisch, nicht Männer und Frauen, und der Pförtner war evangelisch und oben der Chef war katholisch. Es gab Situationen, wenn Frauen nach der Geburt ihres Kindes wieder eingesegnet werden mussten, da konnten Sie nur schreien. Also, das war für mich ein großes Hindernis gewesen in der Großen Koalition, in irgendeine Partei, sei es denn auch die SPD, einzutreten.

Burchardt: Sie haben ja eben so beiläufig erwähnt, Ihre Mutter sei im Sekretariat von Adenauer gewesen. Mir ist das neu. Was hat sie dort gemacht?

Simonis: Sie war im Vorzimmer.

Burchardt: Hatte das für Sie eine politische Bedeutung?

Simonis: Ja, außer dass zur Weihnachtsfeier die Sekretärinnen und alle, die Kinder hatten, eingeladen wurden und es Bilder von uns gibt, wie wir da Weihnachtslieder singen müssen und dann Kuchen kriegten…

Burchardt: Beim politischen Gegner.

Simonis: Beim politischen Gegner, ja. Aber sonst hatte das politisch keine Auswirkungen.

Burchardt: Ihr Mann Udo ist Wissenschaftler und Sie haben ihn ja hin und wieder auch mal beschrieben, dass er dann doch sich in seine Bücher vergräbt und für Sie auch manchmal nicht zugänglich ist. Wie funktioniert das eigentlich, schafft man da Nähe durch Distanz oder schafft man durch Distanz Nähe?

Simonis: Ich glaube, was schiefgegangen wäre in unserem ganz speziellen Fall - ist kein musterhaftes Beispiel für andere - wäre, wenn ich zu Hause geblieben wäre und mein Mann in seiner Art zu verschwinden irgendwo, geistig weg, bis nur noch oben die Fußnägel rausgucken, da hätte ich mich alleine gefühlt. Aber so, ich hatte ja selber was zu tun. Und dadurch, dass wir beide richtig was hatten, was uns interessiert hat, was uns eingebunden hat, was uns auch manchmal belastet hat, dadurch gab es gar keine Zeit zu erwarten, dass der andere sich um einen kümmert, sondern das musste ich schon allein machen. Es war ja auch was ganz anderes, als er gemacht hat.

Jetzt kenne ich Leute, die sagen, unter so einer Ehe könnte ich das keine drei Jahre aushalten, da wäre ich eingegangen. Das will ich gerne glauben. Ich würde auch nie sagen, machen Sie es so wie wir, sondern ich kann nur sagen, bei uns hat es deswegen so gut funktioniert. Übrigens ist mir aufgefallen, wo immer Frauen eine politische Karriere machen, ist der Mann selber in einem ziemlichen Maße beruflich auch eingespannt, so dass also dieses "du kümmerst dich nicht um mich", "nie ist jemand da, wenn ich nach Hause komme" zwar gesagt werden kann, aber keinen Wert hat, der andere ist ja auch nicht da.

Simonis: "In der Wohnung wird man ja, wenn die weiter so zuwächst, da kriegt man ja keine Luft mehr!"

Burchardt: Ich frage Sie jetzt nicht, ob Sie noch alle Tassen im Schrank haben, aber ich habe gehört, Sie sammeln Tassen.

Simonis: Ja.

Burchardt: Und Kannen.

Simonis: Alles.

Burchardt: Ohne Ende?

Simonis: Ohne Ende.

Burchardt: Und Sie geben furchtbar viel Geld dafür aus, manche würden auch vielleicht sagen, sinnloses Geld. Passt das zusammen, auf der einen Seite Haushälterin zu sein - später sind Sie ja nach Schleswig-Holstein auch als Finanzministerin unter Björn Engholm tätig gewesen - und auf der anderen Seite dann doch zu sagen, na ja, und was kostet die Welt?

Simonis: Also, mit fremder Leute Geld, da kann ich sehr genau umgehen, das ist ja nicht mein eigenes. Mit meinem eigenen, da entscheide ich, was ich gerne möchte oder nicht möchte, und da, das letzte Hemd hat keine Taschen, da man es ja nicht mitnehmen kann, habe ich gedacht, dann sammelst du halt was.

Burchardt: Aber warum sind Sie gerade auf Tassen gekommen?

Simonis: Ich habe von meiner Schwiegermutter eine Kanne, eine Kaffeekanne geschenkt gekriegt, eine ganz alte, und die stand nun in unserer etwas modernistisch gestalteten Wohnung ziemlich alleine rum. Also habe ich eine zweite dazugekauft auf dem Flohmarkt und dann die dritte und dann, als ich 125 hatte, habe ich angefangen, Tassen und Teller dazu, Gläser und Besteck und Leinentischwäsche und Leinenbettwäsche. Also, unsere Wohnung quillt leider über, muss ich sagen.

Burchardt: Das heißt, Sie müssen umbauen?

Simonis: Nein, ich merke, dass ich jetzt schon etwas gebremster am Schauen bin. Ich kaufe nicht mehr ganz so viel, es gibt auch Gott sei Dank nicht mehr ganz so viel, also, ich brauche gar nicht so solche heldenhaften Attitüden zu zeigen, wenn es nicht viel gibt, kann man auch nicht viel kaufen. Ich habe vieles weiterverschenkt an meine Schwestern, an Nichten und Neffen. Gott, ja, und irgendwann wird das Ganze, was ich vorne reinschiebe, hinten wieder rausgeschoben. Es wird irgendwann auch wieder verkauft werden, bin ich fest von überzeugt. In der Wohnung wird man ja, wenn die weiter so zuwächst, da kriegt man ja keine Luft mehr!

Simonis: "Der Herr Bundeskanzler hatte Schwierigkeiten, mit Frauen zusammenzuarbeiten, das ist eindeutig."

Burchardt: Sie sind dann nach Kiel gegangen, nachdem Björn Engholm Ministerpräsident wurde, und wurden dann hier ja auch Finanzministerin. Wie haben Sie diese Zeit erlebt? Sie haben dann ja auch später als Ministerpräsidentin Peer Steinbrück kennengelernt und da hat es ja öfter mal gescheppert, wie man hört.

Simonis: Ja, er hat ja eine stramme Art aufzutreten, wie die Hanseaten nun denn so sind, und so ist er denn nun mal. Und im Großen und Ganzen habe ich ja meine Kabinettsmitglieder oder Kolleginnen und Kollegen machen lassen, was sie für richtig… Aber er konnte dann aber manchmal auch so Sachen in die Welt setzen, also, das wäre bei mir, die Art Politik zu machen, Kleinpepita oder Karo auf Pepitaniveau, so, jetzt haben wir es wieder zusammen.

Das fand ich, während sich alle Welt darüber einen högte, fand ich das also ziemlich unverschämt, da haben wir uns natürlich in die Wolle gekriegt. Das Blöde, was dann nicht mehr erzählt wird, ich bin nicht nachtragend. Wenn das vorbei ist, ist das vorbei. Und er wurde dann ja auch Ministerpräsident in Nordrhein-Westfalen. Und was machte er? Karo auf Pepitaniveau, etwas größeres Pepita, als ich es hatte, denn er musste sich auch um Vereine und Zuchtvereine und um dies und jenes kümmern.

Bei allem Großen, was er machte, bleibt das Kleine nicht aus! Und das, was bei ihm die Steinkohle ist, ist bei uns die Werft. Es ist ähnlich in der Struktur gewesen, was er zu bewältigen hatte. Und natürlich machen einem die großen Sachen, wenn man die geschafft hat, mehr Freude, wenn man sagt, das haben wir gut hingekriegt, als so kleine Sachen, aber die kleinen, verdammt und zugenäht, die machen das Leben der Menschen aus. Also muss man sich darum kümmern.

Burchardt: Sie haben sich während Ihrer Bonner Bundestagszeit ja durchaus unbeliebt gemacht, auch in den eigenen Reihen, mit Ihren Forderungen nach Steuererhöhungen, insbesondere mal für die Mehrwertsteuer, dann aber auch für die Vermögenssteuer, alles Themen, die wir heute wieder haben.

Simonis: Ja, man staunt.

Burchardt: Halten Sie das für richtig, was da heute geschieht?

Simonis: Jein.

Burchardt: Die Mehrwertsteuererhöhung muss ja der von Ihnen eben sehr gelobte Herr Steinbrück durchsetzen.

Simonis: Ja, und ich glaube, er gehörte auch zu denjenigen, die gesagt haben, auf keinen Fall Mehrwertsteuererhöhung. Also, gut, Schwamm drüber, wir sagen vieles und machen…

Burchardt: Höre ich da noch was durch?

Simonis: Nein, ein bisschen Schadenfreude, ein bisschen Schadenfreude. Was mir nur aufgefallen war: Als wir dieses hier oben entwickelt haben, den Vorschlag, ging es darum, die Steuern zu benutzen, um die Beiträge für die Sozialversicherung zu senken, Ehegattensplitting aufzugeben oder zu begrenzen, um den überschießenden Betrag in eine familienpolitische Maßnahme, zum Beispiel Kinderkrippen. Das war unser Vorschlag mit. Das ist ja dann auch freundlicherweise von Frau von der Leyen zugegeben worden, dass sie das zum Teil in den Schubladen gefunden hat, was sie dann nachher sehr beharrlich durchgesetzt hat. Und da haben sie mich alle zusammen in den Waschzuber gesteckt und haben also mal so richtig geschrubbt.

Da bin ich mit dem Herrn Altbundeskanzler so zusammengerappelt, dass ich dachte, in der schleswig-holsteinischen Landesvertretung fliegt die Decke oben weg. Und hinterher, als die Wahl dann gelaufen war, dann auf einmal waren sie alle dafür und sogar für zwei oder drei Prozent, was ich nie gewagt hätte, und sie haben es in den Haushalt reingesteckt, was ich auch nie gewagt hätte zu sagen.

Burchardt: Gab es für Sie mal eine Situation, wo Sie, nachdem Sie Ministerpräsidentin wurden, sagen, na gut, das ist jetzt das Sprungbrett, die erste Bundeskanzlerin zu werden?

Simonis: Nein, ich bin mal gefragt worden von einem Kollegen von Ihnen, ob ich es mir zutrauen würde, da konnte ich ja nur ja sagen. Wenn ich nein gesagt hätte, hätte er gesagt, wie schaffen Sie es denn als Ministerpräsidentin? Das ist ein Knochenjob, das muss man schon sagen, und alle Bundeskanzler, die ich so beobachtet habe, haben nachher auch an ihren Gesichtszügen und an der Art, wie sie sich bewegt haben, gezeigt, dass es ihnen auf der Schulter lastet.

Das wäre eine Sache, vor der ich ein bisschen Angst hätte, der mangelnde Schlaf, das dauernde Durch-die-Gegend-Hetzen und so. Aber ansonsten, es ist, wenn Sie so wollen, eine Aufgabe, die man, wenn man schon mal Ministerpräsidentin war, zumindest sich vorstellen könnte, dass man sie schaffen könnte.

Burchardt: Ja, klar. Als Gerhard Schröder 1998 Kanzler wurde, wurde auch spekuliert: Finanzministerin wird Heide Simonis. Haben Sie das selber auch so erwartet, gedacht? Hat er Sie gefragt und Sie haben abgelehnt möglicherweise? Wie ist das gelaufen?

Simonis: Nein, wir haben uns darüber unterhalten und dann hat er mir gesagt, dass er nicht kann, weil Lafontaine Finanzminister wird. Lafontaine war der Parteivorsitzende und das Verhältnis zwischen den beiden war ja immer noch angespannt durch die Zeit davor, wer denn nun der Kanzlerkandidat werden würde, so dass mir klar war, gegen Lafontaine würde ich nicht ankommen. Und dann ist die Sache auch erledigt gewesen.

Burchardt: Und als Lafontaine ging und Schröder Eichel rief? Hatten Sie da nicht noch mal die Annahme, dass Sie es würden?

Simonis: Dann hätte ich es werden können.

Burchardt: Und hätten Sie es gemacht?

Simonis: Ja, ich glaube ja, aber…

Burchardt: Vom Amt der Ministerpräsidentin auf die Bundesministerin?

Simonis: Ja, das ist natürlich, man sagt das jetzt so leicht, wenn ich davor gestanden hätte, ich glaube ja, ich hätte es gemacht. Es hätte mich schon gereizt. Also, Finanzministerin zu werden, ist schon ein ganz schönes. Was mir aufgefallen war, dass alle Ministerpräsidenten der SPD, die ihre Wahlkämpfe verloren hatten, dann was "wurden", Anführungsstriche, Abführungsstriche, nur bei mir hat er mir durch Presse mitteilen lassen, dass ich auf keinen Fall an seinen Kabinettstisch käme, worum ich ihn allerdings auch nicht gefragt habe.

Burchardt: Gab es da persönliche Verwerfungen?

Simonis: Es war kein spannungsloses Verhältnis. Es war weniger schlecht, als es oft dargestellt wurde, aber der Herr Bundeskanzler hatte Schwierigkeiten, mit Frauen zusammenzuarbeiten, das ist eindeutig. Und er hatte ja auch mit denen an seinem Kabinettstisch nicht gerade ein einfaches oder die mit ihn kein einfaches Verhältnis.

Burchardt: Sie hatten 50/50, also 50 Prozent Frauen am Kabinettstisch. War für Sie, wie man neudeutsch sagt, die Gender Policy, war das für Sie ein wichtiges Moment oder ging es im Wesentlichen darum, dass Sie sagten: Für diesen Job, Justizministerin beispielsweise, Anne Lütkes aus Nordrhein-Westfalen, da ist niemand anders besser geeignet als diese Frau?

Simonis: Ich habe mir angeguckt, wie die Frauenpolitik in den skandinavischen Ländern vorangegangen ist, und das hatte damit angefangen, dass in den Kabinetten mehr Frauen waren. Da ist im Kabinett beispielsweise von der Gro Halem darauf Rücksicht genommen worden in Norwegen, wie die Kinder…

Burchardt: Frau Brundlandt, ja.

Simonis: Frau Brundlandt, ja, Entschuldigung, wie die Kindertagesstätten-Öffnungszeiten waren, damit die Mitarbeiterinnen am Kabinettstisch gehen konnten und sich um ihre Kinder kümmern konnten. Das ist also vorangegangen einer Politik, die dann später für alle Frauen gegolten hat und ausgeweitet wurde. Und so was habe ich mir auch gedacht, einfach zu zeigen, wenn man Frauen, tüchtige Frauen, nimmt und ihnen eine Position gibt, wofür sie ausgebildet sind, wo sie Erfahrung drin haben, dann beweist das, dass Frauen das genauso gut können wie Männer, und dann kann man vielleicht auch mal versuchen später, in die Gesellschaft hinein solche Sachen zu tragen.

Das Verrückte ist, es ist nicht so weit gekommen, zum nächsten Schritt, weil das rot-grüne Kabinett - durch den Kanzler gebremst - sich nicht dazu aufraffen konnte, eine Frauenbeschäftigungspolitik-Richtlinie zu machen, sondern nur gesagt hat, na ja, wenn die Unternehmen das nicht freiwillig machen, dann müssen wir da noch mal drüber nachdenken. Worauf die natürlich gar nichts freiwillig gemacht haben, weil die wussten, darüber wird nicht noch mal nachgedacht. Das ist natürlich ein Hinderungsgrund. Sie müssen in den Betrieben den Zwang haben zu erklären, warum da keine Frau ist an der Stelle oder warum 90 Prozent nur Männer sind und nur 10 Prozent Frauen.

Simonis: "Ich war davon überzeugt, dass der in dem Moment die Wahrheit sagt."

Burchardt: Wir sitzen ja in Kiel und ein Thema können wir natürlich nicht ausklammern, zumal es gerade in diesem Jahr 20 Jahre her ist, Frau Simonis, ich meine den Fall Barschel. Wie haben Sie das damals eigentlich erlebt, das ganze Umfeld? Letztendlich kam Björn Engholm auf diese Art und Weise an die Macht, wurde mit 54 Komma noch was Prozent gewählt, was ja sehr ungewöhnlich in diesem Lande ist.

Simonis: Sensationell, ja.

Burchardt: Hatten Sie eigentlich von Anfang an ein ungutes Gefühl bei der ganzen Geschichte oder haben Sie gesagt, recht geschieht dem Mann und so soll es jetzt gehen und wir sind jetzt an der Macht und wir werden das versuchen durchzusetzen, was wir immer wollten?

Simonis: Es musste ja ein Wechsel kommen. Nach 38 Jahren CDU war im Land alles wirklich wie mit Mehltau eingestäubt. Es bewegte sich überhaupt nichts mehr, an allen wichtigen Schaltstellen saßen parteitreue CDU-Menschen. Und dass das kein Vorwurf ist, der aus der Luft gegriffen ist, ist allein die Tatsache, dass Pfeiffer in der Staatskanzlei untergebracht worden war.

Burchardt: Das war der Medienreferent von Barschel.

Simonis: Ja, aber angeblich hat niemand gewusst, warum er da war und was er zu tun haben sollte und so, und Medienreferent: Ich hatte auch einen Medienreferent, das waren Juristen, ein promovierter Jurist, der recht gut bezahlt wurde. Das war schon bei dem Pfeiffer etwas anderes! Dass das niemandem aufgefallen ist, muss daran gelegen haben, dass sich auch niemand darum gekümmert hat. Das heißt, es war klar, wenn von oben Order kam, dann wurde das so gemacht.

Burchardt: Er wurde auch vom Springer-Verlag teilweise bezahlt?

Simonis: Mitbezahlt. Die Haushälterin in mir schüttelt sich vor Entsetzen, denn normalerweise hätte der Verwaltungsfachmann sofort sagen müssen, hey, wo verbuche ich denn den Menschen, denn kann ich gar nicht dort verbuchen, da ist er nämlich nicht drin im Stellenplan und so. Also, da sind schon Sachen gelaufen! Insoweit war das dann auch gut. Und nachdem herausgekommen war, das, was Pfeiffer auch alles gemacht hatte, fand ich es auch richtig. Das tragische Ende, das hat von uns keiner gesehen, sondern wir sind in dem Falle eine politische Partei, die eine Mehrheit errungen hat.

Burchardt: Hat Barschel das zugelassen, hat er es gewusst nach Ihrer Meinung oder ist ihm da sozusagen jemand ins Nest gesetzt worden, der ihm selbst dann letztendlich geschadet hat?

Simonis: Abgesehen davon, dass ich es nicht beurteilen kann weil: Bonn war dann doch immer ein bisschen weit, ist es in der Folge egal. Wenn er einen aufgedrückt gekriegt hat nach dem Motto, jetzt beobachten wir den Herrn Ministerpräsident, ist es mindestens so schlimm, als wenn er selber einen reingedrückt hat nach dem Motto, jetzt beobachte ich den Herrn Oppositionsführer. In beiden Fällen zeigt sich eine starke Abhängigkeit, um es mal vorsichtig auszudrücken, von Unternehmern, von Menschen, die Geld haben, von Leuten, die über diese Art und Weise gerne wollen, dass sie ihre Sachen durchsetzen können.

Das ist eigentlich eine Geschichte, da müsste man mal eine Doktorarbeit, eine psychologische, drüber schreiben. Ich muss Ihnen ehrlich sagen, als er seine Ehrenwort-Pressekonferenz gegeben hat - Tochter eines preußischen Beamten, mein Vater hat gesagt, wer sein Ehrenwort gibt, der hat das dann auch nicht gemacht, und wenn er gelogen hat, dann muss er sich die Kugel geben, so hieß das ja immer so schön, sich die Kugel geben - ich war davon überzeugt, dass der in dem Moment die Wahrheit sagt. Und als das andere dann alles rauskam, tja, da war die Aussprache meines Vaters, dann muss er sich die Kugel geben, kommt dann sofort, bricht dann sofort…

Also, nicht dass ich wollte, dass er Selbstmord begeht, im Gegenteil, sondern was ich geglaubt habe war, er war unmöglich hier in seinen Kreisen. Er konnte dort nicht mehr auftreten und das ist ja wie ein sozialer Tod!

Burchardt: Sie sagten eben, 38 Jahre CDU waren genug damals. Zuletzt war ja fast 20 Jahre Gerhard Stoltenberg noch dran, seit 1971 Ministerpräsident. Glauben Sie, dass in dieser Zeit vielleicht dieser Ungeist sich entwickelt hat?

Simonis: Auf jeden Fall weiß ich, dass die Kollegen von der CDU streng kontrolliert wurden, ob sie mit uns gemeinsame Sache machten. Wenn es darum ging, ein Institut hier nach Schleswig-Holstein zu bekommen, durfte nie eine gemeinsame Aktion gemacht werden, was die Bayern immer machten, was alle anderen immer machten, weil, der Teufel frisst in der Not Fliegen, wenn es darum ging, Arbeitsplätze oder Geld irgendwo hinzukriegen, dann tat man sich zusammen.

Es gab nie die Situation, dass man miteinander ein Bier getrunken hat. Das durften die nicht, wollten die nicht, waren die nicht gewohnt. Also, dieser stark absetzende Stil, "mit den Schmuddelkindern wollen wir nichts zu tun haben", ist natürlich auch ein Stück dafür verantwortlich, dass die CDU-Kollegen und -Kolleginnen nicht so frei waren, dass sie sich das selber ausgesucht haben. Heute ist das offenbar und offensichtlich deutlich anders.

Burchardt: Stichwort Wahrheit und Ehrenwort: Björn Engholm ist auch an einer, wie Willy Brandt vielleicht sagen würde, Petitesse gescheitert. Er musste zurücktreten, weil er früher von der Affäre gewusst hat, als er vor dem Untersuchungsausschuss zugegeben hatte. War das richtig, dass er da zurückgetreten ist in der Situation? Ich meine, Sie sind daraufhin Ministerpräsidentin geworden, insofern ist für Sie die Antwort wahrscheinlich sehr ambivalent.

Simonis: Man muss das Umfeld ein bisschen mit im Kopf haben. Nachdem wir dann an die Regierung gekommen waren, wurde hier alles umgekrempelt, alles wurde anders gemacht, Offenheit überall rein, Sonnenlicht in der hintersten Stube, in der letzten Staubecke. Alles hochheben, alles umgewendet, wir waren die besseren Politiker. Und dann das! Nur in dem Zusammenhang ergibt das überhaupt einen Sinn.

Ich habe mich eigentlich immer gefragt, warum hat er das nicht an dem Wahlabend erzählt? Zu sagen, wir wussten es, aber wir haben es nicht glauben können, dass so was passieren kann, und deswegen haben wir nichts draus gemacht, weil wir die Wahl nicht verderben wollten oder den Wahlstil. Also, ich weiß ja nicht, was ein Mensch denkt, meine Erfahrung ist nur, wenn mehr als zwei über irgendeine Sache Bescheid wissen, dann kann man auch davon ausgehen, dass es irgendwann mal rauskommt. Deswegen ist es besser, man sagt es gleich, ehe es dann irgendwie über solche Ecken rauskommt, wo man es nicht erwartet.

Burchardt: Deshalb sind Sie auch so sicher, dass Sie auch im Wahlkampf nie die Unwahrheit gesagt haben.

Simonis: Ich habe bestimmt nicht bewusst die Unwahrheit in großen Dingen gesagt. Ich habe, wenn ich mich richtig erinnere, bestimmt gesagt, es wird mehr Lehrer geben oder so, aber ich habe auch gesagt, Lehrer müssen Angestellte werden. Das waren weiß Gott keine Sachen, die mir einen Freund verschafft haben.

Burchardt: Sie haben natürlich eben sehr eloquent meine Frage, ja, Sie sind dieser Frage ausgewichen: War der Rücktritt Engholms gerechtfertigt und war das richtig?

Simonis: Unter den Bedingungen, die ich geschildert habe, war es richtig, ging es gar nicht anders, weil, wenn man behauptet, man ist das Ehrlichste in der ganzen Welt, nur wir haben die Wahrheit gepachtet, dann bleibt einem ja nichts anderes übrig.

Simonis: "Es war schon ziemlich schlimm, was diese Zeitung mit den großen Buchstaben daraus gemacht hat."

Burchardt: Ein gewisses Eigentor sollen Sie auch geschossen haben, entnehme ich nur der Boulevardpresse, ich habe das leider nie gesehen, muss ich sagen, mit RTL. Sie haben dort an einer Tanzshow teilgenommen und dieses, wie Sie selber irgendwo mal gesagt haben, aus Gründen des Politmarketing. Wie groß war der Anteil des Politmarketing für UNICEF und der Anteil des Egos einer Politikerin, die nun nicht mehr in den Schlagzeilen war?

Simonis: Ach, ich bin nach wie vor in den Schlagzeilen, aber da kam ich ja in die Schlagzeilen, wie ich es nie gedacht hätte und nie gewollt hätte. Es ist eine harmlose Familienveranstaltung. Ich hatte eine Zusage, dass es eine Spende, eine beachtliche Spende für UNICEF geben sollte, und…

Burchardt: Gab es die?

Simonis: Ja, die gab es. Und mir ist versprochen worden, dass jedes Mal, wenn ich dabei noch sein würde, gesagt würde, dass Heide Simonis UNICEF Deutschland, so damit der Klicker da oben kam. Das Verrückte war, dass das Publikum das gut fand, was ich machte, denn sonst wäre ich ja schon in der ersten Runde rausgeflogen. Nein, die schoben mich, und in die letzte Runde wäre ich höchstwahrscheinlich sogar noch gekommen, wenn ich nicht vorher aufgegeben hätte. Also, es kann so schlimm nicht gewesen sein.

Es gibt jedenfalls keinen Anlass, meinen Kopf auf halbnackte Ringerinnen und dem Bikini im Schlamm steckend zu montieren nach dem Motto, das könnte sie auch machen. Das hat die Sendung nicht hergegeben. Es war schon ziemlich schlimm, was diese Zeitung mit den großen Buchstaben daraus gemacht hat. Ob das ein Eigentor ist - ich kriege heute noch viele junge Damen auf der Straße dazu, zu sagen, Frau Simonis, ich habe Sie tanzen gesehen!

Burchardt: Es gab ja auch eine Schlagzeile, für die Sie dann nolens volens selber gesorgt haben, die in der Mediengeschichte in Deutschland eigentlich einmalig ist. Die "Bild"-Zeitung hatte berichtet, Sie würden anschließend in die Dschungelshow gehen.

Simonis: Unter anderem.

Burchardt: Sie haben nie behauptet, dass Sie das machen würden, und Sie haben eine Gegendarstellung bei "Bild" erreicht. Die wurde, riesige Lettern, haben Sie eben gesagt, die in der Tat die Tagesschlagzeile bei "Bild" war. Das war ja sensationell. Ist das für Sie eine große Befriedigung gewesen?

Simonis: Ja, wobei man wissen muss, die Bilder vorher sind damit nicht wieder gutzumachen, aber: Die waren nun mal so groß wie die Gegendarstellung, das ist Gesetz, ich kann nichts dafür. Ich habe keine Sonderbehandlung gekriegt, ich habe nur das gekriegt, was jedem anderen auch zugestanden hätte.

Und wir streiten uns jetzt noch darum mit der "Bild"-Zeitung, ob die Bilder an sich herabwürdigend sind oder ob, wie ein erstes Gericht gesagt hat, das Karikaturen seien, die ich mir gefallen lassen müsse. Wenn man bedenkt, dass Caroline mit ihrem Mann nicht beim Einkaufen fotografiert werden darf, dann wundere ich mich über die Frage, dass ich das als Karikatur hinzunehmen habe.

Burchardt: Das ist das sogenannte Persönlichkeitsrechtsurteil, das Carolinen-Urteil. Wie groß ist in diesem Zusammenhang wirklich die Gefahr von Politikern, die nicht mehr an vorderster Stelle sind, sich hier sozusagen einzulassen auf die mehr populären Shows - insbesondere in unserer Mediokratie - und dann vielleicht das Problem zu haben, was Sie dann auch bekommen haben?

Simonis: Also, ich mache jetzt gar keine mehr. Ich bin mal gefragt worden, ob ich was über die 50er Jahre und den Käfer, indem ich also in Klamotten aus den 50er Jahren… Ich sagte, das könnt ihr euch schon abschminken, das mache ich nicht, weil ich weiß, es kommt wieder dazu. Gott, was hat der Nobbi, Norbert Blüm, nicht alles mitgemacht? Was haben andere mitgemacht? Ich finde das gar nicht so entsetzlich schlimm. Ich bin immer noch am überlegen, was daran so grauenvoll ist, in einem teuren Abendkleid nicht tanzen zu können.