Das Wichtigste sei momentan, den Konflikt mit dem Iran in der Straße von Hormus als europäische Angelegenheit zu betrachten, so Röttgen. Der Iran brauche jetzt die Botschaft, dass die EU nicht akzeptiere, wenn er rechtswidrig freies Gebiet der Meere beanspruche und andere an der Durchfahrt hindere. Deshalb werde es jetzt um eine militärische Mission europäischer Länder gehen. Deutschland müsse sich gemeinsam mit Frankreich und Großbritannien für die Geltung der Rechtsordnung einsetzen.
"Unser deutscher Wohlstand hängt davon wie kein anderer in der Welt ab", sagte Röttgen. Mindestens eine Mission zur Lageaufklärung erscheine ihm sinnvoll. Man sollte nicht ausschließen, dass es auch zu einer Eskortierung von Schiffen kommen könnte. Für eine reine Lageaufklärung bräuchte die Bundeswehr kein Mandat des Bundestags, so Röttgen.
Das Interview in voller Länge:
Jörg Münchenberg: Wenn es um die konkrete Beteiligung an militärischen Auslandseinsätzen geht, dann tut sich Berlin oft schwer. Das liegt zum einen an den engen Vorgaben des Grundgesetzes und nach solchen Missionen nur in einem System kollektiver Sicherheit, also etwa im Rahmen von NATO oder UN, zulässig sind und natürlich auch an der deutschen Geschichte. Gleichzeitig aber hat die Bundeskanzlerin schon im Mai 2017 festgestellt, Deutschland müsse mehr Verantwortung übernehmen, und darum geht es jetzt beim britischen Vorschlag für eine europäische Marinemission in der Golfregion. Am Telefon nun der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Norbert Röttgen, CDU. Herr Röttgen, einen schönen guten Morgen!
Norbert Röttgen: Guten Morgen, Herr Münchenberg!
Münchenberg: Herr Röttgen, muss Deutschland in einer der gefährlichsten Regionen der Welt mehr Verantwortung übernehmen?
Röttgen: Wir sind als Europäer, zusammen mit den anderen, gefordert, weil diese Region unsere Nachbarschaft ist, weil ohne unser Engagement die Probleme nicht wegbleiben, sondern zu uns kommen, wir betroffen sind davon, wenn ein wesentlicher Teil der internationalen Rechtsordnung, nämlich die freien Seewege beeinträchtigt, angegriffen werden, und davon auch unser Wohlstand, übrigens unser deutscher Wohlstand, wie kein anderer in der Welt abhängt, und darum müssen wir für unsere Interessen und für die Geltung der Rechtsordnung etwas tun. Ansonsten werden wir dafür einen hohen und viel höheren Preis bezahlen.
"Großbritannien ist Opfer dieser Vergeltung des Iran"
Münchenberg: Trotzdem, der Konflikt zwischen Iran und den USA kann ja jederzeit eskalieren. Die USA haben auch massiv aufgerüstet in der Region. Ist da nicht die Gefahr doch immens, dass zum Beispiel deutsche Kriegsschiffe plötzlich mitten in eine Auseinandersetzung mit hineingezogen werden könnten?
Röttgen: Ich glaube, man muss unbedingt und kann auch die Dinge auseinanderhalten. Wir haben hier akut, wir haben leider einen grundlegenden Unterschied und eine grundlegende Differenz als Europäer mit den USA, wie man gegenüber Iran sich verhalten soll, was die Nuklearfrage anbelangt. Eigentlich in allen anderen des aggressiven, auch expansiven rechtswidrigen Verhaltens des Iran in der Region vor allen Dingen, haben wir keine Meinungsverschiedenheiten. Trotzdem geht es ja hier gerade um eine europäische Antwort, nicht darum, wegen der unterschiedlichen Meinungen mit den USA etwas mit den USA zusammen zu tun, sondern als eigene europäische Mission auszugestalten. Der Anlass für diesen Konflikt jetzt ist auch nicht das Nuklearabkommen, sondern es liegt darin, dass Großbritannien europäische Sanktionen, Verbotssanktionen gegenüber Syrien durchgesetzt hat, indem es ein Schiff aufgehalten hat, dass iranisches Öl getankt hatte und durch spanisches Gewässer unterwegs war mit dem Ziel Syrien. Das ist nach europäischem Recht verboten. Dieses europäische Recht hat Großbritannien durchgesetzt und ist darum Opfer dieser Vergeltung des Iran und des unter britischer Flagge laufenden Öltankers geworden. Darum geht es.
Münchenberg: Herr Röttgen, noch mal: Wenn Europäer da mit Kriegsschiffen auch in der Region sind und es käme zu einem militärischen Konflikt zwischen USA zum Beispiel und Iran, was ja durchaus im Bereich des sehr Möglichen liegt, und die USA würden dann zum Beispiel die anwesenden Europäer um Hilfe bitten, was wäre dann?
Röttgen: Also erstens wollte ich sagen, dass wir über einen ganz anderen Konflikt reden und nicht über diesen.
"Kein akuter militärischer Konflikt zwischen Iran und USA"
Münchenberg: Aber das kann man ja nicht ganz voneinander trennen, oder?
Röttgen: Nein, aber zweitens muss man sagen, dass wir auch nicht in einem akuten militärischen Konflikt und auch nicht der Intention nach sowohl von Iran und USA sind, zwischen diesen beiden. Beide haben einen politischen Konflikt, aber ich bin davon überzeugt, dass beide Seiten an allem anderen interessiert sind als an Krieg. Den will weder Iran noch Trump. Trump will einen Deal haben, und die Iraner sind auch in der Defensive. Ich glaube, auch das gibt es nicht. Darum geht es nicht darum, dass wir jetzt eine allgemeine Kriegsgefahr zwischen Iran und USA haben, sondern es geht darum, dass Iran eine wirtschaftliche Macht und auch militärische Macht ausübt über die Straße von Hormus und beansprucht, die Freiheit der Seewege zu beeinträchtigen. Wenn wir das geschehen lassen, dann wird Iran diese Straße beherrschen, weil sie sagt, die anderen haben ja Angst vor militärischen Konflikten, und dann werden wir erhebliche Nachteile haben, weil diese Straße bedeutsam ist. Ich glaube nicht, dass hier die Gefahr droht, dass wir in andere Konflikte involviert werden.
Münchenberg: Also die SPD sieht das etwas anders. Die Frage wäre ja trotzdem, aus Ihrer Sicht, wie sollte sich Deutschland jetzt engagieren? Da gäbe es ja auch verschiedene Möglichkeiten, tatsächlich eigene Kriegsschiffe dahinzuschicken oder zum Beispiel nur über Aufklärungsflugzeuge. Auch in Ihrer Partei ist das ja durchaus umstritten.
Röttgen: Das ist nicht umstritten, sondern das muss man abwägen und abstimmten und in Deutschland diskutieren und auch mit den europäischen Partnern dann abstimmen. Das Wichtigste für den Moment ist, dass wir sagen, das ist eine europäische Angelegenheit. Das geht uns an, und nicht nur zufällig, weil es jetzt mal eine britische Flagge war, die betroffen worden ist, verweigern wir uns der Solidarität, wir tun auch nichts, weil wir nichts mit den USA zusammen tun können, sondern die Frage ist, sind die Europäer bereit, eine europäische Antwort zu geben. Wie die dann inhaltlich aussieht, das muss man abstimmen.
"Eskortierung von Schiffen nicht ausschließen"
Münchenberg: Aber was wäre denn Ihre Position? Würden Sie auch so weit gehen und sagen, ich könnte mir auch militärischen Geleitschutz vorstellen?
Röttgen: Ich würde ihn jedenfalls nicht ausschließen, sondern wir müssen schauen, was notwendig ist. Es wird ja auch parallel mit Iran weiterverhandelt, dass sie das Schiff freigeben, und über die Situation insgesamt. Insofern bin ich dafür, ganz sicher dafür, dass wir sagen, wir brauchen eine europäische Antwort. Zweitens scheint mir die Aufklärung und das Wissen darum, was ist überhaupt los in der Region, damit man nicht immer überrascht wird, sinnvoll zu sein. Ob es mehr geben sollte, muss man von der Lage abhängig machen, kann man aus meiner Sicht jetzt noch nicht, es ist noch nicht wirklich reif, aber man sollte es nicht ausschließen, dass es auch zur Eskortierung von Schiffen kommt.
Münchenberg: Das Grundgesetz, Herr Röttgen, macht da ja sehr klare Vorgaben. Es braucht ein internationales Mandat, EU, NATO, Vereinte Nationen, aber weil Sie die EU ja schon mehrfach angesprochen haben, da sagen ja manche Skeptiker schon, das wird jetzt sehr lange dauern, und die Frage ist ja auch, ob die EU überhaupt eine einheitliche Position in dieser Frage finden kann.
Röttgen: Ich kann mir gut vorstellen, dass es jedenfalls jetzt im Moment nicht um die EU als Ganze geht, sondern dass es um europäische Staaten geht.
"Reine Aufklärung in keiner Weise mandatspflichtig"
Münchenberg: Also Koalition der Willigen.
Röttgen: Ob die willig sind …, jedenfalls sind es europäische Staaten, die in besonderer Weise betroffen sind. Das gilt zum Beispiel für die drei Unterzeichnerstaaten des Nuklearabkommens, Frankreich, Großbritannien, Deutschland, die sind in besonderer Weise in Verantwortung, auch gegenüber Iran, aber auch andere europäische Länder erwägen ja, genauso mitzumachen. Also es wird nach meiner Einschätzung eine Aktion, Mission europäischer Länder gehen, die dort etwas gemeinsam tun. Wenn man reine Aufklärung macht, halte ich das auch in keiner Weise für mandatspflichtig.
Münchenberg: Aber ist denn … auch darüber gibt es ja unterschiedliche Ansichten, dass man sagt, eine reine Koalition der Willigen reicht nach dem Grundgesetz eben nicht aus, dass sich Deutschland dann an einer solchen Aktion beteiligen kann.
Röttgen: Das hängt ja von der Aktion ab. Wenn man die Aktion nicht weiß, kann man auch die Rechtsgrundlagen nicht prüfen. Wenn man zunächst mal reine Lageaufklärung machte, bräuchte es dafür weder international noch national ein Mandat, wenn man das auf Lageaufklärung beschränkt.
Münchenberg: Ist denn aber überhaupt damit zu rechnen? Der Bundestag müsste ja auch zustimmen, und ein Koalitionspartner SPD würde ja eine solche Aktion ohnehin nicht mittragen.
Röttgen: Wie gesagt, der Bundestag muss nicht zustimmen, wenn es nur um ein Lagebild geht. Dann ist das kein militärischer Einsatz nach den Vorschriften des Parlamentsbeteiligungsgesetzes. Die SPD muss natürlich auch … Das sind ja einzelne Wortmeldungen. Der Bundesaußenminister, der ja in unserer Sondersitzung des Auswärtigen Ausschusses in der letzten Woche teilgenommen hat, hat sich selbstverständlich, ohne aus der nichtöffentlichen Sitzung hier zu berichten, dafür ausgesprochen, dass Deutschland Teil einer europäischen Antwort und einer europäischen Antwort auf diese Situation ist. Das wird auch mit den Partnern natürlich erörtert. Die SPD selber ist in einer bedauernswerten Lage, und trotzdem, darum ist die Frage, inwiefern ist sie noch in der Lage, sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit Deutschlands zu gewährleisten, aber die SPD kann auch nicht immer das Hohelied von Europa singen, aber nur im Allgemeinen bleiben, und wenn es um konkrete europäische Maßnahmen geht, dann sich verweigern. Wir haben jetzt die Situation, dass die USA aufgrund der politischen Differenzen mit uns nicht mehr für uns die Übernahme unserer Sicherheitsinteressen übernehmen. Die Frage ist, findet dann gar nichts statt oder sind die Europäer da. Darum geht es jetzt.
"Diese Frage hängt nicht mit dem Nuklearabkommen zusammen"
Münchenberg: Herr Röttgen, lassen Sie uns noch mal auf das Bedrohungspotenzial zu sprechen kommen. Sie haben vorhin gesagt, Sie schätzen das eher so ein, dass es keinen militärischen Konflikt geben wird. Auf der anderen Seite hat der Iran ja auch diesen britischen Vorstoß jetzt klar zurückgewiesen. Also insofern gibt es ja doch ein massives Sicherheitsproblem, weil niemand weiß, was der Iran aus dieser Haltung für Schlüsse ziehen wird.
Röttgen: Ja, dass Iran diese Meerenge beherrschen würde, um daraus sozusagen weitere Erpressungen und Machtansprüche abzuleiten, das ist leider jetzt Teil des außenpolitischen Verhaltens des Iran geworden, und darum geht es aus meiner Sicht nicht um militärische Konflikte, sondern darum, dass wir Iran sagen, die Europäer gemeinsam, wir akzeptieren nicht, wenn ihr rechtswidrig ein gewisses Hoheitsgebiet, freies Gebiet der Meere, das allen zur Verfügung steht, beansprucht für euch und andere an der Durchfahrt hindert oder nur so, wie ihr es gerne wollt. Ich glaube, diese Botschaft braucht Iran jetzt.
Münchenberg: Nun ist ja dieser Konflikt in der Straße von Hormus, Herr Röttgen, auch mit dem Atomdeal unmittelbar verbunden. Wie könnte man denn die Zustimmung des Iran vielleicht doch noch gewinnen, also indem man vielleicht auch mehr Zusagen macht, indem es eine diplomatische Initiative gibt? Weil bislang ist es ja so, dass der Iran auch den Europäern vorwirft, dass man sie letztlich allein im Regen stehen lässt.
Röttgen: Ich glaube, es wäre ein schwerer Fehler, erstens auf die Argumentation einzugehen, das hängt alles mit dem Nuklearabkommen zusammen und damit, dass die USA dort ohne Grund ausgestiegen sind, was die Europäer eindeutig kritisieren. Das ist im Grunde Teil der iranischen Taktik, alles mit allem zu vermengen, denn diese Frage, über die wir jetzt reden, hängt nicht mit dem Nuklearabkommen, wie ich eben ausgeführt habe, zusammen, sondern sie hängt mit von den Europäern beschlossenen Sanktionen gegen das diktatorische kriegsführende Regime in Damaskus zusammen, mit Syrien, und dass die Europäer beschlossen haben, dass über europäisches Hoheitsgebiet an dieses Land kein Öl geliefert werden darf. Darum geht es, das hat Großbritannien durchgesetzt und wird nun Opfer einer Vergeltung. Um diesen Punkt geht.
"Iran hat begonnen, das Abkommen nun auch zu verletzen"
Münchenberg: Aber noch mal: Müssten die Europäer nicht trotzdem, weil der Iran eine andere Sichtweise hat, auch auf den anderen Konfliktfeld Atomabkommen dem Iran noch irgendetwas anbieten, weil bislang gibt es ja keine überzeugende Lösungen, dass man den Iran jetzt vor den wirtschaftlichen Schäden durch die US-Sanktionen bewahren kann?
Röttgen: Nein, das würde ich für falsch halten, sondern wir müssen gerade darauf bestehen, dass es eine Sache ist, dass wir verhindern wollen – darum nebenbei geht es –, dass Iran eine Atomwaffe bekommt. Das ist das Thema des Nuklearabkommens, auch das ja ein Vorhaben des Iran, das ja alles andere als freundlich ist. Dann gibt es eine ganze Reihe von anderen regionalen Themen, wo Iran aggressiv und expansiv ist. Das ist im Irak der Fall, das ist Syrien der Fall, das ist im Libanon der Fall, das ist im Jemen der Fall und jetzt in der Straße von Hormus. Wir müssen Iran sagen, wir müssen diese Themen voneinander trennen. Die Frage des Nuklearabkommens gibt euch kein Recht, bei der Straße von Hormus Staatspiraterie zu betreiben, und auf diesen Unterschied müssen wir auch bestehen. Im Übrigen unterstreichend die Europäer: Wir stehen zu dem Nuklearabkommen und tun unseren Teil, den wir tun können, um es nicht infrage zu stellen. Iran hat begonnen, das Abkommen nun auch zu verletzen.
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
