Rüdiger Achenbach: Herr Schneider, in der letzten Woche ist in Dresden der Evangelische Kirchentag zu Ende gegangen. Sie haben dort an zahlreichen Veranstaltungen teilgenommen. Wie haben Sie das Protestantentreffen in Dresden erlebt?
Nikolaus Schneider: Es war in den politischen Debatten ausgesprochen differenziert. Wir haben auf ziemlichen Niveau miteinander diskutiert, es war sehr nachdenklich, es war auch sehr kritisch – dabei nicht polemisch. Man hat zugehört, man hat sich mit Argumenten auseinandergesetzt. Also, das fand ich sehr beachtlich. Ich kann an mein eigenes Gespräch mit dem Verteidigungsminister mich erinnern, und wir hatten deutlich unterschiedliche Positionierungen in ein, zwei Fragen – bei großer Übereinstimmung in vielen anderen Fragen. Aber das ging auf gutem Niveau. Er war im Übrigen auch fromm, die Gottesdienste spielten eine große Rolle, auch das Singen von Liedern, die Posaunenchöre in der Stadt, die Gebete, die Gebete auch zur Nacht, die politischen Themen aufgenommen haben. Er war also fromm und politisch – dieses beides – und ich finde, in sehr ausgewogener Weise. Er hat nicht in großen Zeitansagen gemacht, er sagte also bei dieser oder jener Problematik: diese Richtung oder diese andere. Das nicht. Aber er hat ein Forum abgegeben, um die Probleme sich klar zu machen, und auch das ist ein ganz wichtiger Wert.
Achenbach: Das heißt, da hat sich auch schon etwas verändert auf dem Kirchentag. Also, er versteht sich dann auch nicht mehr als Seismograf, wie man das vorher gesagt hat, sondern hier geht es eigentlich mehr um die sachliche Diskussion.
Schneider: Ja, aber die Seismografen-Funktion bleibt insofern, als deutlich wird, welche Themen uns beschäftigen und wie so zusagen die Beunruhigungslage der Leute ist und welche Argumente eine Rolle spielen. Das bleibt, ja.
Achenbach: In dem Fall: In Dresden war es ja "Ausstieg aus der Atomenergie" das große Thema, "Finanzpolitik" und "Frieden".
Schneider: Ja, richtig. Und Friedensethik – und Einsätze Afghanistan und Libyen, ja.
Achenbach: Der Kirchentag war in einer Region zu Gast – in Dresden, in dieser Region ist der größte Teil der Bevölkerung konfessionslos, das heißt auch, etwa 80 Prozent der Bevölkerung gehören keiner Religionsgemeinschaft an. Es war ja auch eine besondere Qualität, den Kirchentag nach Dresden zu legen, in eine Stadt, in der man genau diese Situation angetroffen hat. Die Veranstalter haben es ja aufgegriffen und haben dann ganz gezielt auch einige Veranstaltungen gestellt unter dem Thema "Dialog mit Konfessionslosen". Man hat so zusagen auf Augenhöhe miteinander diskutiert, und es kam auch nicht der Geschmack von Mission hinein, was ja dann am Anfang manchmal kritisiert worden ist. Könnten Sie sich vorstellen, dass so ein Dialog mit Konfessionslosen überhaupt bei uns eine Zukunft haben könnte, denn immerhin: Ein Drittel der Bevölkerung ist konfessionslos.
Schneider: Also, ich halte das für ein Format, das Zukunft hat. Ich begrüße das sehr. Ich denke, das hat auch mit den besonderen Erfahrungen – etwa von Katrin Göring-Eckardt zu tun, die ja im Osten groß geworden ist und die Situation als Pfarrfrau sehr genau kennt. Das gehört auch zu den Risiken. Ich persönlich war sehr gespannt, wie der Kirchentag in Dresden aufgenommen wird aufgrund der Situation, die Sie beschrieben haben. Er hätte auch ein Fremdkörper sein können. Er hätte auch auf massive Abwehr stoßen können. Und er durfte keinesfalls so in platter Weise nun den Glauben "überstülpen" über die Menschen, die dort leben oder unsere Angebote so zusagen wie ein Platzregen auf die Leute niederprasseln lassen. Die Ansprache war ja immer: Wir freuen uns, dass Ihr da seid, und wenn Ihr Eure skeptische Freundin mitgebracht habt, umso besser. Wir freuen uns auf das Gespräch. Und das war genau die richtige Tonlage, wir suchen das Gespräch, wir wollen nicht vereinnahmen, wir wollen auf Euch und Eure Fragen hören, auch Eure Bedenken ernst nehmen, auch Eure schlechten Erfahrungen mit Kirche und Glaube sehr ernst nehmen. Und wir wollen Euch einfach ein offenes Angebot machen, unverkrampft. Dass das so gelungen ist, war nicht zu erwarten – das ist wirklich ein ganz großes Glück.
Achenbach: Das heißt also: Neben dem Dialog mit den anderen Religionen, den wir bereits kennen und den wir haben, könnte dies durchaus eine Möglichkeit sein, dass man sich künftig mit dem Dialog mit den Konfessionslosen beschäftigt?
Schneider: Ja, man muss sehen, was draus wird. Ich glaube oder ich hoffe sehr, dass es nach dem Kirchentag ein paar Untersuchungen geben wird, wie die Bevölkerung den Kirchentag aufgenommen und erlebt hat. Das ist für mich noch einmal eine spannende Frage. Also, ich hatte sehr positive Eindrücke, aber das sind ja sehr subjektive Eindrücke. Das Andere würde mich interessieren – ob es auch Ablehnung oder Widerstand gab oder ob es Leute gibt, die sich durch den Kirchentag "genervt" fühlten oder sich überwältigt fühlten. Also, das einmal genauer zu eruieren, wäre wichtig. Ich hoffe allerdings, dass der Kirchentag Initiativen freisetzt, Anstöße und Impulse gibt, wie man eben mit den vielen Konfessionslosen in den östlichen Bundesländern noch in anderer Weise ins Gespräch kommen kann.
Achenbach: Seit dem Kirchentag in Düsseldorf 1985 sind alle Kirchentage immer mit den drei Positionen "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" geprägt gewesen. Diese drei Begriffe sind sehr offen für viele politische Themen. So entsteht oft der Eindruck, dass so mancher Kirchenvertreter sich veranlasst sieht, zu diesem und jenem politischen Thema sofort Stellung zu beziehen. Besteht dabei nicht die Gefahr, dass die Evangelische Kirche irgendwann auch als eine Art NGO angesehen wird?
Schneider: Von manchen werden wir ja schon so angesehen. Das muss man dann auch regelmäßig korrigieren. Wir sind Kirche und nicht NGO. Es muss deutlich werden, dass wir aus unserem Glauben heraus argumentieren, ich glaube, das ist die entscheidende Aufgabe. Das geschieht auch weithin. Unser Problem ist manchmal, dass bei manchen Medien – ich sage das jetzt nicht so durchweg – aber dass bei manchen Medien denn so zusagen das, was wir theologisch sagen oder aus unserer Frömmigkeit sagen – das wird dann zur Kenntnis genommen und abgelegt, und dann wird verkürzt nur dann die Anwendung, die ethische oder die politische Umsetzung kommuniziert ohne die Begründung zu kommunizieren. Das ist ein gewisses Problem. Manche, die uns hören, stellen denn auch bei diesen Bereichen ihre Ohren auf Durchzug, um denn auch das Politische raus zu fischen. Also, es ist auch ein Wahrnehmungsproblem, was da ist, denn die Kommunikation, die wir betreiben, ist eigentlich deutlich genug. Aber ich nehme das auch als eine Herausforderung, die ethische und die theologische Begründung unserer Position deutlich zu machen. Ich persönlich nehme das bei mir so wahr, dass verstärkt auch meine theologische Positionierung ernst genommen wird und nicht sofort die sozialpolitische Ableitung kommt.
Achenbach: Das heißt also, die Kernkompetenz Theologie steht durchaus im Zentrum?
Schneider: Absolut, sonst würden wir nicht unserem Auftrag gemäß Kirche sein.
Achenbach: Und es sind ja auch die Medien, die eigentlich sehr schnell dazu neigen, die Vertreter der Kirchen, der beiden großen Kirchen, ihnen so eine gewisse Allzuständigkeit zuzusprechen, indem sie sagen: Also, eigentlich müssten sie zu allem was sagen. Sie werden das als Ratsvorsitzender der EKD besonders kennen. Ich könnte mir vorstellen, da gibt es kaum etwas, wo man Sie nicht befragen würde. Da muss man ja irgendwo auch irgendwann auch eine Grenze ziehen und sagen: Es geht nicht, dass wir für alles zuständig sind. Das hängt natürlich auch mit der Kernkompetenz der Theologie zusammen. Das heißt also: Wenn ich substanziell theologisch nichts mehr dazu sagen kann, dann ist es auch erst mal kein Thema für den EKD-Ratsvorsitzenden.
Schneider: Natürlich, und ich meine, man kann auch nicht jedes Alltagsthema rausnehmen, um es theologisch aufzuladen. Also, hier muss man sehr nüchtern sortieren, und man würde auch dem Evangelium nicht gerecht, wenn man mit jeder kleinen Alltagsfrage dann so zusagen eine Frage belegt, an dem der Glaube steht oder fällt. Das wäre völlig überzogen. Aber eines ist insofern schon richtig in der öffentlichen Nachfrage. Etwa in der Barmer Theologischen Erklärung sagen wir, dass es keinen Bereich des menschlichen Lebens gibt, der nicht unter dem Evangelium Jesu Christi stehen würde. Also, das Evangelium zielt schon auf alle Lebensbereiche, aber nicht jede einzelne Frage aus jedem Lebensbereich ist dann gleich eine Frömmigkeits- oder eine Glaubensfrage. Hier muss man wirklich sehr sauber sortieren.
Achenbach: Also der Maulkorberlass für Hunde beispielsweise wäre kein Thema für den Präses?
Schneider: Nicht unbedingt, zumal der Präses schon Mühe hätte, das zu verstehen.
Achenbach: Viele Menschen sind heute auf der Suche nach Sinn, stellen Sinnfragen, sind auf der Suche nach Spiritualität, nach Religiosität. Es gibt massenhaft Bücher zu diesen Themen, die als Bestseller seit Jahren auch verkauft werden. Aber die Kirchen, auch die Evangelische Kirche, profitiert wahrscheinlich kaum von dieser Suche. Können Sie sich erklären, warum?
Schneider: Die Evangelische Kirche hatte über Jahrzehnte eine starke Profilierung im sozialpolitischen Engagement, im friedensethischen Engagement. Die Fragen der Frömmigkeit, der Spiritualität spielten bei uns eine untergeordnete Rolle. Das hat sich schon seit gut zehn Jahren oder vielleicht sogar noch länger auch geändert, nur die öffentliche Wahrnehmung hinkt dem nach. Also, das muss man sehen, dass wir erst mal so auch als kompetent in diesem Sinn wahrgenommen werden müssen. Das Zweite ist: Welche Angebote können wir dort konkret machen? Auch das muss sich entwickeln, das geht nicht von heute auf morgen. Aber es gibt zunehmend Angebote spiritueller Begleitung und Ähnlichem, was wir wirklich entwickeln und was auch in den Gemeinden ankommt. Schließlich ist es wahr, dass einzelne Persönlichkeiten, auch aus der Evangelischen Kirche, aus diesem Bereich mit ihren Büchern gut unterwegs sind und auch gelesen werden. Also, das gilt schon. Und als Allerletztes muss man sagen: Manchmal ist das Exotische auch viel spannender als das, was wir aus ethischer Frömmigkeit heraus spirituell anzubieten haben.
Achenbach: Das Exotische, das Neue – oder auch das Fremde, ...
Schneider: ... das Fremde ...
Achenbach: ... was einfach auch religiös aus anderen Kulturen kommt, das zieht an vielen Stellen natürlich mehr an, das ist richtig. Nun wissen wir aus der Religions-Soziologie, dass sich bei uns die Einstellung zu Religion und Glauben seit etwa 20 Jahren sehr stark verändert hat. Das heißt, das hängt auch mit dem zusammen, was wir gerade besprochen haben. Viele Menschen wollen einfach als religiöse Individuen ernst genommen werden. Und das heißt für viele, das religiöse Leben muss auch in Übereinstimmung mit den persönlichen Erfahrungen sein. Was meinen Sie, ist es notwendig, dass der Protestantismus auch das religiöse Individuum wieder mehr entdeckt?
Schneider: Also, es liegt ja eigentlich im Grundverständnis des Protestantismus, dass wir das religiöse Individuum ernst nehmen, also dass der einzelne Christ einen unmittelbaren Zugang zu Gott hat und damit eine unmittelbare Möglichkeit hat, auch religiöses Erleben zu vermitteln mit seiner Identitätsbildung. Das ist etwas durch und durch Protestantisches. Wir haben eher manchmal das Problem, das nun wieder einzubinden in die Frömmigkeit der Gemeinde und zu sagen: Pass mal auf, Du könntest Dich ganz schön verirren mit Deiner eigenen Religiosität, das könnte schnell zur Patchwork-Religiosität werden, wo Du Dich nachher wunderst, wo Du ankommst. Du brauchst Schwestern und Brüder, die Dich dann korrigieren, die mit Dir gemeinsam unterwegs sind. Und aus dem Gemeinsamen wird dann auch etwas, was Bestand hat und auf Dauer trägt. Aber das ist eigentlich das sehr Protestantische, und das nehmen wir von daher ernst und das gestehen wir auch den Leuten zu. Ich würde mich nie lustig machen über Leute, die also dann auch da ihre eigene Entwicklung gehen und etwa zu Formen der Frömmigkeit kommen, die ich eher als skurril empfinde. Aber ich würde mich nie darüber lustig machen, sondern eher zum Gespräch einladen oder zu einer Gemeinschaft einladen, indem man Frömmigkeit auch noch einmal miteinander klären kann und auch miteinander leben kann.
Achenbach: Sie haben es gerade angesprochen, Individualität gehört seit der Reformation zum Protestantismus. Und nach Luthers Freiheit eines Christenmenschen ist jeder Christ in seinem Glauben, Denken und im Handeln niemandem untertan ...
Schneider: Richtig.
Achenbach: Wie Luther sagt, also frei.
Schneider: Ja. An die Schrift gebunden und an sein Gewissen, also nicht beliebig. Frei, aber nicht beliebig.
Achenbach: Aber wenn man es vergleicht mit der Katholischen Kirche, die ein Lehramt hat und sich auch von ihrem Kirchenverständnis her als notwendige Heilsanstalt versteht, dann müsste man an der Stelle sagen, die evangelische Kirche tritt – ich suche jetzt mal einen religions-soziologischen Begriff von heute – eher als Orientierungshilfe im Glauben auf. Könnten Sie dem zustimmen?
Schneider: Da ist was dran. Also die römisch-katholische Kirche würde eher die Norm vorgeben, wie zu glauben ist, und das auch in vielen Fragen bis ins Einzelne festlegen, damit der Gläubige sich daran ausrichten kann. Die Evangelische Kirche würde eher sagen, nach unserem Verständnis der Sachproblematik, der Zeit und der Heiligen Schrift, kann man in einer gewissen Bandbreite evangelisch so reagieren. Das habe ich auch mit Thomas de Maizière erlebt, wo wir auch evangelische Bandbreite entfaltet haben, ganz nahe beieinander waren, aber durchaus unterschiedlich, wo ich nie sagen würde: "Lieber Herr Verteidigungsminister, ich sage ihnen jetzt mal, die Norm ist so und dem gemäß haben Sie ihre Politik zu machen", sondern da ist es durchaus evangelisch, zu sagen, wir beide als Christen ringen um die richtigen Wege und unser Verständnis der Heiligen Schrift, unser Verständnis durchaus der Tradition und der Problemlage. Und da gibt es eine gewisse Bandbreite. Auch bei uns gibt es Grenzen, so ist das nicht. Aber wir müssen sie immer begründen aus unserem Verständnis der Heiligen Schrift und aus unserer Analyse der Zeit. Und insofern ist nicht diese klare Vorgabe, die normierende Vorgabe, da.
Achenbach: Normative Weisung gibt es nicht, aber es gibt die Orientierung und deswegen auch die Denkschrift der EKD.
Schneider: Ja, wir nennen sie sehr bewusst Denkschriften, weil sie wollen zum Denken, zum Mitdenken, zum Nachdenken, auch zum Querdenken, durchaus auch zum Andersdenken einladen. Es ist gute protestantische Tradition, zu sagen ich lege dir jetzt einmal vor, was ich denke. Jetzt sage mal deine Meinung dazu, und wenn du mich überzeugst, dann ändere ich auch mein Denken. Also, dazu wollen auch die Denkschriften einladen. Es ist ein sehr stark kommunikativer Prozess, der sich dem Risiko aussetzt, dass er wegen der Breite, die er anbietet, von wegen der Eigenverantwortlichkeit, auf die er setzt, auch manches an merkwürdigen Entwicklungen dann erlaubt und eben auf die klare Normierung deshalb auch verzichtet. Das ist ein Risiko, dem wir uns aussetzen, aber es ist auch eine ganz große Chance, weil wir ja der festen Überzeugung sind, dass kein Mensch über die Wahrheit Gottes und über den Weg Christi verfügt – keiner, keine Kirche –, sondern dass wir alle dem nur nachfolgen. Und insofern vertrauen wir uns Christus selber an, wenn wir uns auf dieses Risiko einlassen. Wir vertrauen uns ihm an, dass er am Ende uns – als Einzelner und auch als Kirchen – durch die Zeiten leitet und führt.
Achenbach: Sie haben es gerade schon deutlich gemacht, Protestantismus bedeutet immer auch eine Vielzahl an Frömmigkeitsstilen und dadurch auch einen gewissen Pluralismus bei ethischen Meinungen.
Schneider: So ist es. Also, Pluralismus ist allerdings für uns ein positives Wort und Pluralismus ist etwas anderes als Relativismus. Pluralismus heißt, aus meiner Bindung an die Heilige Schrift, an meinen Glauben, auch an meine Glaubenstradition komme ich bei Analyse der Sachlage zu der und der Position.
Achenbach: Das kann durchaus unterschiedlich sein.
Schneider: Das kann unterschiedlich sein, muss aber argumentativ aufgewiesen werden und muss belegt werden und muss sich dem kritischen Diskurs aussetzen.
Achenbach: Das wäre auch eine klare Absage an jeden Biblizismus.
Schneider: Natürlich.
Achenbach: Das heißt auch, religiöse Symbole, die überliefert werden, auch durch die biblischen Schriften, müssen zu jeder Zeit neu in diese Zeit hinein interpretiert werden.
Schneider: Natürlich. Und auch die Heilige Schrift ist Zeugnis der Wahrheit Gottes. Verbindliches Zeugnis, aber es ist Zeugnis. Es ist sozusagen Gottes Wort und Menschenwort in einem. Und es ist Jesus Christus, der für uns das verbindliche Wort Gottes ist, also das heißt, unter dem, was wir aus dem Evangelium Jesu Christi wissen, lesen wir die gesamte Heilige Schrift und gewinnen dann unsere ethischen Fundamentierungen. Aber Sie merken, auch das sind alles Interpretationsprozesse, Verständigungsprozesse, die sich dem anvertrauen, dass Gott mit uns gegenwärtig unterwegs ist und am Ende sein Heiliger Geist uns leitet und führt.
Achenbach: Und dass man auf der Suche nach der Wahrheit ist und nicht die Wahrheit schon besitzt.
Schneider: Wir besitzen sie nicht und teilen sie nicht aus.
Achenbach: Ich greife mal ein Beispiel zur ethischen Vielfalt heraus, und zwar hat es vor drei Wochen in der Schweiz im Kanton Zürich eine Volksabstimmung gegeben. Die Evangelische Volkspartei wollte die Beihilfe zur Selbsttötung verbieten lassen, weil dadurch die christlichen Grundwerte infrage gestellt würden. Die Evangelische Reformierte Kirche im Kanton lehnte ein Verbot ab, weil schwerkranke Menschen das Recht haben müssten, über ihren Tod selbst entscheiden zu können. Ausgegangen ist die Volksabstimmung so, dass 80 Prozent gegen ein Verbot sich ausgesprochen haben, also für die liberalere Lösung. Wie beurteilen Sie diese Entscheidung?
Schneider: Ja, das ist also rational ganz schwer auflösbar. Es gibt ja die Position, die sagt, die Freiheit bewährt sich gerade darin, dass ich auch die Entscheidung darüber fällen kann, wann ich sterben möchte. Ich sage, wir sind als Menschen zum Leben geboren und das Leben ist uns anvertraut worden, um zu leben und nicht, um dem Leben ein Ende zu setzen. Ich sage, Krankheit und Sterben gehören zum Leben dazu, und sie haben ihren Rhythmus und ihre Zeit. Und darin sollen wir uns auch der Führung Gottes anvertrauen. Allerdings muss man sehen, es gibt Situationen, wo es Menschen im Leben nicht mehr aushalten, wo sie es nicht mehr ertragen können. Und mit diesen Menschen gehen wir barmherzig um. Ich würde auch immer darum ringen, dass sie das annehmen, dass sie ihren Weg annehmen. Aber ich würde sie nicht verurteilen, wenn sie es nicht mehr aushalten können. Ich würde sie nicht verurteilen. Wie weit ich ihnen helfen würde, ihrem Leben ein Ende zu setzen, das ist dann die Frage. Und ich finde, Ärzte und auch Theologen sind dazu da, Leben und Sterben zu begleiten. Was ein Einzelner dann in seiner ganz persönlichen Glaubensverantwortung, in seiner ganz persönlichen ethischen Verantwortung machen wird, das würde ich dann noch mit einer gewissen Offenheit versehen. Aber die Linie . . .
Achenbach: Das Urteil steht vielleicht keinem Menschen zu.
Schneider: Ja, genau. Die Linien müssen klar sein. Wie wir vor Gott dastehen, ist immer noch ein Punkt, den keiner von uns wirklich festlegen kann. Nur die ethischen Linien müssen klar sein. Aber dann gilt am Ende das Gebot der Liebe.
Achenbach: Im September wird Papst Benedikt XVI. nach Deutschland kommen. Es wird dabei auch in Erfurt ein Treffen mit der Evangelischen Kirche zustande kommen. Welche Erwartungen haben Sie da?
Schneider: Ich hoffe, dass es Anstöße, Anregungen und Impulse für unsere Ökumene geben wird. Man darf dieses Treffen jetzt auch nicht überbewerten. Alles blickt gespannt nach Erfurt, und nun sagt der Papst etwas Entscheidendes, und dann haben wir die große Erkenntnis oder den großen Durchbruch für die Ökumene. Also, bitte nicht überbewerten, sondern die Signale, die ich vom Papst wahrnehme, heißen, lasst uns in ein Gespräch und in einen Dialog eintreten über die Grundlagen unseres Glaubens, über das, was uns verbindet, und das, was weitere Gemeinsamkeit schaffen kann. Und da bin ich gespannt auf seine Impulse und ich hoffe, dass auch er unsere Impulse hören und aufnehmen kann.
Achenbach: Wo sehen Sie denn die beste Möglichkeit, die Ökumene auf eine feste Basis zu stellen? Denn das Amtsverständnis ist ja eigentlich das große Problem.
Schneider: Das Amtsverständnis, das Kirchenverständnis ist ein großes Problem, ja. Ich bin auf den Dialog gespannt, wie ich sagte. Es könnte ja sein, dass das gemeinsame Sakrament der Taufe, das wir haben, das wir gegenseitig anerkennen, das Sakrament ist, das Kirchenbegründung und Kirchenzugehörigkeit bedeutet und entfaltet, dass aus diesem Sakrament heraus theologische Anstöße gewonnen werden können, die nun auch hilfreich sein werden für die anderen schwierigen Fragen.
Achenbach: Vielleicht auch hilfreich sein könnten, um neue Zugänge zur Ekklesiologie zu finden?
Schneider: Zum Verständnis der Ämter, zum Verständnis der Kirche, zum Verständnis zur Eucharistie.
Achenbach: Dann komme ich noch mal auf den Kirchentag zurück. Dort wurde 50 Jahre Arbeitsgemeinschaft Christen und Juden gefeiert in diesem Jahr. Und es war am Anfang vor 50 Jahren ja gar nicht so einfach, diese Arbeitsgemeinschaft ins Leben zu rufen. Da hat es ja auch Vorbehalte gegeben innerhalb der Evangelischen Kirche. Wenn man sich das insgesamt anschaut, diese 50 Jahre, hat man viel erreicht. Aber es ist auch in Dresden wieder zu einem Zwischenfall gekommen. Vor der Synagoge haben evangelische Christen demonstriert mit Plakaten "Jesus ist auch für die Juden notwendig". Das heißt, es gibt immer noch die Forderung nach Judenmission.
Schneider: Ja, die gibt es. Die wird auch immer wieder erhoben. Und ich denke, diejenigen, die so auftreten, müssen sich wirklich auch klar werden darüber, was sie dort tun. Jesus selber war Jude. Gottes Bund mit Israel steht und bleibt bestehen.
Achenbach: Vielleicht hat sich das noch nicht überall rumgesprochen, dass Jesus Jude war.
Schneider: Ja, das müssen wir also dann immer wieder ganz deutlich sagen. Der Apostel Paulus hat die Hoffnung, dass er sagt, am Ende der Zeiten wird dann auch ganz Israel Jesus als den Messias verstehen. Am Ende der Zeiten. Zwischenzeitlich kommen die Christen in diesen Bund Gottes noch mit hinein, auch um Israel zu reizen, darüber nachzudenken. Das ist so die Vorstellung des Paulus. Das ist Gottes Werk. Da haben wir kein Recht, einzugreifen und anderen Druck zu machen, wenn Gott das am Ende der Zeit macht. Aus diesem Grunde lege ich auch aus theologischen Gründen Wert darauf, dass wir uns mit solchen missionarischen Bedrängnissen Jüdinnen und Juden gegenüber nun wirklich zurückhalten beziehungsweise sie uns verbieten. Sie sind auch für meine Begriffe theologisch nicht angemessen. Sie verstehen auch Paulus nicht richtig.
Achenbach: Das heißt, es sind zwei parallele Wege, die gegangen werden durch die Geschichte des Judentums und des Christentums?
Schneider: Es sind zwei parallele Wege, die gehen. Das ist richtig. Wie weit die Erwählung ganz am Ende an Jesus vorbeigehen wird, an dem auferstandenen Jesus am Ende der Zeiten, das ist die Frage. Die ist offen. Paulus war der Meinung, sie würde dann auch über Jesus gehen am Ende der Zeit. Dem kann ich mich auch gut anschließen. Aber es ist Gottes Werk und nicht unseres.
Achenbach: Also das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, Sie würden konsequent immer widersprechen, wenn jemand die Judenmission einfordert innerhalb der Evangelischen Kirche?
Schneider: Ja, absolut.
Achenbach: Ich danke Ihnen für dieses Interview, Herr Schneider.
Schneider: Bitte schön, sehr gerne.
Nikolaus Schneider: Es war in den politischen Debatten ausgesprochen differenziert. Wir haben auf ziemlichen Niveau miteinander diskutiert, es war sehr nachdenklich, es war auch sehr kritisch – dabei nicht polemisch. Man hat zugehört, man hat sich mit Argumenten auseinandergesetzt. Also, das fand ich sehr beachtlich. Ich kann an mein eigenes Gespräch mit dem Verteidigungsminister mich erinnern, und wir hatten deutlich unterschiedliche Positionierungen in ein, zwei Fragen – bei großer Übereinstimmung in vielen anderen Fragen. Aber das ging auf gutem Niveau. Er war im Übrigen auch fromm, die Gottesdienste spielten eine große Rolle, auch das Singen von Liedern, die Posaunenchöre in der Stadt, die Gebete, die Gebete auch zur Nacht, die politischen Themen aufgenommen haben. Er war also fromm und politisch – dieses beides – und ich finde, in sehr ausgewogener Weise. Er hat nicht in großen Zeitansagen gemacht, er sagte also bei dieser oder jener Problematik: diese Richtung oder diese andere. Das nicht. Aber er hat ein Forum abgegeben, um die Probleme sich klar zu machen, und auch das ist ein ganz wichtiger Wert.
Achenbach: Das heißt, da hat sich auch schon etwas verändert auf dem Kirchentag. Also, er versteht sich dann auch nicht mehr als Seismograf, wie man das vorher gesagt hat, sondern hier geht es eigentlich mehr um die sachliche Diskussion.
Schneider: Ja, aber die Seismografen-Funktion bleibt insofern, als deutlich wird, welche Themen uns beschäftigen und wie so zusagen die Beunruhigungslage der Leute ist und welche Argumente eine Rolle spielen. Das bleibt, ja.
Achenbach: In dem Fall: In Dresden war es ja "Ausstieg aus der Atomenergie" das große Thema, "Finanzpolitik" und "Frieden".
Schneider: Ja, richtig. Und Friedensethik – und Einsätze Afghanistan und Libyen, ja.
Achenbach: Der Kirchentag war in einer Region zu Gast – in Dresden, in dieser Region ist der größte Teil der Bevölkerung konfessionslos, das heißt auch, etwa 80 Prozent der Bevölkerung gehören keiner Religionsgemeinschaft an. Es war ja auch eine besondere Qualität, den Kirchentag nach Dresden zu legen, in eine Stadt, in der man genau diese Situation angetroffen hat. Die Veranstalter haben es ja aufgegriffen und haben dann ganz gezielt auch einige Veranstaltungen gestellt unter dem Thema "Dialog mit Konfessionslosen". Man hat so zusagen auf Augenhöhe miteinander diskutiert, und es kam auch nicht der Geschmack von Mission hinein, was ja dann am Anfang manchmal kritisiert worden ist. Könnten Sie sich vorstellen, dass so ein Dialog mit Konfessionslosen überhaupt bei uns eine Zukunft haben könnte, denn immerhin: Ein Drittel der Bevölkerung ist konfessionslos.
Schneider: Also, ich halte das für ein Format, das Zukunft hat. Ich begrüße das sehr. Ich denke, das hat auch mit den besonderen Erfahrungen – etwa von Katrin Göring-Eckardt zu tun, die ja im Osten groß geworden ist und die Situation als Pfarrfrau sehr genau kennt. Das gehört auch zu den Risiken. Ich persönlich war sehr gespannt, wie der Kirchentag in Dresden aufgenommen wird aufgrund der Situation, die Sie beschrieben haben. Er hätte auch ein Fremdkörper sein können. Er hätte auch auf massive Abwehr stoßen können. Und er durfte keinesfalls so in platter Weise nun den Glauben "überstülpen" über die Menschen, die dort leben oder unsere Angebote so zusagen wie ein Platzregen auf die Leute niederprasseln lassen. Die Ansprache war ja immer: Wir freuen uns, dass Ihr da seid, und wenn Ihr Eure skeptische Freundin mitgebracht habt, umso besser. Wir freuen uns auf das Gespräch. Und das war genau die richtige Tonlage, wir suchen das Gespräch, wir wollen nicht vereinnahmen, wir wollen auf Euch und Eure Fragen hören, auch Eure Bedenken ernst nehmen, auch Eure schlechten Erfahrungen mit Kirche und Glaube sehr ernst nehmen. Und wir wollen Euch einfach ein offenes Angebot machen, unverkrampft. Dass das so gelungen ist, war nicht zu erwarten – das ist wirklich ein ganz großes Glück.
Achenbach: Das heißt also: Neben dem Dialog mit den anderen Religionen, den wir bereits kennen und den wir haben, könnte dies durchaus eine Möglichkeit sein, dass man sich künftig mit dem Dialog mit den Konfessionslosen beschäftigt?
Schneider: Ja, man muss sehen, was draus wird. Ich glaube oder ich hoffe sehr, dass es nach dem Kirchentag ein paar Untersuchungen geben wird, wie die Bevölkerung den Kirchentag aufgenommen und erlebt hat. Das ist für mich noch einmal eine spannende Frage. Also, ich hatte sehr positive Eindrücke, aber das sind ja sehr subjektive Eindrücke. Das Andere würde mich interessieren – ob es auch Ablehnung oder Widerstand gab oder ob es Leute gibt, die sich durch den Kirchentag "genervt" fühlten oder sich überwältigt fühlten. Also, das einmal genauer zu eruieren, wäre wichtig. Ich hoffe allerdings, dass der Kirchentag Initiativen freisetzt, Anstöße und Impulse gibt, wie man eben mit den vielen Konfessionslosen in den östlichen Bundesländern noch in anderer Weise ins Gespräch kommen kann.
Achenbach: Seit dem Kirchentag in Düsseldorf 1985 sind alle Kirchentage immer mit den drei Positionen "Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung" geprägt gewesen. Diese drei Begriffe sind sehr offen für viele politische Themen. So entsteht oft der Eindruck, dass so mancher Kirchenvertreter sich veranlasst sieht, zu diesem und jenem politischen Thema sofort Stellung zu beziehen. Besteht dabei nicht die Gefahr, dass die Evangelische Kirche irgendwann auch als eine Art NGO angesehen wird?
Schneider: Von manchen werden wir ja schon so angesehen. Das muss man dann auch regelmäßig korrigieren. Wir sind Kirche und nicht NGO. Es muss deutlich werden, dass wir aus unserem Glauben heraus argumentieren, ich glaube, das ist die entscheidende Aufgabe. Das geschieht auch weithin. Unser Problem ist manchmal, dass bei manchen Medien – ich sage das jetzt nicht so durchweg – aber dass bei manchen Medien denn so zusagen das, was wir theologisch sagen oder aus unserer Frömmigkeit sagen – das wird dann zur Kenntnis genommen und abgelegt, und dann wird verkürzt nur dann die Anwendung, die ethische oder die politische Umsetzung kommuniziert ohne die Begründung zu kommunizieren. Das ist ein gewisses Problem. Manche, die uns hören, stellen denn auch bei diesen Bereichen ihre Ohren auf Durchzug, um denn auch das Politische raus zu fischen. Also, es ist auch ein Wahrnehmungsproblem, was da ist, denn die Kommunikation, die wir betreiben, ist eigentlich deutlich genug. Aber ich nehme das auch als eine Herausforderung, die ethische und die theologische Begründung unserer Position deutlich zu machen. Ich persönlich nehme das bei mir so wahr, dass verstärkt auch meine theologische Positionierung ernst genommen wird und nicht sofort die sozialpolitische Ableitung kommt.
Achenbach: Das heißt also, die Kernkompetenz Theologie steht durchaus im Zentrum?
Schneider: Absolut, sonst würden wir nicht unserem Auftrag gemäß Kirche sein.
Achenbach: Und es sind ja auch die Medien, die eigentlich sehr schnell dazu neigen, die Vertreter der Kirchen, der beiden großen Kirchen, ihnen so eine gewisse Allzuständigkeit zuzusprechen, indem sie sagen: Also, eigentlich müssten sie zu allem was sagen. Sie werden das als Ratsvorsitzender der EKD besonders kennen. Ich könnte mir vorstellen, da gibt es kaum etwas, wo man Sie nicht befragen würde. Da muss man ja irgendwo auch irgendwann auch eine Grenze ziehen und sagen: Es geht nicht, dass wir für alles zuständig sind. Das hängt natürlich auch mit der Kernkompetenz der Theologie zusammen. Das heißt also: Wenn ich substanziell theologisch nichts mehr dazu sagen kann, dann ist es auch erst mal kein Thema für den EKD-Ratsvorsitzenden.
Schneider: Natürlich, und ich meine, man kann auch nicht jedes Alltagsthema rausnehmen, um es theologisch aufzuladen. Also, hier muss man sehr nüchtern sortieren, und man würde auch dem Evangelium nicht gerecht, wenn man mit jeder kleinen Alltagsfrage dann so zusagen eine Frage belegt, an dem der Glaube steht oder fällt. Das wäre völlig überzogen. Aber eines ist insofern schon richtig in der öffentlichen Nachfrage. Etwa in der Barmer Theologischen Erklärung sagen wir, dass es keinen Bereich des menschlichen Lebens gibt, der nicht unter dem Evangelium Jesu Christi stehen würde. Also, das Evangelium zielt schon auf alle Lebensbereiche, aber nicht jede einzelne Frage aus jedem Lebensbereich ist dann gleich eine Frömmigkeits- oder eine Glaubensfrage. Hier muss man wirklich sehr sauber sortieren.
Achenbach: Also der Maulkorberlass für Hunde beispielsweise wäre kein Thema für den Präses?
Schneider: Nicht unbedingt, zumal der Präses schon Mühe hätte, das zu verstehen.
Achenbach: Viele Menschen sind heute auf der Suche nach Sinn, stellen Sinnfragen, sind auf der Suche nach Spiritualität, nach Religiosität. Es gibt massenhaft Bücher zu diesen Themen, die als Bestseller seit Jahren auch verkauft werden. Aber die Kirchen, auch die Evangelische Kirche, profitiert wahrscheinlich kaum von dieser Suche. Können Sie sich erklären, warum?
Schneider: Die Evangelische Kirche hatte über Jahrzehnte eine starke Profilierung im sozialpolitischen Engagement, im friedensethischen Engagement. Die Fragen der Frömmigkeit, der Spiritualität spielten bei uns eine untergeordnete Rolle. Das hat sich schon seit gut zehn Jahren oder vielleicht sogar noch länger auch geändert, nur die öffentliche Wahrnehmung hinkt dem nach. Also, das muss man sehen, dass wir erst mal so auch als kompetent in diesem Sinn wahrgenommen werden müssen. Das Zweite ist: Welche Angebote können wir dort konkret machen? Auch das muss sich entwickeln, das geht nicht von heute auf morgen. Aber es gibt zunehmend Angebote spiritueller Begleitung und Ähnlichem, was wir wirklich entwickeln und was auch in den Gemeinden ankommt. Schließlich ist es wahr, dass einzelne Persönlichkeiten, auch aus der Evangelischen Kirche, aus diesem Bereich mit ihren Büchern gut unterwegs sind und auch gelesen werden. Also, das gilt schon. Und als Allerletztes muss man sagen: Manchmal ist das Exotische auch viel spannender als das, was wir aus ethischer Frömmigkeit heraus spirituell anzubieten haben.
Achenbach: Das Exotische, das Neue – oder auch das Fremde, ...
Schneider: ... das Fremde ...
Achenbach: ... was einfach auch religiös aus anderen Kulturen kommt, das zieht an vielen Stellen natürlich mehr an, das ist richtig. Nun wissen wir aus der Religions-Soziologie, dass sich bei uns die Einstellung zu Religion und Glauben seit etwa 20 Jahren sehr stark verändert hat. Das heißt, das hängt auch mit dem zusammen, was wir gerade besprochen haben. Viele Menschen wollen einfach als religiöse Individuen ernst genommen werden. Und das heißt für viele, das religiöse Leben muss auch in Übereinstimmung mit den persönlichen Erfahrungen sein. Was meinen Sie, ist es notwendig, dass der Protestantismus auch das religiöse Individuum wieder mehr entdeckt?
Schneider: Also, es liegt ja eigentlich im Grundverständnis des Protestantismus, dass wir das religiöse Individuum ernst nehmen, also dass der einzelne Christ einen unmittelbaren Zugang zu Gott hat und damit eine unmittelbare Möglichkeit hat, auch religiöses Erleben zu vermitteln mit seiner Identitätsbildung. Das ist etwas durch und durch Protestantisches. Wir haben eher manchmal das Problem, das nun wieder einzubinden in die Frömmigkeit der Gemeinde und zu sagen: Pass mal auf, Du könntest Dich ganz schön verirren mit Deiner eigenen Religiosität, das könnte schnell zur Patchwork-Religiosität werden, wo Du Dich nachher wunderst, wo Du ankommst. Du brauchst Schwestern und Brüder, die Dich dann korrigieren, die mit Dir gemeinsam unterwegs sind. Und aus dem Gemeinsamen wird dann auch etwas, was Bestand hat und auf Dauer trägt. Aber das ist eigentlich das sehr Protestantische, und das nehmen wir von daher ernst und das gestehen wir auch den Leuten zu. Ich würde mich nie lustig machen über Leute, die also dann auch da ihre eigene Entwicklung gehen und etwa zu Formen der Frömmigkeit kommen, die ich eher als skurril empfinde. Aber ich würde mich nie darüber lustig machen, sondern eher zum Gespräch einladen oder zu einer Gemeinschaft einladen, indem man Frömmigkeit auch noch einmal miteinander klären kann und auch miteinander leben kann.
Achenbach: Sie haben es gerade angesprochen, Individualität gehört seit der Reformation zum Protestantismus. Und nach Luthers Freiheit eines Christenmenschen ist jeder Christ in seinem Glauben, Denken und im Handeln niemandem untertan ...
Schneider: Richtig.
Achenbach: Wie Luther sagt, also frei.
Schneider: Ja. An die Schrift gebunden und an sein Gewissen, also nicht beliebig. Frei, aber nicht beliebig.
Achenbach: Aber wenn man es vergleicht mit der Katholischen Kirche, die ein Lehramt hat und sich auch von ihrem Kirchenverständnis her als notwendige Heilsanstalt versteht, dann müsste man an der Stelle sagen, die evangelische Kirche tritt – ich suche jetzt mal einen religions-soziologischen Begriff von heute – eher als Orientierungshilfe im Glauben auf. Könnten Sie dem zustimmen?
Schneider: Da ist was dran. Also die römisch-katholische Kirche würde eher die Norm vorgeben, wie zu glauben ist, und das auch in vielen Fragen bis ins Einzelne festlegen, damit der Gläubige sich daran ausrichten kann. Die Evangelische Kirche würde eher sagen, nach unserem Verständnis der Sachproblematik, der Zeit und der Heiligen Schrift, kann man in einer gewissen Bandbreite evangelisch so reagieren. Das habe ich auch mit Thomas de Maizière erlebt, wo wir auch evangelische Bandbreite entfaltet haben, ganz nahe beieinander waren, aber durchaus unterschiedlich, wo ich nie sagen würde: "Lieber Herr Verteidigungsminister, ich sage ihnen jetzt mal, die Norm ist so und dem gemäß haben Sie ihre Politik zu machen", sondern da ist es durchaus evangelisch, zu sagen, wir beide als Christen ringen um die richtigen Wege und unser Verständnis der Heiligen Schrift, unser Verständnis durchaus der Tradition und der Problemlage. Und da gibt es eine gewisse Bandbreite. Auch bei uns gibt es Grenzen, so ist das nicht. Aber wir müssen sie immer begründen aus unserem Verständnis der Heiligen Schrift und aus unserer Analyse der Zeit. Und insofern ist nicht diese klare Vorgabe, die normierende Vorgabe, da.
Achenbach: Normative Weisung gibt es nicht, aber es gibt die Orientierung und deswegen auch die Denkschrift der EKD.
Schneider: Ja, wir nennen sie sehr bewusst Denkschriften, weil sie wollen zum Denken, zum Mitdenken, zum Nachdenken, auch zum Querdenken, durchaus auch zum Andersdenken einladen. Es ist gute protestantische Tradition, zu sagen ich lege dir jetzt einmal vor, was ich denke. Jetzt sage mal deine Meinung dazu, und wenn du mich überzeugst, dann ändere ich auch mein Denken. Also, dazu wollen auch die Denkschriften einladen. Es ist ein sehr stark kommunikativer Prozess, der sich dem Risiko aussetzt, dass er wegen der Breite, die er anbietet, von wegen der Eigenverantwortlichkeit, auf die er setzt, auch manches an merkwürdigen Entwicklungen dann erlaubt und eben auf die klare Normierung deshalb auch verzichtet. Das ist ein Risiko, dem wir uns aussetzen, aber es ist auch eine ganz große Chance, weil wir ja der festen Überzeugung sind, dass kein Mensch über die Wahrheit Gottes und über den Weg Christi verfügt – keiner, keine Kirche –, sondern dass wir alle dem nur nachfolgen. Und insofern vertrauen wir uns Christus selber an, wenn wir uns auf dieses Risiko einlassen. Wir vertrauen uns ihm an, dass er am Ende uns – als Einzelner und auch als Kirchen – durch die Zeiten leitet und führt.
Achenbach: Sie haben es gerade schon deutlich gemacht, Protestantismus bedeutet immer auch eine Vielzahl an Frömmigkeitsstilen und dadurch auch einen gewissen Pluralismus bei ethischen Meinungen.
Schneider: So ist es. Also, Pluralismus ist allerdings für uns ein positives Wort und Pluralismus ist etwas anderes als Relativismus. Pluralismus heißt, aus meiner Bindung an die Heilige Schrift, an meinen Glauben, auch an meine Glaubenstradition komme ich bei Analyse der Sachlage zu der und der Position.
Achenbach: Das kann durchaus unterschiedlich sein.
Schneider: Das kann unterschiedlich sein, muss aber argumentativ aufgewiesen werden und muss belegt werden und muss sich dem kritischen Diskurs aussetzen.
Achenbach: Das wäre auch eine klare Absage an jeden Biblizismus.
Schneider: Natürlich.
Achenbach: Das heißt auch, religiöse Symbole, die überliefert werden, auch durch die biblischen Schriften, müssen zu jeder Zeit neu in diese Zeit hinein interpretiert werden.
Schneider: Natürlich. Und auch die Heilige Schrift ist Zeugnis der Wahrheit Gottes. Verbindliches Zeugnis, aber es ist Zeugnis. Es ist sozusagen Gottes Wort und Menschenwort in einem. Und es ist Jesus Christus, der für uns das verbindliche Wort Gottes ist, also das heißt, unter dem, was wir aus dem Evangelium Jesu Christi wissen, lesen wir die gesamte Heilige Schrift und gewinnen dann unsere ethischen Fundamentierungen. Aber Sie merken, auch das sind alles Interpretationsprozesse, Verständigungsprozesse, die sich dem anvertrauen, dass Gott mit uns gegenwärtig unterwegs ist und am Ende sein Heiliger Geist uns leitet und führt.
Achenbach: Und dass man auf der Suche nach der Wahrheit ist und nicht die Wahrheit schon besitzt.
Schneider: Wir besitzen sie nicht und teilen sie nicht aus.
Achenbach: Ich greife mal ein Beispiel zur ethischen Vielfalt heraus, und zwar hat es vor drei Wochen in der Schweiz im Kanton Zürich eine Volksabstimmung gegeben. Die Evangelische Volkspartei wollte die Beihilfe zur Selbsttötung verbieten lassen, weil dadurch die christlichen Grundwerte infrage gestellt würden. Die Evangelische Reformierte Kirche im Kanton lehnte ein Verbot ab, weil schwerkranke Menschen das Recht haben müssten, über ihren Tod selbst entscheiden zu können. Ausgegangen ist die Volksabstimmung so, dass 80 Prozent gegen ein Verbot sich ausgesprochen haben, also für die liberalere Lösung. Wie beurteilen Sie diese Entscheidung?
Schneider: Ja, das ist also rational ganz schwer auflösbar. Es gibt ja die Position, die sagt, die Freiheit bewährt sich gerade darin, dass ich auch die Entscheidung darüber fällen kann, wann ich sterben möchte. Ich sage, wir sind als Menschen zum Leben geboren und das Leben ist uns anvertraut worden, um zu leben und nicht, um dem Leben ein Ende zu setzen. Ich sage, Krankheit und Sterben gehören zum Leben dazu, und sie haben ihren Rhythmus und ihre Zeit. Und darin sollen wir uns auch der Führung Gottes anvertrauen. Allerdings muss man sehen, es gibt Situationen, wo es Menschen im Leben nicht mehr aushalten, wo sie es nicht mehr ertragen können. Und mit diesen Menschen gehen wir barmherzig um. Ich würde auch immer darum ringen, dass sie das annehmen, dass sie ihren Weg annehmen. Aber ich würde sie nicht verurteilen, wenn sie es nicht mehr aushalten können. Ich würde sie nicht verurteilen. Wie weit ich ihnen helfen würde, ihrem Leben ein Ende zu setzen, das ist dann die Frage. Und ich finde, Ärzte und auch Theologen sind dazu da, Leben und Sterben zu begleiten. Was ein Einzelner dann in seiner ganz persönlichen Glaubensverantwortung, in seiner ganz persönlichen ethischen Verantwortung machen wird, das würde ich dann noch mit einer gewissen Offenheit versehen. Aber die Linie . . .
Achenbach: Das Urteil steht vielleicht keinem Menschen zu.
Schneider: Ja, genau. Die Linien müssen klar sein. Wie wir vor Gott dastehen, ist immer noch ein Punkt, den keiner von uns wirklich festlegen kann. Nur die ethischen Linien müssen klar sein. Aber dann gilt am Ende das Gebot der Liebe.
Achenbach: Im September wird Papst Benedikt XVI. nach Deutschland kommen. Es wird dabei auch in Erfurt ein Treffen mit der Evangelischen Kirche zustande kommen. Welche Erwartungen haben Sie da?
Schneider: Ich hoffe, dass es Anstöße, Anregungen und Impulse für unsere Ökumene geben wird. Man darf dieses Treffen jetzt auch nicht überbewerten. Alles blickt gespannt nach Erfurt, und nun sagt der Papst etwas Entscheidendes, und dann haben wir die große Erkenntnis oder den großen Durchbruch für die Ökumene. Also, bitte nicht überbewerten, sondern die Signale, die ich vom Papst wahrnehme, heißen, lasst uns in ein Gespräch und in einen Dialog eintreten über die Grundlagen unseres Glaubens, über das, was uns verbindet, und das, was weitere Gemeinsamkeit schaffen kann. Und da bin ich gespannt auf seine Impulse und ich hoffe, dass auch er unsere Impulse hören und aufnehmen kann.
Achenbach: Wo sehen Sie denn die beste Möglichkeit, die Ökumene auf eine feste Basis zu stellen? Denn das Amtsverständnis ist ja eigentlich das große Problem.
Schneider: Das Amtsverständnis, das Kirchenverständnis ist ein großes Problem, ja. Ich bin auf den Dialog gespannt, wie ich sagte. Es könnte ja sein, dass das gemeinsame Sakrament der Taufe, das wir haben, das wir gegenseitig anerkennen, das Sakrament ist, das Kirchenbegründung und Kirchenzugehörigkeit bedeutet und entfaltet, dass aus diesem Sakrament heraus theologische Anstöße gewonnen werden können, die nun auch hilfreich sein werden für die anderen schwierigen Fragen.
Achenbach: Vielleicht auch hilfreich sein könnten, um neue Zugänge zur Ekklesiologie zu finden?
Schneider: Zum Verständnis der Ämter, zum Verständnis der Kirche, zum Verständnis zur Eucharistie.
Achenbach: Dann komme ich noch mal auf den Kirchentag zurück. Dort wurde 50 Jahre Arbeitsgemeinschaft Christen und Juden gefeiert in diesem Jahr. Und es war am Anfang vor 50 Jahren ja gar nicht so einfach, diese Arbeitsgemeinschaft ins Leben zu rufen. Da hat es ja auch Vorbehalte gegeben innerhalb der Evangelischen Kirche. Wenn man sich das insgesamt anschaut, diese 50 Jahre, hat man viel erreicht. Aber es ist auch in Dresden wieder zu einem Zwischenfall gekommen. Vor der Synagoge haben evangelische Christen demonstriert mit Plakaten "Jesus ist auch für die Juden notwendig". Das heißt, es gibt immer noch die Forderung nach Judenmission.
Schneider: Ja, die gibt es. Die wird auch immer wieder erhoben. Und ich denke, diejenigen, die so auftreten, müssen sich wirklich auch klar werden darüber, was sie dort tun. Jesus selber war Jude. Gottes Bund mit Israel steht und bleibt bestehen.
Achenbach: Vielleicht hat sich das noch nicht überall rumgesprochen, dass Jesus Jude war.
Schneider: Ja, das müssen wir also dann immer wieder ganz deutlich sagen. Der Apostel Paulus hat die Hoffnung, dass er sagt, am Ende der Zeiten wird dann auch ganz Israel Jesus als den Messias verstehen. Am Ende der Zeiten. Zwischenzeitlich kommen die Christen in diesen Bund Gottes noch mit hinein, auch um Israel zu reizen, darüber nachzudenken. Das ist so die Vorstellung des Paulus. Das ist Gottes Werk. Da haben wir kein Recht, einzugreifen und anderen Druck zu machen, wenn Gott das am Ende der Zeit macht. Aus diesem Grunde lege ich auch aus theologischen Gründen Wert darauf, dass wir uns mit solchen missionarischen Bedrängnissen Jüdinnen und Juden gegenüber nun wirklich zurückhalten beziehungsweise sie uns verbieten. Sie sind auch für meine Begriffe theologisch nicht angemessen. Sie verstehen auch Paulus nicht richtig.
Achenbach: Das heißt, es sind zwei parallele Wege, die gegangen werden durch die Geschichte des Judentums und des Christentums?
Schneider: Es sind zwei parallele Wege, die gehen. Das ist richtig. Wie weit die Erwählung ganz am Ende an Jesus vorbeigehen wird, an dem auferstandenen Jesus am Ende der Zeiten, das ist die Frage. Die ist offen. Paulus war der Meinung, sie würde dann auch über Jesus gehen am Ende der Zeit. Dem kann ich mich auch gut anschließen. Aber es ist Gottes Werk und nicht unseres.
Achenbach: Also das heißt, wenn ich Sie richtig verstehe, Sie würden konsequent immer widersprechen, wenn jemand die Judenmission einfordert innerhalb der Evangelischen Kirche?
Schneider: Ja, absolut.
Achenbach: Ich danke Ihnen für dieses Interview, Herr Schneider.
Schneider: Bitte schön, sehr gerne.