Jasper Barenberg: Wo vor allem sehen Sie Wissenslücken bei den jungen Leuten, Nachholbedarf oder Nachholbedürfnis?
Cem Özdemir: Also, ich sehe den Bedarf gar nicht so sehr nur bei Deutschen, die mehr erfahren wollen über die Türkei, die sich manchmal vielleicht fragen, warum reagiert jetzt der so oder so, oder warum sagt er jetzt eine bestimmte Sache, in der Schule, Lehrer, Mitschüler, sondern es richtet sich auch an Menschen türkischer Herkunft, denn deren Bedarf, über die Türkei mehr zu erfahren, ist eigentlich fast genauso groß, denn sie glauben zwar, sich in der Türkei auszukennen, weil sie die Herkunft haben, in Wirklichkeit kennen sie sich aus über ihr jeweiliges Segment der Gesellschaft, aber schon wenn es darum geht andere zu verstehen, die einen anderen Hintergrund haben, also, die die aus der Stadt kommen diejenigen zu verstehen, die aus dem Dorf kommen oder umgekehrt, diejenigen, die aus dem Westen der Türkei kommen die aus dem Osten verstehen, diejenigen, die Aleviten sind, Sunniten verstehen oder umgekehrt, dann hapert es schon sehr. Also, insofern ist das Buch gerichtet an Deutsche genauso wie an Nicht-Deutsche.
Barenberg: Sie legen Wert darauf, als neutraler Erzähler aufzutreten, der die Argumente Für und Gegen bei sensiblen Themen abwägt und vorträgt. Andererseits geben Sie bei manchen Themen aber auch durchaus politische Ratschläge, also Beispiel EU-Mitgliedschaft der Türkei, die fordern Sie ein und versprechen sich davon auch eine Menge. Mit Blick auf die schwierige Lage religiöser Minderheiten verlangen Sie mehr Neutralität des türkischen Staates, was das Verhältnis von Frauen und Männern angeht, mehr Engagement, um patriarchale Strukturen zu überwinden. Siegt da gelegentlich dann eben doch der Politiker gegen den neutralen Beobachter und Erzähler?
Özdemir: Ja, ich spare ja nicht mit meiner Meinung, die fließt schon auch ins Buch deutlich ein aber was ich versucht hab in dem Buch und was so auch einer der Gründe war, um das Buch zu schreiben, das war, dass man auch so ein bisschen den Prozess erklärt, und erklärt, wie kommen eigentlich bestimmte Leute zu bestimmten Meinungen. Warum haben andere in bestimmten Fragen eine Position, die so schwer fällt, einem zu verstehen. Also, ich gebe Ihnen mal ein Beispiel: Warum reagieren manche so extrem nervös, wenn sie das Wort Kurde hören und haben schon irgendwie Angst, dass das Land gespalten wird. Und wenn man dann ein bisschen die Geschichte erzählt bekommt, dass zum Gründungsmythos der Republik gehört, dass man sich eben die Republik erkämpft hat, gegen die Besatzungsmächte. Die permanente Bedrohung, dass die Republik gespalten werden könnte und bei denen läuft dann eben ein bestimmter Film ab, wenn sie Kurde oder gar Reizworte wie Kurdistan hören und so könnte man viele, viele Beispiele nennen. Das versuche ich ein bisschen zu erklären auch bei so ganz schwierigen Fragen wie der Armenier-Frage und vielen anderen Fragen. Wie kommen die zu ihrer Meinung und warum haben andere die absolut entgegen gesetzte Meinung. Ich habe das Gefühl, das ist eine Debatte, wo man mit dem Holzhammer gar nicht viel erreicht sondern wo es viel drum geht, dass man ein bisschen versteht wo kommt der andere her, wie ist er zu seiner Meinung gekommen und wie kann ich dafür sorgen, dass er mir zuhört.
Barenberg: Mir ist bei der Lektüre noch etwas anderes aufgefallen: Sie haben gerade von verschiedenen Konflikten gesprochen, Kurden, Ungleichheit zwischen Mann und Frau, Dauerstreit ums Kopftuch. In all diesen Fragen sind Sie ja, wie ich finde, bemerkenswert zuversichtlich was die weitere Entwicklung der Türkei, die Entwicklungsperspektiven angeht. Andere Beobachter sind da eher skeptisch, ob die Türkei bald aus ihrer innenpolitischen Agonie herausfindet. Sie halten den Reform-Elan für verpufft, also diese Kritiker. Woher nehmen Sie, Cem Özdemir, Ihren Optimismus?
Özdemir: Ja, in der Kritik stehe ich denen nichts nach, also ich glaube, wer in den letzten Jahren mich verfolgt hat, und weiß, was ich da immer sage, bin ich da glaube ich eher einer der schärfsten Kritiker. Aber gerade weil ich einer der schärfsten Kritiker bin, ist meine Kritik im Prinzip die Kritik eines Freundes, der möchte, dass sich was ändert, während bei anderen, ich will keine Namen nennen, aber da gibt es ja dann auch ein paar neue spannende Bucherscheinungen, da habe ich manchmal das Gefühl, die leben auch davon, dass es so ist, wie es ist und im Prinzip ist es ihnen eigentlich am liebsten, wenn es genauso bleibt, wie es ist. Das ist bei mir sicherlich nicht der Fall. Ich will Zustände ändern.
Barenberg: Es bleibt, finde ich, dieser optimistische Grundton, und das hat mich deshalb auch ein bisschen überrascht, weil Sie ja tatsächlich vor allem die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit in vielen Bereichen sehr deutlich beim Namen nennen. Also der archaische Jungfräulichkeits-Kult beispielsweise in der Türkei, Repression und Folter in türkischen Polizeistellen und Gefängnissen, all das sprechen Sie ja an. Ist da manchmal bei Ihnen auch der Wunsch Vater des Gedankens, dass sich das ändern könnte, ändern wird?
Özdemir: Ich glaube einfach nicht daran, dass Kulturen unveränderbar sind. Wenn das so wäre, hätte man Deutschland nach zwei begonnenen Weltkriegen vermutlich keine dritte Chance mehr geben können und gegeben. Die Welt hat das anders gesehen und hat zu Recht Deutschland eine dritte Chance gegeben und man kann ja nun glaube ich mit Fug und Recht sagen, dass sich das bewährt hat. Dasselbe gilt allerdings auch für andere Länder, dass auch sie eine Veränderbarkeit haben und vieles von dem, was in dem Buch angesprochen wird, ist ja in der Türkei vorhanden. Manchmal stärker, manchmal weniger stark, nehmen Sie das Thema Frauen, weil Sie das angesprochen haben. Wenn es sich nur um Gesetze handeln würde, die in der Türkei geändert werden, da könnte man sagen, Papier ist geduldig, aber dass es eben so eine vitale Frauenbewegung gibt und zwar auch im Osten der Türkei gibt, von Frauen, die sich nichts gefallen lassen, die offen den Finger in die Wunde legen, Druck machen auf Ankara, das ist genau das was man braucht damit es eine Veränderung gibt, die auch nachhaltig ist, die auch tatsächlich dann irgendwann mal bis im kleinsten Dorf ankommt. Dass das nicht ein Prozess ist, der über Nacht funktioniert, dass es lang dauert, steht ohne jeden Zweifel. Allerdings, meine Haltung ist, früher hat man gesagt, die Katholiken werden niemals gute Demokraten, hat verwiesen auf Franko in Spanien, auf Südamerika mit den blutigen Diktaturen. Heute würde das glaube ich keiner mehr sagen. Dann hieße es Ähnliches über die Anhänger von Konfuzius, teils war das auch eine Demokratie und so weiter und heute sagt man das eben über die muslimischen Länder. Die Türkei ist, wenn Sie so wollen, Experimentierfeld, dass das Gegenteil auch richtig sein könnte, nämlich dass ein Land mit einer mehrheitlich muslimischen Bevölkerung trotzdem eine Demokratie werden kann mit allem was dazu gehört. Mit allen Schwierigkeiten, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Minderheitenschutz für ethnische, religiöse Minderheiten, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit etc. Dass die Türkei das alles noch nicht erreicht hat, in vielen Bereichen sogar ewig weit davon entfernt ist, spreche ich in dem Buch offen an, aber ich spreche eben auch an, dass es in der Türkei viele gibt, die genau das wollen und sich dafür einsetzen unter ungleich schwierigeren Bedingungen als wir zwei, die wir uns jetzt gerade im Radio darüber unterhalten.
Vielen Dank Cem Özdemir für das Gespräch. Das Buch mit dem Titel "Die Türkei - Politik, Religion, Kultur" ist im Beltz-Verlag erschienen, 256 Seiten dick und es kostet 19 Euro 90 Cent.
Cem Özdemir: Also, ich sehe den Bedarf gar nicht so sehr nur bei Deutschen, die mehr erfahren wollen über die Türkei, die sich manchmal vielleicht fragen, warum reagiert jetzt der so oder so, oder warum sagt er jetzt eine bestimmte Sache, in der Schule, Lehrer, Mitschüler, sondern es richtet sich auch an Menschen türkischer Herkunft, denn deren Bedarf, über die Türkei mehr zu erfahren, ist eigentlich fast genauso groß, denn sie glauben zwar, sich in der Türkei auszukennen, weil sie die Herkunft haben, in Wirklichkeit kennen sie sich aus über ihr jeweiliges Segment der Gesellschaft, aber schon wenn es darum geht andere zu verstehen, die einen anderen Hintergrund haben, also, die die aus der Stadt kommen diejenigen zu verstehen, die aus dem Dorf kommen oder umgekehrt, diejenigen, die aus dem Westen der Türkei kommen die aus dem Osten verstehen, diejenigen, die Aleviten sind, Sunniten verstehen oder umgekehrt, dann hapert es schon sehr. Also, insofern ist das Buch gerichtet an Deutsche genauso wie an Nicht-Deutsche.
Barenberg: Sie legen Wert darauf, als neutraler Erzähler aufzutreten, der die Argumente Für und Gegen bei sensiblen Themen abwägt und vorträgt. Andererseits geben Sie bei manchen Themen aber auch durchaus politische Ratschläge, also Beispiel EU-Mitgliedschaft der Türkei, die fordern Sie ein und versprechen sich davon auch eine Menge. Mit Blick auf die schwierige Lage religiöser Minderheiten verlangen Sie mehr Neutralität des türkischen Staates, was das Verhältnis von Frauen und Männern angeht, mehr Engagement, um patriarchale Strukturen zu überwinden. Siegt da gelegentlich dann eben doch der Politiker gegen den neutralen Beobachter und Erzähler?
Özdemir: Ja, ich spare ja nicht mit meiner Meinung, die fließt schon auch ins Buch deutlich ein aber was ich versucht hab in dem Buch und was so auch einer der Gründe war, um das Buch zu schreiben, das war, dass man auch so ein bisschen den Prozess erklärt, und erklärt, wie kommen eigentlich bestimmte Leute zu bestimmten Meinungen. Warum haben andere in bestimmten Fragen eine Position, die so schwer fällt, einem zu verstehen. Also, ich gebe Ihnen mal ein Beispiel: Warum reagieren manche so extrem nervös, wenn sie das Wort Kurde hören und haben schon irgendwie Angst, dass das Land gespalten wird. Und wenn man dann ein bisschen die Geschichte erzählt bekommt, dass zum Gründungsmythos der Republik gehört, dass man sich eben die Republik erkämpft hat, gegen die Besatzungsmächte. Die permanente Bedrohung, dass die Republik gespalten werden könnte und bei denen läuft dann eben ein bestimmter Film ab, wenn sie Kurde oder gar Reizworte wie Kurdistan hören und so könnte man viele, viele Beispiele nennen. Das versuche ich ein bisschen zu erklären auch bei so ganz schwierigen Fragen wie der Armenier-Frage und vielen anderen Fragen. Wie kommen die zu ihrer Meinung und warum haben andere die absolut entgegen gesetzte Meinung. Ich habe das Gefühl, das ist eine Debatte, wo man mit dem Holzhammer gar nicht viel erreicht sondern wo es viel drum geht, dass man ein bisschen versteht wo kommt der andere her, wie ist er zu seiner Meinung gekommen und wie kann ich dafür sorgen, dass er mir zuhört.
Barenberg: Mir ist bei der Lektüre noch etwas anderes aufgefallen: Sie haben gerade von verschiedenen Konflikten gesprochen, Kurden, Ungleichheit zwischen Mann und Frau, Dauerstreit ums Kopftuch. In all diesen Fragen sind Sie ja, wie ich finde, bemerkenswert zuversichtlich was die weitere Entwicklung der Türkei, die Entwicklungsperspektiven angeht. Andere Beobachter sind da eher skeptisch, ob die Türkei bald aus ihrer innenpolitischen Agonie herausfindet. Sie halten den Reform-Elan für verpufft, also diese Kritiker. Woher nehmen Sie, Cem Özdemir, Ihren Optimismus?
Özdemir: Ja, in der Kritik stehe ich denen nichts nach, also ich glaube, wer in den letzten Jahren mich verfolgt hat, und weiß, was ich da immer sage, bin ich da glaube ich eher einer der schärfsten Kritiker. Aber gerade weil ich einer der schärfsten Kritiker bin, ist meine Kritik im Prinzip die Kritik eines Freundes, der möchte, dass sich was ändert, während bei anderen, ich will keine Namen nennen, aber da gibt es ja dann auch ein paar neue spannende Bucherscheinungen, da habe ich manchmal das Gefühl, die leben auch davon, dass es so ist, wie es ist und im Prinzip ist es ihnen eigentlich am liebsten, wenn es genauso bleibt, wie es ist. Das ist bei mir sicherlich nicht der Fall. Ich will Zustände ändern.
Barenberg: Es bleibt, finde ich, dieser optimistische Grundton, und das hat mich deshalb auch ein bisschen überrascht, weil Sie ja tatsächlich vor allem die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit in vielen Bereichen sehr deutlich beim Namen nennen. Also der archaische Jungfräulichkeits-Kult beispielsweise in der Türkei, Repression und Folter in türkischen Polizeistellen und Gefängnissen, all das sprechen Sie ja an. Ist da manchmal bei Ihnen auch der Wunsch Vater des Gedankens, dass sich das ändern könnte, ändern wird?
Özdemir: Ich glaube einfach nicht daran, dass Kulturen unveränderbar sind. Wenn das so wäre, hätte man Deutschland nach zwei begonnenen Weltkriegen vermutlich keine dritte Chance mehr geben können und gegeben. Die Welt hat das anders gesehen und hat zu Recht Deutschland eine dritte Chance gegeben und man kann ja nun glaube ich mit Fug und Recht sagen, dass sich das bewährt hat. Dasselbe gilt allerdings auch für andere Länder, dass auch sie eine Veränderbarkeit haben und vieles von dem, was in dem Buch angesprochen wird, ist ja in der Türkei vorhanden. Manchmal stärker, manchmal weniger stark, nehmen Sie das Thema Frauen, weil Sie das angesprochen haben. Wenn es sich nur um Gesetze handeln würde, die in der Türkei geändert werden, da könnte man sagen, Papier ist geduldig, aber dass es eben so eine vitale Frauenbewegung gibt und zwar auch im Osten der Türkei gibt, von Frauen, die sich nichts gefallen lassen, die offen den Finger in die Wunde legen, Druck machen auf Ankara, das ist genau das was man braucht damit es eine Veränderung gibt, die auch nachhaltig ist, die auch tatsächlich dann irgendwann mal bis im kleinsten Dorf ankommt. Dass das nicht ein Prozess ist, der über Nacht funktioniert, dass es lang dauert, steht ohne jeden Zweifel. Allerdings, meine Haltung ist, früher hat man gesagt, die Katholiken werden niemals gute Demokraten, hat verwiesen auf Franko in Spanien, auf Südamerika mit den blutigen Diktaturen. Heute würde das glaube ich keiner mehr sagen. Dann hieße es Ähnliches über die Anhänger von Konfuzius, teils war das auch eine Demokratie und so weiter und heute sagt man das eben über die muslimischen Länder. Die Türkei ist, wenn Sie so wollen, Experimentierfeld, dass das Gegenteil auch richtig sein könnte, nämlich dass ein Land mit einer mehrheitlich muslimischen Bevölkerung trotzdem eine Demokratie werden kann mit allem was dazu gehört. Mit allen Schwierigkeiten, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Minderheitenschutz für ethnische, religiöse Minderheiten, Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit etc. Dass die Türkei das alles noch nicht erreicht hat, in vielen Bereichen sogar ewig weit davon entfernt ist, spreche ich in dem Buch offen an, aber ich spreche eben auch an, dass es in der Türkei viele gibt, die genau das wollen und sich dafür einsetzen unter ungleich schwierigeren Bedingungen als wir zwei, die wir uns jetzt gerade im Radio darüber unterhalten.
Vielen Dank Cem Özdemir für das Gespräch. Das Buch mit dem Titel "Die Türkei - Politik, Religion, Kultur" ist im Beltz-Verlag erschienen, 256 Seiten dick und es kostet 19 Euro 90 Cent.