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StartseiteCorso"Du bist von dem Ding in Geiselhaft genommen"15.09.2016

Fotograf Horst Wackerbarth "Du bist von dem Ding in Geiselhaft genommen"

Michail Gorbatschow hat darauf gesessen, Peter Ustinov, aber auch viele unbekannte Menschen. Inzwischen müssen es weit über 1000 gewesen sein, die auf der roten Couch des Fotokünstlers Horst Wackerbarth Platz genommen haben. Die Couch bringe die Menschen auf Augenhöhe, hat er einmal gesagt. Im NRW–Forum in Wackerbarths Heimatstadt Düsseldorf beginnt am Samstag eine große Retrospektive mit seinen Werken.

Horst Wackerbarth im Gespräch mit Fabian Elsäßer

Der Fotograf Horst Wackerbarth sitzt am 14.09.2016 auf seinem roten Sofa im NRW Forum in Düsseldorf. (dpa / Rolf Vennenbernd)
Horst Wackerbarth auf seinem roten Sofa (dpa / Rolf Vennenbernd)
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Elsäßer: Das "rote Sofa" begleitet Sie seit jetzt vier Jahrzehnten und Sie sagten kürzlich, es sei Fluch und Segen zugleich. Inwiefern?

Wackerbarth: Ich habe das erste Bild 1979 gemacht und das letzte vorgestern. Und Du bist halt von dem Ding in Geiselhaft genommen, und das ist schwer und manchmal kann man nicht anfahren und dann muss man es tragen. Fluch und Segen insofern: Der Fluch ist sicher, dass andere Arbeiten, die man macht, die genauso gut sind, in der Öffentlichkeit einfach nicht so wertgeschätzt werden. Du bist halt der mit dem Sofa.

Der Vorteil ist natürlich: Du bist unverwechselbar. Der eine Kollege hat die Nägel, der Günther Uecker, der Richard Serra hat rostige Stahlplatten, der Beuys hatte Filz und Fett, der Christo hat sein Verpackungsmaterial und ich habe halt dieses Sofa, und ich habe dieses Sofa aus dem Wohnzimmer befreit und ich trage das in die Welt hinaus und bringe es zu den Menschen in ihr Lebensumfeld.

"Wenn Du das zu den Menschen bringst, dann bringst Du ihnen einen Thron"

Elsäßer: Und gerade jetzt in dieser Linie, die Sie aufgemacht haben, ist doch das Sofa dann eigentlich der netteste Gegenstand. Man kann darauf sitzen, es stellt etwas dar und etwas her.

Wackerbarth: Ja, es ist jetzt auch magisch aufgeladen, weil es ist ja immer das Sofa. Das heißt, das Sofa, was jetzt im Betrieb ist, darauf haben halt Gorbatschow und alle möglichen Leute gesessen, und es ist magisch aufgeladen. Und wenn Du das zu den Menschen bringst, dann bringst Du ihnen einen Thron, und die wissen das ja auch. Dann werden die erhaben, diese Menschen bekommen eine Würde. Und seit den 90er-Jahren stelle ich ja jedem Menschen zwölf universelle Fragen und zeichne die mit Video auf - also ganz einfache Fragen: Glück, Unglück, Tod, Universum, Angst, Hoffnung, Wunsch, was macht das Leben lebenswert, was macht das Leben nicht lebenswert. Und wenn Du mit den Leuten arbeitest, dann ein, zwei Tage, und es entsteht so eine unheimliche Nähe, ich habe am Ende das Gefühl, ich würde die Leute schon zig Jahre kennen.

Elsäßer: Nach welchen Kriterien haben Sie diese Fragen ausgesucht? Und sind es immer noch dieselben, oder haben die sich in diesen 20 Jahren geändert?

Wackerbarth: Nein, ich ändere die nie. Ich brauchte Fragen, die ein Kind und ein Analphabet genauso beantworten können wie ein alter Mann oder ein Nobelpreisträger. Und ich wollte Fragen stellen, die ihr, die Journalisten, normalerweise nicht stellt, und das sind, wissen Sie, Herr Elsäßer, diese ganz einfachen Fragen: Was ist die Erwartung nach dem Tod und wer oder was hat das Universum erschaffen?

"Ich bin eigentlich nur glücklich, wenn ich mit der Couch irgendwo stehe"

Elsäßer: Haben Sie da mal einen wirklich Überraschenden? Ich denke, vieles daran ist dann überraschend, wenn man sich auch länger mit den Menschen, die da sitzen, beschäftigt. Aber gab es so etwas, was Sie da besonders überrascht hat, gerade wenn umso tiefbohrende Fragen geht?

Wackerbarth: Manche Leute werden sehr philosophisch. Ich habe jetzt 1400 Video-Interviews gemacht. Manchmal ist es auch lustig. Da sagt denn zum Beispiel einer auf die Frage nach dem Tod: Wissen Sie, ich habe noch keinen getroffen, der schon mal tot war. Ist mir noch nicht vorgekommen, der Tot.

Elsäßer: Denn bei allem Ernst, der solchen Fragen auch inne wohnt, ist es nicht manchmal auch einfach ein Riesenspaß, mit diesem Sofa unterwegs zu sein, so ein bisschen im polkischen Sinne von "Höhere Wesen befahlen: rechte obere Ecke schwarz malen"?

Wackerbarth: Ich liebe diese Situation. Ich bin eigentlich nur glücklich, wenn ich mit der Couch irgendwo stehe. Und es geht ja auch um Sehen. Entweder der Ort und die Person passen gut zusammen, aber ein Stilmittel ist ja auch immer, den Ort zu brechen. Einen Yehudi Menuhin in einen Konzertsaal zu setzen, ist ja nun wohl wirklich ziemlich bescheuert. Mit dem war ich auf einem Müllplatz und er hat in dem Müll eine Bach-Partitur gelesen.

Zuerst lege ich einen Ausschnitt fest und dann stelle ich mir das Bild erst mal vor, abstrahiere ich das Bild. Das heißt, ich versuche, es zweidimensional zu sehen, schwarz-weiß zu sehen, und ich zerlege es mir in geometrische Formen, Diagonalen, Waagerechten, Vertikalen, Kreisen, Rechtecken. Und dann irgendwann mache ich drei, vier Belichtungen. Wissen Sie, ein gutes Bild zu machen, hat was mit Sehen zu tun und die Menschen können nicht mehr sehen. Es entstehen Milliarden Fotos, inzwischen noch mehr als je zuvor mit diesen ganzen Smartphones, und das ist alles Rotz. Die Leute drücken nur Knöpfe. Die Leute müssen mal, Sehen muss ein komplentativer meditativer Vorgang sein.

"Das Umfeld soll auch nachfolgenden Generationen Auskunft geben"

Elsäßer: Wie sieht es bei Ihnen mit Digitaltechnik aus? Bleiben Sie da eisern beim Film?

Wackerbarth: Vor einem Jahr bin ich dem Film untreu geworden, weil ich habe immer auf diesen Riesenplatten, acht mal zehn Inch - das sind 20 mal 25 Zentimeter - fotografiert. Und als ich anfing, kosteten zehn Stück, zehn Filme 20 Mark, und jetzt kosten zehn Filme 410 Euro plus Mehrwertsteuer. Das war irgendwann nicht mehr zu bezahlen. Deswegen habe ich jetzt so ein großes digitales Bag mit 100 Millionen Pixeln. Das ist sehr leistungsstark. Aber ich traure dem schon ein bisschen hinterher, weil das ist noch ein anderer haptischer ästhetischer Charakter.

Elsäßer: Sie sagten gerade, es geht darum, auch Ort und Mensch zusammenzubringen. Was ist wichtiger, Ort oder Mensch?

Wackerbarth: Bei mir ist das eins. Normalerweise ist in der Porträtmalerei und Porträtfotografie alles klar: überm Knie schneiden, Hochformat. Auch bei August Sander war das so, bei seiner fantastischen Serie übers bergische Land und die Gesellschaft der 20er-Jahre. Aber für mich ist das Umfeld auch wichtig, weil das Umfeld soll auch nachfolgenden Generationen Auskunft geben, wie sah das eigentlich aus auf der Welt damals. Deswegen mache ich immer so einen Kompromiss zwischen Mensch auf der Couch und Umgebung, und die Umgebung ist ein großes wichtiges Zitat.

Elsäßer: Jetzt hat der ehemalige Direktor des Duisburger Lehmbruck-Museums einmal über Ihre Couch-Fotos gesagt, das sei eine soziale Plastik im beuysschen Sinne, weil jedes Foto auch eine Intervention bedeutet. Das heißt, da geschieht was mit Akteuren oder auch zwischen den Akteuren.

"Unsere Gesellschaft verändert sich, verändert sich rasant und man kann nicht immer auf dem ewig Gestrigen beharren"

Wackerbarth: Ja. In den letzten Jahren ist das in der Arbeit immer wichtiger geworden. Der Vorgang, die Produktion an sich wird immer mehr zur Performance. Zwei konkrete Beispiele: Ich bin mit dem Kardinal Maradiaga, dem besten Freund von Papst Franziskus und einer der zwei Südamerikaner neben Franziskus, die versuchen, die Katholische Kirche im Moment auf links zu drehen, in eine Moschee nach Duisburg gegangen. Wir haben die Couch da aufgestellt und waren ein bisschen spät dran. Und hinten sammelten sich die Gläubigen und die fingen dann an zu diskutieren, die wollten beten: Was macht dieser Kardinal da in unserem Gotteshaus, was hat der hier überhaupt zu suchen? - Dann hat ein anderer gesagt, der hat doch die Schuhe ausgezogen und die Couch steht auf ihren Kissen, das zeigt doch Respekt vor der Religion. Oder ein anderes Beispiel. Ich hatte jetzt vor ein paar Wochen eine streng gläubige Muslima an der Porta Westfalica unter dem Kaiser-Wilhelm-Denkmal. Das Kaiser-Wilhelm-Denkmal ist für mich so ein richtiges Baudenkmal des deutschen Nationalismus preußischer Prägung, der uns zwei Weltkriege beschert hat. Dann habe ich  so eine Muslima da hingesetzt und dann fingen die Leute auch an zu zischen, so halblaut zu zischen - so machen die das ja immer: Warum sitzt da keine Deutsche und muss das denn sein, da mit dem Islam jetzt und so? Und das Tolle war: Diese Muslima, die ist in Deutschland geboren, die hat einen deutschen Pass, die ist unheimlich gebildet, die studiert Sozialpädagogik und gibt unheimlich vielen Kindern im Ehrenamt aus bildungsfernen Schichten Nachhilfeunterricht. Das heißt, das ist eigentlich eine vorbildliche Deutsche. Solche Dinge, die sind mir wichtig, weil unsere Gesellschaft verändert sich, verändert sich rasant und man kann nicht immer auf dem ewig Gestrigen beharren müssen.

"Jeder Mensch ist einzigartig"

Elsäßer: Deswegen auch "Galerie der Menschheit". So nennen Sie ja das übergeordnete Projekt.

Wackerbarth: Ja. - Wissen Sie, es gibt die Menschen. Ich habe jetzt so viele Menschen gemacht und jeder Mensch ist ein Unikat. Jeder Mensch ist einzigartig. Aber das Verbindende, das uns gemeinsam Verbindende, muss viel stärker herausgestellt werden. Denn das, was uns trennt, das sind Nationalitäten, Hautfarben, Religionen, Einkommensklassen, also eigentlich dieser ganze Scheiß, den es zu überwinden gilt.

Elsäßer: Wer wollte partout nicht auf die Couch und wen wollen Sie dort partout noch sitzen haben?

Wackerbarth: Ich würde unheimlich gerne noch mal eine Afrika-Reise machen, weil Afrika ist für mich ein faszinierender Kontinent, und das habe ich noch nicht. Und ich kriege auch schon mal eine Absage. Ich war zum Beispiel vier Tage in einem Gefängnis in Südamerika, wo diese Maras noch mal ein Gefängnis im Gefängnis haben, weil die so gefährlich sind. Das sind diese tätowierten Jugendlichen. Ich war mit der Couch da und da gab es drei Clans. Dann hat ein Clan nicht mitgemacht und dann musste ich unverrichteter Dinge abziehen. Das sind dann natürlich Enttäuschungen, aber Mensch, das gehört halt auch dazu.

"Die Couch wird nicht geschützt. Die wird richtig benutzt"

Elsäßer: Eine praktische Frage zum Schluss. Das ist jetzt die vierte Couch und wie schützen Sie die vor Schmutz und Beschädigung? Die kriegt ja wahrscheinlich oft was ab?

Wackerbarth: Die wird nicht geschützt. Die wird richtig benutzt. Ich habe halt so einen Restaurator in Belgien und Polsterer. Vor acht Wochen hatte ich sie in einer Schweinemast, da haben die Schweine sie ziemlich zerlegt. Dann wird sie neu bezogen. Ich hatte sie in Westsibirien mal Eisbären zur Verfügung gestellt, die sind darauf herumgehopst, da war der Rahmen verzogen. Aber es geht einfach darum, dass es nur die eine Couch gibt. Das ist die Magie. Die ist ganz wichtig für das Projekt. Und deswegen lasse ich die immer wieder aufbauen und restaurieren.

Elsäßer: Er zeigt die Welt auf roten Polstern - Fotokünstler Horst Wackerbarth war das im "Corso"-Gespräch. Die große Werkschau samt neuer Fotoserie "Heimat NRW" ist von diesem Samstag an bis zum 30. Oktober zu sehen im NRW-Forum in Düsseldorf. - Herr Wackerbarth, vielen Dank für das Gespräch.

Wackerbarth: Gerne!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

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