Gabriel für Beck als Kanzlerkandidaten

Frank Capellan: Herr Gabriel, vor der Kabinettsklausur hatte Bundeskanzlerin Merkel ja die Erwartung an dieses Treffen von Meseberg bewusst hochgeschraubt, von "Weichenstellungen für die kommenden Jahrzehnte" sogar gesprochen und dabei ja wohl vor allen Dingen auch an die Klimapolitik gedacht. Wer hat denn nun die entscheidenden Weichen gestellt, die Regierungschefin oder der Umweltminister?

Sigmar Gabriel: Ich glaube zusammen - übrigens nicht nur wir beide, sondern zum Beispiel Wolfgang Tiefensee als Verkehrsminister hat gerade für den Baubereich ja auch stark mitgearbeitet, der Finanzminister -, wir steigern die Mittel für Klimaschutz im Bundeshaushalt gegenüber 2005 im nächsten Jahr um 200 Prozent, also das sind dann 2,6 Milliarden Euro. Also, da haben viele mitgearbeitet, auch der Bundesaußenminister zum Beispiel, was das Thema internationalen Klimaschutz angeht. Das ist, glaube ich, ein wirklich gutes Stück Leistung der Großen Koalition. Es gibt ja immer bei anderen Themen eher Streit, hier ...

Capellan: ... das ist uns ja aufgefallen, den Streit gab es ja vor der Sommerpause. Jetzt ist aber Harmonie angesagt auf allen Kanälen?

Gabriel: Harmonie muss nicht sein, aber Einigung. Und das ist doch selbstverständlich, sonst brauchten wir kein Bundeskabinett mit unterschiedlichen Ressorts, wenn die nicht unterschiedliche Interessen zu vertreten hätten. Und natürlich gibt es dann immer erst mal Knatsch - mit dem Wirtschaftsminister, was das Thema Klimaschutz angeht.

Capellan: Hat sich die Kanzlerin da auch direkt eingeschaltet, um die Streithähne Gabriel und Glos auseinander zu bekommen?

Gabriel: Wir sind keine Streithähne, sondern wir sind Minister, die zwei verschiedene Ressorts zu vertreten haben und die Konflikte natürlich auch benennen müssen. Das sind ja nicht Konflikte, die wir uns ausdenken, sondern welche, die in der Gesellschaft existieren, zum Beispiel zwischen Umweltverbänden und Wirtschaft.

Capellan: Aber der Wirtschaftsminister sagt: Wir müssen da nochmal nachrechnen, wir müssen eine Kosten-Nutzen-Analyse machen. Also, droht jetzt doch eine Verwässerung des Ganzen?

Gabriel: Also, vielleicht noch die Antwort zu Ihrer vorherigen Frage. Sie hat sich nicht eingemischt, hätte sich aber sicher eingemischt, wenn wir uns nicht geeinigt hätten. Sie ist natürlich jemand, die sehr an dem Thema interessiert ist. Sie war mal Umweltministerin, sie erkennt sicher auch für die CDU das strategische Potenzial dieses Themas. Aber sie ist sehr stark auch persönlich motiviert, und natürlich ist das für einen Umweltminister gut, wenn er eine Regierungschefin oder einen Regierungschef hat, die hinter ihm stehen in diesen Zielsetzungen. Das tut sie. Die Frage, die Sie eben gestellt haben, dass es sozusagen Berechnungen der Kosten geben soll, das steht in der Geschäftsordnung der Bundesregierung. Wir müssen natürlich für jedes einzelne Gesetz, das wir jetzt einbringen in den Bundestag, auch Kostenberechnungen machen. Die haben wir natürlich auch jetzt schon angestellt. Dass der Wirtschaftsminister Wert darauf legt, dass man, wenn man zwei Maßnahmen vorschlägt, die zum gleichen Ziel führen sollen, dann die kosteneffizienteste genutzt wird, das halte ich auch für selbstverständlich. Übrigens ist das eine Entwicklung, die in den letzten Jahren erst da ist, dass man auch ein bisschen guckt: Mit welchen Mitteln erreichen wir die Ziele wirtschaftlich am effizientesten? Ich glaube, das ist auch etwas, was die Debatte hier bewegt hat.

Capellan: Man hat allerdings den Eindruck, dass der Wirtschaftsminister die Kostenberechnungen anstellt im Sinne der Wirtschaft - wie teuer wird das für die Industrie? Und Sie überlegen: Was kostet es auch dem Bürger, dem Steuerzahler? Kann man das zusammenbringen?

Gabriel: Also ich glaube, dass wir insgesamt eine Gemeinwohlorientierung haben müssen. Wir können uns nicht zum Vertreter einzelner Lobbyinteressen machen. Das gilt übrigens vice versa, wir können auch nicht alle Wünsche des Verbandes der erneuerbaren Energien erfüllen, die sich ja als Lobbyisten nicht anders benehmen als der BDI beispielsweise. Da geht es immer um wirtschaftliche Interessen, und man muss diese wirtschaftlichen Interessen immer in ein Verhältnis zum Gemeinwohl bringen. Und was das Thema Belastung der Industrie angeht: Wir haben hier eine Zusage gehabt der deutschen Wirtschaft zum Ausbau der Kraft-Wärme-Kopplung beispielsweise, der effizientesten Form, bei der wir Strom und Wärme erzeugen, und die wird nicht eingehalten. Und deswegen sagen wir: Wir müssen das zuständige Gesetz novellieren, um diese freiwillige Zusage, die die Industrie ja selbst gegeben hat, dann auch, wenn sie sie nicht selber einhält, per Gesetz durchzusetzen. Und da haben wir uns, glaube ich, als Umweltpolitiker wirklich gut durchsetzen können. Das Gleiche gilt beim Thema Ausbau erneuerbarer Energien. Also von daher orientieren wir uns gelegentlich an dem, was die Industrie selber versprochen hat. Die ist manchmal überrascht, dass wir sie dann auch beim Wort nehmen. In diesem Fall allerdings muss ich sagen: Wenn Sie sich anschauen, was Herr Thumann, der Präsident des BDI gesagt hat - der hat sich ja eher positiv geäußert zu dem Paket -, das finde ich zum Beispiel gut, dass es hier wichtige Vertreter der deutschen Wirtschaft gibt, die sich auch hinter den Klimaschutz stellen.

Capellan: Reden wir über den Bürger. Was kostet dieses Klimaschutzprogramm dem einzelnen Bürger. Das Bundesumweltamt hat eine Zahl in Umlauf gebracht - 25 Euro im Monat. Ist das realistisch?

Gabriel: Das kommt immer darauf an, wie Sie rechnen. Machen wir es mal an ein paar Beispielen deutlich: Also, jeder Bürger in Deutschland zahlt bereits pro Monat einen Euro für den Ausbau der erneuerbaren Energien. Das steigt auf 1,40 Euro im Jahre 2020. Da kann man sagen, es ist immer noch zu viel. Auf der anderen Seite muss man sehen: Damit werden inzwischen bereits 200.000 Arbeitsplätze geschaffen, das wird sich verdoppeln - 400.000 Jobs, neue. Wenn Sie diese Leute zum Arbeitsamt schicken, ist das für die Bürger garantiert teurer. Aber das wichtigste Argument ist: Wir machen eine Politik, die ja wirklich Politik für unsere Kinder und Enkel ist. Die eigentliche Klimadividende, die zahlt sich doch aus, wenn unsere Kinder und Enkelkinder nicht so stark abhängig sind beispielsweise von Erdgasimporten, wenn das Klima stabil bleibt, wenn sie nicht riesige Geldmengen aufbringen müssen zur Beseitigung der dann entstandenen Klimaschäden. Das heißt, 1 Euro oder 1,40 Euro pro Person pro Monat, finde ich, für die Zukunft unserer Kinder eine verdammt preiswerte Veranstaltung.

Es gibt andere Bereiche, zum Beispiel der Einbau intelligenter Stromzähler. Der kostet bundesweit 600 Millionen Euro, spart aber 2,6 Milliarden Euro Stromkosten, indem wir weniger Strom verbrauchen. Es gibt das Beispiel der neuen Generation von Autos, wo die Europäische Union ja vorschreiben wird, dass die nur noch 120 Gramm CO2 pro Kilometer ausstoßen dürfen. Das können Sie nur machen, wenn das Motoren sind, die weniger Sprit verbrauchen. Das heißt, es kann sein, dass Sie beim Neuwagen in Zukunft 500, 1000 oder 1500 Euro mehr bezahlen müssen, je nachdem, welches Auto Sie kaufen. Aber das holen Sie ja sofort bei der Tankstelle wieder rein mit ein paar Tankfüllungen, weil Sie einfach weniger Sprit verbrauchen werden. Wenn wir bei den Stromkonzernen wegen der höheren Aufwendungen für den Klimaschutz in Zukunft jedenfalls keine sinkenden Strompreise haben werden, zahlt das natürlich auch der Bürger. Deswegen müssen wir den Bürgerinnen und Bürgern ja helfen, wenn denn die Preise schon nicht sinken, vielleicht sogar weiter steigen, dass sie wenigstens Kosten einsparen können, indem wir nicht so viel verbrauchen. Wir verbrauchen ja unglaublich viel Energie nutzlos, wir heizen ja in vielen Fällen eher den Garten als die eigene Wohnung.

Capellan: In manchen Punkten haben Sie sich dennoch nicht durchsetzen können - Nachtspeicheröfen ...

Gabriel: ... nein, das stimmt nicht …

Capellan: ... wird aber nicht verboten, wie es mal angedacht war. Oder Dienstwagenprivileg, ist auch - ich sage mal - eine sehr symbolträchtige Geschichte, also dass hubraumstarke Dienstwagen, die ja viele Emissionen ausstoßen, dass die steuerlich begünstigt werden. Also, da hat doch offenbar die Lobbyarbeit der Industrie doch noch funktioniert, oder?

Gabriel: Also, es gibt Dinge, wo wir uns als Umweltpolitiker mehr hätten vorstellen können. Übrigens, die Nachtspeicherheizungen - der Austausch - steht weiter im Programm, gefördert über das Gebäudesanierunsprogramm des Bundesverkehrsministers. Da hat er sich sehr stark für eingesetzt. Beim Thema Dienstwagen geht es um Folgendes: Sie können heute den Spritverbrauch Ihres Dienstwagens als Betriebsausgaben von der Steuer absetzen. Und da kann man sich natürlich die Frage stellen: Ist das eigentlich gerechtfertigt, dass so viele so große Autos fahren? Und unser Vorschlag war: Wenn die Europäische Union einen Grenzwert festlegt, der übrigens bei großen Fahrzeugen natürlich mehr Spritverbrauch zulassen wird als bei kleinen Fahrzeugen, aber im Durchschnitt eben deutlich runter geht, dann wollen wir, dass nur das, was sozusagen im Rahmen dieser europäischen Grenzwerte an Sprit verbraucht wird, dass man das auch als Betriebskosten absetzen darf. Aber wenn einer sagt: Das ist mir alles egal, ich kaufe ein so viel größeres Auto, das so viel mehr Sprit verbraucht als diese europäischen Grenzwerte - das gibt es ja durchaus -, dann wollen wir das nicht mehr von der Steuer absetzbar machen, das ist dann sozusagen sein Privatvergnügen. Das hat das Kabinett - diese Debatte - nicht sozusagen gegen uns entschieden, es hat sich allerdings auch nicht sehr schnell entschieden, wie wir wollten, sondern wir wollen sehen, was die Europäische Union tatsächlich an Grenzwerten vorlegt und dann die Debatte neu beginnen. Da hätten wir uns als Umweltpolitiker sicherlich etwas mehr Mut vorstellen können. Da haben wir uns aber - da haben Sie Recht - sozusagen gegen diejenigen, die gesagt haben: Nun wartet mal ab, was die Europäische Union beschließt, nicht durchsetzen können. Vom Tisch ist es aber nicht.

Capellan: "Mehr Mut" ist das Stichwort. 63 Prozent der Deutschen sind für ein Tempolimit auf Autobahnen, sagt eine jüngste Forsa-Umfrage. Warum machen Sie als Umweltminister da nichts draus? Das würde ja keinen Cent kosten.

Gabriel: Das ist ganz einfach - weil die Initiative dazu vor der Sommerpause im Deutschen Bundestag bereits gescheitert ist, es wurde keine Mehrheit dafür gefunden. Also, was soll ich eine Initiative neu auflegen, die vor der Sommerpause gerade in den Koalitionsfraktionen gescheitert ist. Ich persönlich habe nichts gegen ein Tempolimit. Allerdings darf ich mal darauf hinweisen, dass ist immer aus einem ganz anderen Grund gefordert, übrigens zu Recht, weil es die Verkehrsunfälle reduziert und die schweren Verletzungen. Nur zu glauben, mit dem Tempolimit alleine würden wir ein Problem klären im Verkehrssektor - die USA haben das schärfste Tempolimit, aber die größten Dreckschleudern im Straßenverkehr laufen. Also, deswegen …

Capellan: … aber ein bisschen würde es ja schon bringen …

Gabriel: … etwa 2 Millionen Tonnen, 270 Millionen Tonnen müssen wir einsparen, 2 Millionen Tonnen würde das ungefähr bringen. Nun wissen Sie, wie groß die Beteiligung dazu ist? Es ist sehr stark ein Symbolthema, man braucht auch Symbolthemen im Klimaschutz, aber ich kann nur nochmal sagen: Da gab es eine Debatte im Bundestag und in den Koalitionsfraktionen, und da ist diese Initiative gescheitert. Und was meinen Punkt angeht: Ich muss mich mit der Automobilindustrie auseinandersetzen, dass sie spritsparende Motoren baut, weil mir das Tempolimit mit den Motoren, die wir jetzt haben, gar nichts hilft, denn die bringen eben auch bei Tempo 130 noch viel zu viel Emissionen raus. Und übrigens, wenn die Chinesen ihren Automobilmarkt weiter entwickeln - die haben jetzt 50, 60 oder 80 Fahrzeuge pro 1000 Einwohner, wir haben 500 bis 600 pro 1000 Einwohner -, wenn die auf unsere Größenordnung kommen mit den Motoren, die wir heute haben, dann hilft uns Tempo 130 gar nichts, denn Sie brauchen andere Motoren mit weniger Spritverbrauch. Und das ist sozusagen die Auseinandersetzung, die ich mit der Automobilindustrie zu führen habe. Da gebe ich zu, dass das Tempolimit ein spannendes Symbolthema ist, aber das löst das Problem nicht mal im Ansatz.

Capellan: Aber Ihnen fehlen ja noch ein paar Prozentpunkte, was die Reduzierung der Treibhausgase angeht. Bis 2020 wollen Sie gegenüber dem Stand von 1990 40 Prozent reduzieren. Ich glaube, Sie sagen, Sie sind jetzt mit dem Programm bei 36 Prozent …

Gabriel: … 35 oder 36 Prozent, ja.

Capellan: Ja, da gäbe es auch die Möglichkeit, sagen viele Experten, Kernkraftwerke länger am Netz zu behalten als geplant. Warum gehen Sie darauf nicht ein?

Gabriel: Vielleicht darf ich erst einmal sagen, diese 35, 36 Prozent schaffen wir natürlich nur, wenn wir das, was wir hier beschlossen haben, auch in die Tat umsetzen. Deswegen ist der wichtigste Beschluss von Meseberg gewesen, das als Gesetzespaket im Herbst in den Deutschen Bundestag einzubringen.

Capellan: Vor Bali, vor der UN-Klimakonferenz?

Gabriel: Vor der UN-Klimakonferenz, aber vor allen Dingen auch nicht zerfasert, sondern richtig als gemeinsames Paket. Und alle zwei Jahre müssen wir überprüfen, ob wir eigentlich die Ziele einhalten.

Capellan: Haben Sie da Sorge, dass es zerfasert werden könnte?

Gabriel: Das ist im Alltag immer möglich, na klar, wenn Sie das nicht beieinander halten und wenn Sie es vor allen Dingen nicht kontrollieren. Sie müssen ja kontrollieren, ob Sie das wirklich schaffen. Das ist das Wichtigste. Die restlichen vier, fünf Prozent können wir erstens schaffen mit mehr Förderprogrammen. Da gebe ich zu, gibt es den Finanzvorbehalt des Finanzministers. Da haben wir die Hoffnung, dass es im nächsten Jahr mit der Steigerung der Klimaschutzmittel weitergeht, aber da gibt es sozusagen eine offene Flanke. Vor allen Dingen allerdings können wir sie schließen durch das, was wir gar nicht einberechnet haben. Wir haben uns sehr konservativ verhalten, wir haben gesagt, wir machen mal das, was jetzt sichtbar ist. Aber ab 2012 wird die Europäische Union ihre Emissionsbudgets noch weiter absenken müssen, um die selbst gesteckten Ziele zu kriegen - im Emissionshandel, also letztlich in der Energieerzeugung. Das haben wir gar nicht einberechnet. Wenn Sie das einberechnen würden, dann wären Sie schon bei den 40 Prozent.

Dieses Thema Kernenergie - da gab es ja im Energiegipfel unbestritten zwei Untersuchungen, die gesagt haben: Längere Laufzeiten der Atomenergie können uns ungefähr vier Prozent beim Klimaschutz helfen. Da sagen wir: Für vier Prozent Klimaschutzbeitrag hundert Prozent der Risiken alter Kernkraftwerke zu bekommen, das ist, ehrlich gesagt, nicht das, was wir uns vorstellen. Sie sehen ja: Die ganzen Dinger stehen ja jetzt still, nicht weil wir die stillgelegt haben, sondern weil die alle Probleme haben. Und deswegen sagen wir: Gerade die alten Kraftwerke wegen eines Beitrags von vier Prozent zum Klimaschutz länger laufen zu lassen und sich dabei die Risiken einzuhandeln, die wir jetzt alle beobachtet haben im Sommer, das wollen wir aus umweltpolitischer Sicht nicht.

Capellan: Aber das müssen die Gerichte jetzt entscheiden, oder wie sieht das aus?

Gabriel: Ja, die Gerichte müssen entscheiden, ob die Unternehmen mit ihren Anträgen, die wir abgelehnt haben, Recht bekommen.

Capellan: Also, dass sie eben die älteren Kraftwerke länger am Netz behalten dürfen?

Gabriel: Die Unternehmen machen etwas, was ich völlig widersinnig finde. Im Atomgesetz steht nämlich drin, in der Regel soll ein altes Kraftwerk früher abgeschaltet werden, und die Restlaufzeiten dieses Kraftwerks soll übertragen werden auf ein junges Kraftwerk, weil das Atomgesetz davon ausgeht - das sagt einem auch der normale Menschenverstand -, jüngere sind sicherheitsoptimierter als ältere. Und nur in der Ausnahme soll es umgekehrt laufen, also von jung auf alt. Nun machen die Energieversorgungsunternehmen das Gegenteil. Die beantragen, dass wir die jungen kürzer laufen lassen und die älteren länger. Da kann man sich fragen, warum wollen die das? Weil das steuerlich abgeschriebene Kraftwerke sind, die pro Tag eine Million Euro bringen. Und da sagen wir, das kann kein Argument sein, sondern die Sicherheitslogik, dass ein jüngeres Kraftwerk besser ausgestattet ist als ein älteres, das muss eigentlich die Grundlage sein. Und nun haben wir den Energieunternehmen gesagt, nun gebt uns einfach einmal einen Sicherheitsvergleich zwischen euren älteren und jüngeren. Und das Interessante ist, dass sie uns das verweigern. Ich finde, das spricht Bände, dass sie offensichtlich selbst den Vergleich scheuen.

Capellan: Auf der anderen Seite, im Zusammenhang mit der Pannenserie des Atomkraftwerkes Krümmel, da hat Ihre schleswig-holsteinische Kollegin mit dem Entzug der Betriebserlaubnis gedroht. Sie waren da sehr zurückhaltend. Warum eigentlich? Denn das ist ja ein sozialdemokratisches Thema. Der Atomausstieg, den wollen Sie doch voranbringen. Warum war da so wenig von Ihnen zu hören?

Gabriel: Das ist zwar etwas, was im Atomgesetz vorgesehen ist, aber wir kennen ja Verfahren aus der Vergangenheit zum Beispiel. Wenn sie dann vor Gericht nachweisen - das Energieversorgungsunternehmen, dem die Betriebserlaubnis entzogen werden soll -, dass es Abhilfe geschaffen hat, zum Beispiel durch das Auswechseln von verantwortlich handelnden Personen, dann haben Sie schon keinen Grund mehr zu entziehen, dann wird jedes Gericht Ihnen sagen: Tut uns leid, das ist ein so starker Eingriff in die Eigentumsrechte, das können wir nicht akzeptieren.

Capellan: Müsste man nicht das Atomgesetz dann ändern?

Gabriel: Also, erstens glaube ich, dass das andere Schwert, das wir in der Hand haben, viel schärfer ist, nämlich dass wir das Wiederanfahren nicht genehmigen bis nicht alle Sicherheitsprobleme gelöst sind. Genau das machen wir jetzt auch. Und das Zweite ist sozusagen die Umkehr der Beweislast an der Stelle herbeizuführen. Das war ja einer der Vorschläge. Dafür müssen Sie in Deutschland eine Mehrheit kriegen. Ich sehe nicht, dass das im Bundesrat eine Mehrheit gibt, und ich sehe, dass in der derzeitigen Position auch keine Mehrheit in der Großen Koalition dafür gefunden wird.

Capellan: Aber ist das nicht ein Thema, was im kommenden Wahlkampf vielleicht eine Rolle spielen könnte? Ich meine, Sie suchen doch auch nach Themen innerhalb dieser Großen Koalition, sich zu profilieren, zu zeigen, das ist sozialdemokratische Politik, das wollen wir, im Gegensatz zur Union.

Gabriel: Also ich rate dazu, erst einmal eine vernünftige Politik zu machen, bevor wir über Wahlkampf nachdenken. Mir wird viel zu viel über den Bundestagswahlkampf 2009 nachgedacht. Das Erste, was wir machen müssen, und ich glaube, dazu ist Meseberg ein guter Beitrag gewesen, gerade im Bereich Klima- und Energiepolitik, und das, was die Leute von uns erwarten, ist, dass wir unsere Alltagsarbeit vernünftig machen und nicht sozusagen jetzt schon wieder darüber nachdenken, was wir uns im Wahlkampf um die Ohren hauen.

Capellan: Nur die Lorbeeren erhält doch die Kanzlerin dafür. Sie ist so populär wie niemals zuvor ein Kanzler. Und Sie haben doch vieles angestoßen, auch als Umweltminister, aber sie ist die "Weltklimakanzlerin". Fuchst Sie das nicht?

Gabriel: Nein, das nicht, weil ich zum Beispiel in Nairobi gesagt habe, wenn die Umweltminister weiter unter sich bleiben, werden wir nichts bewegen im Klimaschutz. Wir brauchen die Staats- und Regierungschefs, und dann kann ich ja nicht sauer darüber sein, wenn meine eigene genau das tut. Im Übrigen: Ich halte von der Betrachtungsweise relativ wenig. Es ist doch klar, dass in einer Zeit, in der eine neue Bundeskanzlerin da ist, die international gut auftritt, und auch die Europäische Union hat ja eine sehr gute deutsche Präsidentschaft unter der Leitung der Kanzlerin bekommen, wir haben einen guten G8-Gipfel gehabt. Da haben wir alle als Minister zugearbeitet, keine Frage. Aber natürlich hat sie das gut gemacht.

Capellan: Wobei sich da viele gefragt haben, war das jetzt wirklich der große Durchbruch als der er jetzt verkauft wird?

Gabriel: Sie müssen sich immer anschauen, die Deutschen neigen ein bisschen dazu, nur ihre Lage zu betrachten. Sie müssen mal angucken, woher wir kommen. Die Amerikaner haben sechs Jahre das Wort Kyoto nicht in den Mund genommen. Und jetzt sind sie bereit zu verhandeln. Die Entwicklungsländer wollten nicht verhandeln. Wir haben ja immer einen bisschen schrägen Blick. Die Tatsache ist doch, dass die Entwicklungsländer alle gesagt haben, wir wollen mit euch nicht darüber verhandeln, denn das Klimaproblem ist euer Problem. Wir sind so arm, wir können keinen Klimaschutz machen. Auch die sagen nach Heiligendamm, wir sind bereit. Ich wollte noch etwas sagen zu der Frage, ob mich das stört. Also, mich stört es deshalb nicht, weil ich denke, am Ende in zwei Jahren wird man sich auch im Wahlkampf über die Frage unterhalten müssen, wer hat was geschafft und wer hat was liegen gelassen? Und da haben wir ein paar Themen, wo wir sehen, dass die Union sich nicht bewegt. Beim Mindestlohn nicht, die Situation der Leiharbeitnehmer, die immer schwieriger wird, die Tatsache, dass in diesem Land nicht alle was vom Aufschwung haben, das sind Themen, die Sozialdemokraten besetzen müssen. Aber insgesamt muss die SPD, glaube ich, vorher zwei Sachen machen, und die haben nichts mit der Kanzlerin zu tun: nämlich sich erstens mal ein bisschen selbstbewusster und stolzer zu den eigenen Erfolgen der letzten Regierung bekennen. Ich meine, wir haben jetzt anderthalb Millionen Arbeitslose weniger. Wir haben zum ersten Mal wieder Überschüsse im Staatshaushalt. Wir investieren endlich wieder in Bildung und in Forschung mehr, weil wir mehr Geld dafür übrig haben. Das hat doch Gerhard Schröder angelegt mit seiner Agenda 2010. Also, sich davon zu distanzieren oder darauf nicht stolz zu sein, das geht nicht.

Capellan: Also die Sozialdemokraten müssten selbstbewusster auftreten. Ihrer Ansicht nach entschuldigen sie sich zu häufig für diese Agenda, heute?

Gabriel: Nein, wir bekennen uns nicht zu den Erfolgen, die wir da gemacht haben. Natürlich war das schwer, und es gibt auch Dinge, die wir wahrscheinlich wieder diskutieren, möglicherweise auch korrigieren müssen. Aber die Grundlagen für den wirtschaftlichen Aufschwung, die sind doch damals gelegt worden. Und warum sollten wir das eigentlich nicht sagen?

Und das Zweite ist, es geht nicht, dass wir gelegentlich Regierung und Opposition gemeinsam sein wollen, sondern wir sind in der Regierung. Wir haben einen exzellenten Finanzminister, einen guten Außenminister, Franz Münteferings Debatte um Mindestlohn und vieles andere mehr bestimmt doch den Alltag. Und da kann ich nur raten, sich dazu auch sozusagen stärker zu bekennen. Und da habe ich auch keine Angst vor dem Wahlkampf.

Capellan: Dennoch, die Kanzlerin wird vielfach als "sozialdemokratische Kanzlerin" wahrgenommen. Und viele sozialdemokratische Wähler fühlen sich mittlerweile mehr durch die Linkspartei vertreten. Da haben wir Rot-Rot in Berlin, da klappt es. Aber dann sagt der Parteichef Kurt Beck, Koalitionen mit der Linkspartei soll es nicht geben. Franz Müntefering hat jetzt gesagt, es ist Sache der Landesverbände. Das ist eine widersprüchliche Politik, die Sie da fahren, oder nicht?

Gabriel: Also erstens, wenn die Kanzlerin als sozialdemokratisch wahrgenommen wird, warum sollen wir das eigentlich schlecht finden?

Capellan: Ja, aber sie fährt die Stimmen ein und die Sympathien.

Gabriel: Ja, nun warten wir doch mal ab. Jetzt haben wir noch keine Wahl. Da gibt es ja auch noch eine Reihe andere. Ich bin da nicht so umfragesüchtig. Von daher, wenn die Bundeskanzlerin gemeinsam mit uns sozialdemokratische Politik macht, warum soll die SPD eigentlich etwas dagegen haben, sondern da sollen wir sagen: Gut, das haben wir herbeigeführt.

Zu der Frage der Linkspartei, das ist relativ einfach. Ich habe vor einem halben Jahr exakt das gesagt, was Franz Müntefering jetzt auch sagt: Natürlich werden die Landesverbände das selber entscheiden. Da kann der Parteivorstand einen Rat geben. Am Ende wird sich niemand daran hindern lassen, eine eigene Verantwortung wahrzunehmen in den Ländern.

Capellan: Aber dann hat doch Kurt Beck einen Fehler gemacht, das so zu verteufeln.

Gabriel: Nein, der hat eine andere Auffassung zu dem Thema. Ich weiß ja nicht, ob er das verteufelt. Er weist nur darauf hin, dass natürlich in westdeutschen Ländern wir in Teilen zum Beispiel alte DKP-Strukturen haben wie in Hamburg, die dann bei der Linkspartei sind. Mit den Verrückten können sie nicht wirklich zusammen regieren. Und auf Bundesebene ist es nun völlig unumstritten: Oskar Lafontaine ist ein Neonationalist. Der macht den Leuten was vor. Links ist doch eigentlich, dass wir den Menschen Aufklärung zutrauen, dass wir ihnen Selbstbewusstsein zutrauen und sagen, wenn die Menschen Informationen haben, wissen, worum es geht, dann werden sie zum Beispiel auch komplizierter Sachverhalte verstehen und sich damit auseinandersetzen. Was Oskar macht, ist: Der produziert für komplizierte Probleme einfache Antworten. Noch mehr Steuern in die Rente, sagt aber nicht, wo das herkommen soll. Er sagt, erhöht die Unternehmenssteuer. Dann sage ich: Wo gehen die Unternehmen denn dann hin in der Globalisierung? Das ist ein Neonationalist. Und von daher glaube ich, dass das eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Linkspartei geben muss.

Und wenn die so sind wie in Berlin und Klaus Wowereits Politik zum Beispiel der Haushaltssanierung unterstützen, ja warum soll man dann nicht mit denen koalieren? Also, die Lernkurve, die die PDS in Berlin gemacht hat, die hat doch die Linkspartei erst noch vor uns. Ich glaube, dass das Zusammengehen von PDS mit Oskars WSAG eine Kooperation mit denen eher rausgeschoben hat zeitlich, weil natürlich mit Oskar Lafontaine jemand dazu gekommen ist, der nur ein einziges Motiv hat, seiner alten Partei einen beizubiegen. Das ist ja kaum zu übersehen.

Capellan: Also, wenn er weg wäre, dann könnte es auch einfacher werden mit der Linkspartei?

Gabriel: Ich glaube, dass dann die Linkspartei schnell realistischer werden würde. Dann würde man eine schnelle Lernkurve hinter sich bringen.

Capellan: Wir haben über Kurt Beck gesprochen. Ist er der richtige Mann, um die SPD in den Wahlkampf zu führen?

Gabriel: Als ich mal vor einem Jahr ein "Stern"-Interview gemacht habe und habe gesagt, Kurt Beck ist der richtige Kanzlerkandidat und man muss Parteivorsitz und Kanzlerkandidat zusammenbringen, da haben mich gleich welche verhauen und haben gesagt, wieso sagst du das jetzt? - Weil das logisch auf der Hand liegt. Der Mann hat mehrere Wahlen in Rheinland-Pfalz gewonnen. Der ist einer der besten Übersetzer von Politik für auch Menschen ist, die sozusagen nicht jeden Tag den Wirtschaftsteil der "FAZ" lesen. Er ist jemand, der ein hohes Maß an Sensibilität dafür hat, wie es Menschen geht, die jeden Tag hart arbeiten, die aber wenig davon haben. Und es ist für die SPD wichtig, dass sie Parteivorsitz und Kanzlerkandidatur beieinander behält und nicht das wieder aufspaltet. Das ist meine persönliche Auffassung. Deswegen halte ich ihn nach wie vor für den Richtigen. Und diese Debatten, die es da in der Öffentlichkeit gibt, warum sollen wir uns davon eigentlich beeinflussen lassen. Wenn morgen jemand anders Parteivorsitzender der SPD ist, dann wird es welche geben, die den versuchen auseinanderzunehmen. So ist das eben.

Capellan: Eine Trennung zwischen Parteivorsitzendem und Kanzlerkandidaten kann es Ihrer Auffassung nach nicht geben?

Gabriel: Natürlich gibt es so was immer mal. Letztlich entscheidet das übrigens Kurt Beck alleine. Aber aus meiner Sicht wäre es gut, wenn diese beiden Dinge zusammen liegen, weil das die Führung erleichtert.

Capellan: Es halten sich ja auch andere Leute in Bereitschaft. Ich sage auch mal, andere Leute werden aufgebaut Frank-Walter Steinmeier bekommt jetzt einen Wahlkreis. Da ist ja auch doch der Hintergedanke, dass man möglicherweise einen Reservekandidaten oder eine Nummer eins hat, die Merkel herausfordern könnte.

Gabriel: Aber das ist doch eine Medienerfindung. Wenn Frank-Walter Steinmeier sagt, ich will dem Deutschen Bundestag angehören, wieso ist das eigentlich ein Zeichen dafür, dass er Reservekandidat wäre?

Capellan: Weil alle sagen, ihm fehlt der "sozialdemokratische Stallgeruch". Er hat nie ein Parteiamt innegehabt.

Gabriel: Das ist doch Quatsch. Ja also Entschuldigung, was meinen Sie, wie viele Mitglieder wir haben, die nie ein Parteiamt hatten und trotzdem Sozialdemokraten sind.

Capellan: Ja, aber Sie haben die Kärrnerarbeit doch hinter sich.

Gabriel: Ja, aber er doch auch, nur an anderer Stelle. Das ist doch eine Debatte, da wird der SPD wieder so eine Personalnummer aufgezwungen. Er sagt, das ist Quatsch, und ich glaube, etwas Besseres als seine Stellungnahme gibt es dazu nicht.

Capellan: Welche Ambitionen haben Sie?

!Gabriel: Ich will meinen Job so gut wie möglich machen, weil ich glaube, dass das Anliegen, um das es im Kern in der Umweltpolitik geht, ganz viel was mit Gerechtigkeit zu tun hat - Generationengerechtigkeit, Gerechtigkeit gegenüber andern Ländern, die härter unter dem Klimawandel zu leiden haben, obwohl sie nichts dafür können, zum Beispiel in Afrika. Deshalb ist es ein sozialdemokratisches Thema. Und das müssen wir auch ein Stück zurück erobern, zu verstehen, dass das ein ursozialdemokratisches Thema ist, weil es um die Frage geht, wie wollen wir eigentlich zusammenleben auf diesem Planeten und in unserem Land, das ist, glaube ich, meine Aufgabe. Und das macht auch viel Spaß.

Capellan: Aber den Job, den Ihre jetzige Chefin macht, trauen Sie sich auch zu?

Gabriel: Die Frage stellt sich für mich nicht, weil ich ja schon gesagt habe, wofür ich bin, wer eigentlich nach meiner Auffassung Frau Merkel ablösen sollte. Aber darüber können wir reden kurz vor der Bundestagswahl. Jetzt haben wir eine Bundeskanzlerin, die haben wir gemeinsam mit gewählt, die macht gemeinsam mit uns Politik. Und was meinen Aufgabenbereich angeht, kann ich mich über die Zusammenarbeit nun wahrlich nicht beklagen.

Capellan Darüber reden wir dann vor der kommendem Bundestagswahl oder vor der 2013, für die wird nämlich Ihr Name immer wieder genannt? Das wissen Sie.

Gabriel: Ja, aber das ist genau so Quatsch wie die Debatte über Frank-Walter Steinmeier.

Capellan: Sigmar Gabriel, danke für dieses Gespräch.

Gabriel: Bitte.