Frank Capellan: Sigmar Gabriel, die schrecklichen Ereignisse in Oslo beschäftigen Deutschland auch weiterhin, die ganze vergangene Woche über. Sie waren in dieser Woche in Österreich am Attersee, haben ein Jugendcamp der sozialdemokratischen Jugendorganisation besucht. Die norwegische Delegation, das hat nicht überrascht, hatte die Teilnahme nach den Ereignissen von Oslo abgesagt. Warum war es überhaupt richtig, dieses Camp noch stattfinden zu lassen?
Gabriel: Nun ja, aus aller Welt laden die sozialdemokratischen Jugendorganisationen schon seit 1907 - so lange gibt's das schon - junge Menschen ein im Sommer, um darüber zu reden, welche Vorstellungen die jungen Menschen über die Zukunft haben, wie man es besser machen kann. Natürlich ist es auch ein gutes Stück Urlaub. Ich selber habe über 20 Jahre solche Sommercamps organisiert, daher kenne ich übrigens auch den norwegischen Ministerpräsidenten Jens Stoltenberg, der das gemeinsam mit uns gemacht hat. Und es war überhaupt nie vorstellbar in den ganzen Jahren und Jahrzehnten, in denen wir das gemacht haben, dass man so etwas mal mit der Polizei schützen muss. Das war jetzt doch ziemlich bedrückend da in Österreich, aber erstens waren die jungen Menschen längst eingeladen, und zweitens: Die wollten auch darüber reden.
Capellan: Was können Sie denen sagen als Spitzenpolitiker?
Gabriel: Erst einmal haben die uns was gesagt. Die haben gesagt, dass natürlich aus ihrer Sicht wir mehr tun müssen gegen Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus. Und zweitens haben sie gesagt, eigentlich müssen wir natürlich auch dafür sorgen, dass unsere Gesellschaften, die demokratisch sind und ohne Gewalt funktionieren, so attraktiv sind, dass nicht Menschen sich bei Rechtsextremen oder von mir aus Linksextremen besser zu Hause sich aufgehoben fühlen als bei uns. Das war eigentlich deren große Botschaft. Das war übrigens beeindruckend, dass die trotz dieser Ereignisse in Oslo natürlich nicht mutlos waren, sondern ganz im Gegenteil sich auch Mut zugesprochen haben und auch nicht ihr Leben verändern wollen nach dem Motto: Wir gehen jetzt nicht mehr in Pop-Konzerte, wir treffen uns nicht mehr in Sommerzeltlagern oder wir gehen nicht mehr ins Fußballstadion, weil wir Angst haben müssen, dass da Verrückte rumlaufen. Denn jedem ist klar: Was immer wir tun - wir können nicht ausschließen und absolute Sicherheit gewähren, dass es nicht zu solchen verrückten Attentaten kommt.
Capellan: Was kann man denn tun? Also, die SPD hat zum Beispiel wieder angestoßen - Ihre Generalsekretärin Andrea Nahles - wieder über ein NPD-Verbot nachzudenken. Macht das Sinn?
Gabriel: Na ja, generell finde ich, müsste man die NPD verbieten, nicht wegen Oslo, sondern es kann doch nicht wahr sein, dass wir hier eine Partei haben, die dann - mit Steuergeldern finanziert - ihre ausländerfeindlichen Rechtsparolen verbreitet. Das habe ich noch nie begriffen, dafür, finde ich, braucht man nicht Oslo als Begründung, aber . . .
Capellan: . . . gäbe es denn eine Chance für ein Verbot?
Gabriel: Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass ein Verbot von unserer Verfassung gedeckt wäre. Ich habe auch damals nicht verstanden, warum die Tatsache, dass es Agenten des Verfassungsschutzes und V-Männer in der NPD gibt, warum das dann am Ende dazu geführt hat, dass das Beweismaterial nicht anerkannt wurde. Das ist eine sehr formale Debatte. Ich kenne auch keinen Jugendlichen, mit dem ich rede, und der mich fragt: Sag mal, warum erlaubt Ihr eigentlich solche Parolen wie die von der NPD oder ähnlicher Parteien? Ich kann dem das schwer erklären. Also, von daher, ganz unabhängig davon sollte man das tun. Aber ich glaube, um so etwas wie in Oslo zu bekämpfen, muss man mehr tun. Das Erste ist: Wir müssen die Polizei und die Staatsanwaltschaften personell und materiell besser ausstatten, damit sie auch im Internet so zusagen präsent sind. Wir haben ja außerhalb des Internets ein ganz gutes Anzeigeverhalten. Wenn in der Öffentlichkeit bei uns einer solche Parolen schreit oder wenn er ankündigt, er wollte andere Leute verfolgen oder sogar Attentate machen, dann gehen Menschen zur Polizei und zeigen die an. Und wir sind relativ schnell denen auf der Spur. Im Internet ist das erstaunlicherweise anders. Dort werden Beleidigungen, selbst solche mörderischen Aufrufe, so als eine Art folkloristisches Beiwerk der Freiheit im Internet betrachtet. Ich glaube, dass wir erstens mit der Polizei im Internet präsent sein müssen, damit man sie überhaupt ansprechen kann, so wie sie auf der Straße präsent ist. Es gibt einen tollen Modellversuch dazu in Hannover. Und zweitens: Die Internet-Community, finde ich, muss auch aufgefordert werden, sich anders zu verhalten und solche Dinge zur Anzeige zu bringen.
Capellan: Wer ist denn für solche rechten Parolen in Deutschland verantwortlich? Auch ein Sozialdemokrat namens Thilo Sarrazin - den Eindruck hatten Sie erweckt, als Sie eine entsprechende Äußerung im Zusammenhang mit Norwegen gemacht haben?
Gabriel: Nein, die BILD-Zeitung hat den Eindruck erweckt.
Capellan: Dann darf ich das Zitat kurz einmal vorlesen: "In einer Gesellschaft, in der der Anti-Islamismus und die Abgrenzung von anderen wieder hoffähig wird, in der das Bürgertum Herrn Sarrazin applaudiert, gibt es natürlich auch an den Rändern der Gesellschaft Verrückte, die sich letztlich legitimiert fühlen zu härteren Maßnahmen zu greifen." Das haben Sie gesagt?
Gabriel: Ja, das habe ich gesagt, aber das richtet sich ja nicht an Thilo Sarrazin, sondern an uns und unsere Gesellschaft. Wir müssen solche Konflikte weniger aufgeheizt und weniger in einer sehr extremen Art führen. Wenn in einer Gesellschaft sich die Stimmung aufheizt gegen Minderheiten - egal ob es religiöse oder soziale Minderheiten sind -, dann kann man nicht ausschließen, dass sich Wirrköpfe davon angestiftet fühlen. Aber natürlich ist Thilo Sarrazin nicht für Oslo verantwortlich, das wäre ja abenteuerlich, so etwas zu behaupten. Aber wir alle sind dafür verantwortlich, dass es in der Gesellschaft tolerant und in Respekt gegenüber anderen zugeht, damit ein gesellschaftliches Klima nicht entstehen kann, bei dem sich Wirrköpfe angestiftet fühlen. Helmut Schmidt, finde ich, hat dazu das Richtige gesagt. Darauf bezog sich übrigens auch mein Zitat, das Sie vorgelesen haben. Helmut Schmidt hat im Umgang mit der RAF und dem Linksterrorismus mal gesagt: "Wir sind in unserer Gesellschaft nicht nur verantwortlich für das, was wir tun oder für das, was wir nicht tun, sondern wir sind als Politiker auch dafür verantwortlich, welches Klima wir im Land verbreiten." Und ich finde, das ist ein kluger Satz. Die Lehre von Helmut Schmidt gilt eben nicht nur im Umgang mit dem Linksterrorismus, sondern auch mit dem Rechtsterrorismus.
Capellan: Fazit: Auch mit Leuten, die schlechtes Klima verbreiten, muss die SPD leben?
Gabriel: Nicht nur die SPD, sondern die ganze Gesellschaft. Aber es hat eben damals mich doch sehr verunsichert, dass aus der Mitte der Gesellschaft so ungeheurer Applaus kam, als es gegen - sozusagen - Muslime los ging. Das ist, finde ich, auch eine Lehre: Die Probleme an den Rändern der Gesellschaft, die entstehen nicht an den Rändern, sondern in der Mitte der Gesellschaft. Wenn die Mitte zusammenhält, wenn sie demokratisch, tolerant, respektvoll umgeht, wenn sie die Werte unserer Verfassung vorlebt, dann sind die Probleme an den Rändern der Gesellschaft geringer. Wenn in der Mitte Dinge in Unruhe geraten, wenn dort die Verfassung nicht mehr gelebt, manchmal schon gar nicht mehr ernst genommen wird, dann gibt es an den Rändern linke wie rechte Extreme. Und die müssen wir verhindern, indem wir ein besseres und demokratisches Leben vorführen. Das, finde ich, ist übrigens das Erstaunliche an Stoltenberg und den Norwegern, dass sie ja genau so reagiert haben - dem Hass nicht mit Gegenhass geantwortet haben.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Herr Gabriel, lassen Sie uns zu einer innenpolitischen Debatte kommen. Die Union und die Liberalen - die streiten weiterhin über die Steuerpolitik. Der Haushaltsexperte der CDU, Norbert Barthle, hat vorgeschlagen, Besserverdiener mehr zu belasten, am Spitzensteuersatz zu drehen. Das hört sich sehr sozialdemokratisch an. Sind Sie dabei?
Gabriel: Ja, wir haben das ja schon vor ein paar Wochen gesagt. Wenn die CDU/ CSU und die FDP bereit wären, den Spitzensteuersatz zu erhöhen - was im europäischen Vergleich mehr als angemessen wäre; diejenigen, die bei uns sehr viel verdienen, müssen im europäischen Vergleich verdammt wenig Steuern zahlen -, dann hätten wir auch das Geld, um unten in der Einkommenspyramide, dort wo die Menschen im Wesentlichen gar keine Steuern mehr zahlen, aber durch Sozialabgaben schwer belastet werden, dort Entlastungen vorzunehmen. Die Industriestaaten, die OECD, werfen Deutschland ja jedes Jahr vor, dass wir die Geringverdiener und die Alleinerziehenden zu stark belasten, und zwar durch die Höhe der Sozialabgaben. Die Steuern sind in der Regel nicht blind für die Aufwendungen, die man fürs Leben haben muss, die können Sie von der Steuer absetzen. Das ist bei den Sozialabgaben jedenfalls fast überall anders. Und da gäbe es die Chance, eine Entlastung nicht durch Schulden zu finanzieren, wie es die FDP vor hat. Die FDP will ja die Schulden weiter steigen lassen und trotzdem Steuersenkungen versprechen.
Capellan: Nun hat die FDP eine solche Form von Steuererhöhung für Spitzenverdiener bereits ausgeschlossen. Wenn die SPD mitziehen würde, könnte man ja eine große Steuerreform auf den Weg bringen mit der Union. Denkbar?
Gabriel: Ja, denkbar ist das für uns. Aber es wird wahrscheinlich für die CDU nicht denkbar sein. Die FDP ist ja ein bisschen in Gefahr, sich zur deutschen Tea-Party-Bewegung zu entwickeln. Also die Ideologen in den Vereinigten Staaten nennen sich ja Tea-Party-Bewegung und radikalisieren das politische Klima, gerade was Steuern angeht. Die FDP muss aufpassen, dass sie nicht, wie schon bei Europa, jetzt auch bei der Steuerpolitik eine eigentlich ideologische Politik betreibt und das Gemeinwohl nicht mehr im Blick hat in Deutschland.
Capellan: Also keine Große Koalition in der Steuerpolitik?
Gabriel: Ach, Große Koalitionen hatten wir hinter uns, wir können . . .
Capellan: . . . wollen Sie auch nicht mehr? . . .
Gabriel: . . . nein, wenn es sich vermeiden lässt, nicht.
Capellan: Auch nicht, wenn diese Koalition platzen würde?
Gabriel: Die wird nicht platzen, sondern Angela Merkel wird, insbesondere die FDP, wird alles tun, um Neuwahlen zu verhindern, weil sie ja wissen, dass das nicht gut ausgehen würde. Verstehen Sie: Im Parlament, finde ich, kann man mal Dinge miteinander beschließen, weil sie in der Sache richtig sind. Man muss nicht gleich Neuwahlen deshalb durchführen, nur weil man mal im Parlament gemeinsam abstimmt. Wir haben gemeinsam bereits abgestimmt zum Thema Afghanistan. Wir sind sehr sicher, dass wir Fortschritte machen können bei der Lösung der Euro-Krise und haben angeboten, dass die Sozialdemokraten dort die Verantwortung mit übernehmen, denn wir wissen ja, dass das nicht besonders populär ist.
Capellan: Lassen Sie uns kurz bei der Steuerpolitik bleiben. Die SPD wollte eigentlich im Mai schon ein Steuerkonzept vorstellen. Auch in Ihren Reihen ist ja nicht ganz unumstritten, wie hoch der Spitzensteuersatz denn nun sein soll. Da gab es ja Forderungen, die gingen bis über 60 Prozent. Es wäre eigentlich ganz gut, wenn die SPD nun ein Steuerkonzept vorweisen könnte, oder?
Gabriel: Nun, wir haben ja die wesentlichen Punkte längst erklärt. Erstens: Wir sind der festen Überzeugung, alles, was an zusätzlichem Geld durch die gute Konjunkturentwicklung rein kommt, müssen wir in die Senkung von Schulden packen. Wir haben jetzt die Chance, in guten konjunkturellen Zeiten endlich den Schuldenberg abzutragen. Das darf man nicht für andere Dinge ausgeben, weder für Steuersenkung noch für Sozialleistungen. Zweitens: Wir brauchen dringend mindestens zehn Milliarden Euro pro Jahr Bundesgeld mehr für Bildung, für Kindertagesstätten, für Ganztagsschulen, für Sozialpädagogen. Das müssen wir einsparen im Haushalt. Drittens: Unsere Städte und Gemeinden verkommen in Deutschland. Die Theater, die Kultureinrichtungen, die sozialen Einrichtungen werden geschlossen, die Schulen und die Kindergärten werden nicht saniert, weil die Städte pleite sind. Da müssen wir dringend helfen. Auch das muss über Subventionsabbau bezahlt werden und nicht über höhere Verschuldung.
Capellan: Stichwort Euro-Krise: Sie haben es schon angesprochen, die Griechenland-Rettung. Sie haben angedeutet, dass die SPD diesmal dabei sein wird beim neuen Rettungsschirm. 2010 mussten Sie sich noch anhören von Guido Westerwelle "Enthaltung ist keine Haltung!". Damals hat sich die SPD enthalten, diesmal wollen Sie zustimmen?
Gabriel: Wir haben beim letzten Rettungspaket ja auch bereits zugestimmt. Wir haben uns damals enthalten, weil wir gesagt haben: Wir brauchen zusätzlich etwas, was leider die Bundesregierung bis heute nicht vorantreibt, nämlich, wir müssen dafür sorgen, dass die Finanzmärkte an dem Abtragen der Schulden und an den Hilfen für Griechenland, Portugal beteiligt werden ...
Capellan: ... Sie wollen die Steuer, die Transaktionssteuer?
Gabriel: Ja, es ist ja überhaupt nicht zu begreifen, warum jeder Bäcker für seine Brötchen Umsatzsteuer erheben muss, aber diejenigen, die gigantische Summen an den Finanzmärkten verdienen, keinerlei Umsatzsteuer zahlen.
Capellan: Aber diese Steuer ist jetzt keine Bedingung mehr für eine Zustimmung der SPD. Warum nicht?
Gabriel: Es gibt inzwischen Bewegung, dass das Europäische Parlament die Steuer beschlossen hat. Sie will sie, die Kommission hat einen Vorschlag gemacht und es wird ein europäisches Volksbegehren geben zur Durchsetzung dieser Steuer. Weil natürlich auch die Finanzmärkte, die ja von der Europäisierung und der Globalisierung profitieren, müssen die auch Beiträge bringen.
Capellan: Und Sie wollen von dieser Steuer, von den Einnahmen, auch den Rettungsschirm, den Rettungsfonds mit finanzieren?
Gabriel: Aber sicher muss er mit bezahlt werden. Und vor allen Dingen brauchen wir auch Geld, um in die Länder zu investieren, weil die kommen ja nicht aus ihrer Schuldenspirale raus, wenn die Wirtschaft nicht in Gang kommt. Es ist der große Irrtum von Frau Merkel gewesen, über Monate zu erklären, nur Sparpolitik helfe diesen Ländern. Gott sei Dank musste sie sich nun nach anderthalb Jahren fügen. Es wird jetzt auch Investitionsprogramme geben. Die sind aber nach meinem Eindruck zu klein. Ich finde, dass diejenigen, die uns in die Krise reingeritten haben, auch einen Beitrag leisten müssen.
Capellan: Aber die Banken sind doch jetzt dabei. Dafür hat doch Angela Merkel gesorgt.
Gabriel: Na ja, das sind natürlich Minibeträge. Ehrlich gesagt, sie bekommen für etwas, was sie leisten, anderes zurück. Sie kriegen für viele Jahre abgesicherte Staatsanleihen, zum Teil europäisch abgesichert.
Capellan: Also über eine Steuer wäre mehr zu holen?
Gabriel: Ja, vor allen Dingen treffen Sie dann die Richtigen. Es geht ja oft gar nicht um Banken alleine. Es geht um die, die auf Finanzmärkten unterwegs sind und dort spekulieren. Die Volksbank beispielsweise oder die Sparkassen, wieso sollten die eigentlich eine Bankenabgabe zahlen? Die haben mit der ganzen Krise nichts zu tun. Und deswegen haben wir gesagt, das bleibt auf der Tagesordnung. Und Gott sei Dank gibt es inzwischen viel Bewegung in Europa.
Capellan: Über den Euro-Rettungsfonds sollen nun auch Anleihen von Risikostaaten gekauft werden können. Ist das ein erster Schritt in Richtung Euro-Bonds, die die SPD ja eigentlich immer gefordert hat?
Gabriel: Keiner traut sich, das so zu nennen, aber es ist de facto so etwas. Wir wissen doch seit langer Zeit, dass die Griechen nicht in der Lage sein werden, ihre Schulden komplett zurück zu zahlen. Ich übrigens verstehe jeden, der sich darüber ärgert. Also, ich bin ja auch nicht erfreut darüber, dass wir in Deutschland Steuergelder nutzen müssen, um in Griechenland zu helfen, nur deshalb, weil dort keine Steuern erhoben worden sind. Wir helfen ja aus einem anderen Grund. Wir helfen auch aus eigenem Interesse weil wir wissen, dass, wenn diese Länder um uns herum pleite gehen, die Lage für Deutschland noch schwieriger wird.
Capellan: Und Merkel hat sich jetzt auch, würden Sie das zugestehen, auf die SPD zubewegt, denn sie wollte ja eigentlich nie einen teilweisen Schuldenerlass? Und den Schuldenschnitt gibt es jetzt doch.
Gabriel: Endlich tut sie das. Das Ganze wäre ja viel preiswerter geworden, wenn wir das früher gemacht hätten, denn wir haben ja immer nur wieder Rettungspakete geschnürt, wo wir mit staatlichen Geldern, also letztlich mit Steuergeldern, neue Kredite bezahlt haben. Und diese Kredite konnten die Griechen nicht zurückzahlen. Man muss, wenn Sie das gestatten, aber den Deutschen auch immer wieder sagen: Leute, wir sind eine Exportnation. 60 Prozent unserer Autos, unseres Stahls, unseres Maschinenbaus geht in die Europäische Union. Und wenn es der Europäischen Union schlecht geht, kaufen die Menschen bei uns all diese Produkte nicht und die Arbeitslosigkeit bei uns steigt auch. Bis jetzt ist es ja immer noch so, dass die deutsche Politik zu wenig erklärt, warum wir das eigentlich tun, denn den Ärger der Bevölkerung, den kann ich gut verstehen. Wir haben allerdings nicht eine Wahl zwischen einer guten und einer schlechten Lösung, sondern eigentlich nur zwischen zwei schlechten. Und da sollten wir die nehmen, die Europa und Deutschland am meisten hilft.
Capellan: Die Kanzlerin bestreitet, dass wir in Europa bereits eine Transferunion hätten, also eine Union, in der die reicheren Staaten für die ärmeren aufkommen. Haben wir das? Haben wir schon so etwas wie den Bund-Länder-Ausgleich in Deutschland?
Gabriel: Angela Merkel mogelt sich seit 18 Monaten um die Wahrheit herum. Erst hat sie erklärt, keinen Cent für Griechenland. Dann wurden immer neue Rettungspakete gemacht. Jetzt sagt sie, keine Transferunion. Ich meine, natürlich haben wir bereits Transferströme von Geld, wo der reichere und wohlhabende Norden dem Süden Geld gibt. Das sind Strukturfonds, das sind Kohäsionsfonds und es ist letztlich auch das, was wir jetzt bei der Eurorettung machen. Und das ist ja auch sinnvoll.
Capellan: Die Kanzlerin sagt, wir haben nicht die nötigen Kontrollinstrumente für diese Transferunion.
Gabriel: Damit hat sie Recht. Ich finde auch, man kann nicht Geld geben, ohne dass man Kontrolle darüber hat, ob es vernünftig eingesetzt wird und die Länder sich an die Schuldenregeln halten, die wir haben.
Capellan: Also mehr Rechte für das Parlament und die Kommission? Fordern Sie das?
Gabriel: So ist es. Der, der will, dass andere europäische Mitgliedstaaten für ihn haften, der muss bereit sein, dass diese anderen Mitgliedstaaten auch Einfluss darüber haben, was mit ihrem Geld dort passiert. Solidarität ist keine Einbahnstraße, sondern die ist immer für beide Seiten da. Das Problem bei der Debatte um die Transferunion ist, dass wir uns scheinbar schlecht erinnern an unsere eigene Entwicklung. Stellen Sie sich mal vor, 1948 hätte man die D-Mark gegründet und alle - damals, glaube ich, elf - Bundesländer hätten in der Finanz- und Wirtschaftspolitik machen können, was sie wollen. Dann wäre Bayern vermutlich heute noch ein ziemlich armes Land. Nur die Tatsache, dass wir eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik hatten, und übrigens auch, dass wir Finanztransfers vom Norden Deutschlands in den Süden hatten, hat den Süden stark gemacht.
Capellan: Mehr Rechte für das EU-Parlament, wie passt das zusammen mit der Klage seitens der Sozialdemokraten, dass der Bundestag zunehmend übergangen wird bei der Euro-Rettung?
Gabriel: Ich glaube, dass beide Dinge passieren müssen. Sie müssen die nationalen Parlamente mehr beteiligen, denn sie müssen ja in der Bevölkerung, in ihrer eigenen Bevölkerung um Zustimmung werben. Diese Europapolitik der vergangenen Jahrzehnte, dass man sozusagen alles abgenickt hat ohne zu erklären, ohne zu werben, ohne auch um Zustimmung zu bitten, die ist ja gescheitert. Man kann Europa nicht nur zum Elitenprojekt machen. Trotzdem heißt das, dass in bestimmten Bereichen wir auch bereit sein müssen, nationale Souveränitätsrechte vom Bundestag auf das Europäische Parlament zu übertragen. Ich meine, was ist das für ein Unsinn, dass wir in Europa darum streiten, wer von uns im Sicherheitsrat sitzt. Ich finde nicht, dass Deutschland einen Sitz im Sicherheitsrat braucht, aber ich finde, dass Europa einen Sitz im Sicherheitsrat braucht. Europa muss doch auch die Interessenvertretung der Europäerinnen und Europäer im Weltmaßstab sein, im Umgang mit China, mit Indien, mit Nordamerika. Wir werden doch als Deutsche, als Schweden, als Engländer, als Polen nicht mehr einzeln gehört. Der chinesische Staatspräsident hat auf die Frage geantwortet, was er vom Präsident von Europa halte, da hat er gesagt: Europa ist wichtig, dann hat er eine kurze Pause gemacht und gesagt: "if united" - wenn es zusammensteht. Und nachdem wir jetzt viele Jahrzehnte als Europäer uns zusammengeschlossen haben, um in Europa besser miteinander klar zu kommen, tritt eine zweite Aufgabe hinzu, nämlich im Weltmaßstab Interessenvertreter der Europäerinnen und Europäer gegenüber mit anderen zu sein. Das, finde ich, muss wesentlich stärker werden. Und dafür gibt es nur eine Legitimationsgrundlage, das wird das Europäische Parlament sein.
Capellan: Lassen Sie uns noch ein wenig über Angela Merkel sprechen. Sie präsentiert sich als Krisenkanzlerin, die den Euro rettet. Was hält die SPD, wen hält die SPD dagegen? Peer Steinbrück, den Krisenmanager der Sozialdemokraten, den Ex-Finanzminister?
Gabriel: Peer Steinbrück und Frank Walter Steinmeier haben in der Großen Koalition mit Angela Merkel die Konjunkturpakete und die Bankenrettung geschnürt, die uns gut durch die Krise gebracht haben. Damals hat Frau Merkel tatenlos daneben gestanden und ihre wirkliche Leistung war, dass sie uns ihre Leute vom Hals gehalten hat. Die waren ja gegen alles, Kauder, und die FDP sowieso. Und deswegen finde ich, ist es auch gut, dass wir mit Peer Steinbrück und Frank Walter Steinmeier zwei Leute haben, die schon einmal gezeigt haben, dass sie mit ruhiger Hand und mit kühlem Kopf Deutschland besser durch die Krise bekommen haben als viele andere.
Capellan: Sie waren auch selbst im Kabinett.
Gabriel: Ja, aber erstens lobt man nicht . . .
Capellan: Sie gehören auch zur Troika, zur neuen in der SPD.
Gabriel: Ja, unser Anteil im Umweltministerium damals war vielleicht auch gar nicht so klein, denn wenn Sie sehen, wie viele Arbeitsplätze damals im Handwerk alleine durch solche Programme wie Gebäudesanierung geschaffen wurden: Wir haben 350.000 neue Jobs in Deutschland durch die erneuerbaren Energien. Aber die strategische Leistung, die ist damals von Steinbrück und Steinmeier erbracht worden.
Capellan: Nun wollen die Wähler aber wissen: Wer fordert sie heraus?
Gabriel: Ich dachte, wir reden jetzt darüber, wie wir über die Krise kommen. Ich hoffe, dass die Krise nicht noch bis 2013 dauert. Angela Merkel hat, finde ich, den Fehler gemacht, dass sie zu lange zaudert und zögert, und ständig ihre Position wechselt. Das hat uns viel Geld gekostet. Und 2013 wird es deshalb bei der Bundestagswahl, glaube ich, im Wesentlichen darum gehen, ob Menschen Vertrauen in diejenigen haben, die da antreten, dass sie sie in solchen Zeiten solide und sicher durch hohe Wogen steuern, denn die werden immer wieder kommen.
Capellan: Angela Merkel hat letzte Woche auch gesagt: Ich hoffe, dass ich einen Herausforderer bekomme von den Sozialdemokraten. Sie sagen aber, wir lassen uns Zeit bis 2012. Warum wird die K-Frage nicht früher entschieden?
Gabriel: Weil es außer Journalisten und Politikern keinen Menschen interessiert, wer der Kandidat . . .
Capellan: Ist das so?
Gabriel: Ja, da bin ich mir ziemlich sicher. Also, ich werde auf der Straße angesprochen auf den Euro und auf schlechte Löhne und auf Zeit- und Leiharbeiter, aber nicht auf Kanzlerkandidaten. Das ist auch richtig so. Die Menschen haben Angst um ihr Geld, um ihre Altersversorgung, und die Parteien sollen sich jetzt nicht mit sich selber beschäftigen. Wir haben hier ein paar Aufgaben zu lösen. Ich meine, wir haben gerade gehört, dass in Deutschland bis zu 20 Prozent die Löhne bei den niedrigeren Einkommen gesunken sind, während sich Top-Manager um 20 Prozent die Gehälter erhöht haben. Das ist doch ein mittlerer Skandal. Wir müssen Leih- und Zeitarbeit einschränken, wir müssen einen Mindestlohn haben, wir müssen dafür sorgen, dass Tarifverträge bessere Abschlüsse bringen. Das interessiert die Leute doch jetzt und nicht die Frage, wer in zwei Jahren Kanzlerkandidat ist. Wir werden schon einen finden, keine Sorge.
Capellan: Wenn es bei zwei oder drei Kandidaten bleibt, Sie werden natürlich genannt als Parteivorsitzender, Frank Walter Steinmeier und Herr Steinbrück. Wird es dann eine Abstimmung geben von Mitgliedern und Nichtmitgliedern über den Kanzlerkandidaten der SPD? Die Vorschläge sind ja auf dem Tisch.
Gabriel: Also, ich werde Sie rechtzeitig über das Verfahren informieren. In der Tat werde ich einen Vorschlag machen. Aber alle Spekulationen darüber sind doch albern. Das Einzige, was ich gut fand, ist, dass Frau Merkel gesagt hat, dass sie noch mal antritt. Denn das erhöht die Chancen, dass die SPD ins Kanzleramt kommt.
Capellan: Aber Sie haben doch diese Parteireform angestoßen. Und Sie möchten doch auch mehr Demokratie. Und das ging auch bis hin zur Frage nach dem Kanzlerkandidaten. Oder habe ich das ganz falsch verstanden?
Gabriel: Nein, das haben Sie völlig richtig verstanden. Es geht darum, dass wir erstens - ich glaube, in allen Parteien, aber ich bin halt für die SPD verantwortlich und will es da voran bringen - dafür sorgen müssen, dass die Mitglieder mehr Einfluss bekommen, aber die Parteimitglieder . . .
Capellan: ... auch die Nichtmitglieder?
Gabriel: Erst mal die Mitglieder. Die haben ja in den letzten Jahren häufig - wenn Sie so wollen, ist die Mitgliedschaft in Parteien in Deutschland oftmals zu so einer Art Fördermitgliedschaft geworden, und richtigen Einfluss hatten viele nicht. Und Sie sehen, wie groß die Beteiligung ist, wenn wie beispielsweise in Schleswig-Holstein die SPD ihre Mitglieder auffordert, abzustimmen, wer der Spitzenkandidat sein soll. Dann sind auf einmal 70 Prozent aller Leute dabei. Zweitens, ich glaube, dass wir einfach akzeptieren müssen als Parteien, dass Menschen nicht mehr so ohne weiteres Großorganisationen beitreten. Das ist halt anders als in den 70er-Jahren. Und trotzdem brauchen wir ja das Alltagswissen dieser Menschen. Wir können ja nicht zufrieden sein mit dem, was wir wissen, sondern das Leben ändert sich. Und junge Leute, alleinerziehende Mütter, haben wir zu wenig in den Parteien. Und deswegen werden wir die Parteien öffnen müssen, wenn Sie so wollen, von der Mitglieder- zur Mitglieder- und Bürgerpartei. Und dabei gibt es interessante Vorschläge wie beispielsweise in Frankreich. Da treten Sie einer Partei nicht bei, aber zu einer Wahlkampagne gibt es eine Sympathisantenmitgliedschaft. Und die, die da Mitglied sind, die dürfen auch über den französischen Präsidentschaftskandidaten mit entscheiden. Solche Modelle diskutiert die SPD gerade.
Capellan: Aber den Kanzlerkandidaten - um das abschließend zu fragen - haben Sie eben schon gesagt, den schlagen Sie vor?
Gabriel: Nein, ich schlage ein Verfahren vor und möglicherweise auch eine Person. Ich sage Ihnen rechtzeitig Bescheid.
Capellan: Auch sich selber? Das ist denkbar?
Gabriel: Alles ist in der Politik denkbar. Aber ich kann Ihnen den Gefallen nicht tun, heute sozusagen etwas vorzuschlagen, was erst 2012 spruchreif wird.
Capellan: Aber wenn es nur einen geben sollte, den Sie vorschlagen, muss man auch nicht darüber abstimmen, oder?
Gabriel: Doch. Sie müssen nach dem deutschen Parteiengesetz - übrigens egal, welches Verfahren Sie wählen - am Ende auf einem Parteitag abstimmen. Das müssen Sie nach dem Parteiengesetz tun, na klar.
Capellan: Sigmar Gabriel, besten Dank für das Gespräch.
Gabriel: Bitte.
Gabriel: Nun ja, aus aller Welt laden die sozialdemokratischen Jugendorganisationen schon seit 1907 - so lange gibt's das schon - junge Menschen ein im Sommer, um darüber zu reden, welche Vorstellungen die jungen Menschen über die Zukunft haben, wie man es besser machen kann. Natürlich ist es auch ein gutes Stück Urlaub. Ich selber habe über 20 Jahre solche Sommercamps organisiert, daher kenne ich übrigens auch den norwegischen Ministerpräsidenten Jens Stoltenberg, der das gemeinsam mit uns gemacht hat. Und es war überhaupt nie vorstellbar in den ganzen Jahren und Jahrzehnten, in denen wir das gemacht haben, dass man so etwas mal mit der Polizei schützen muss. Das war jetzt doch ziemlich bedrückend da in Österreich, aber erstens waren die jungen Menschen längst eingeladen, und zweitens: Die wollten auch darüber reden.
Capellan: Was können Sie denen sagen als Spitzenpolitiker?
Gabriel: Erst einmal haben die uns was gesagt. Die haben gesagt, dass natürlich aus ihrer Sicht wir mehr tun müssen gegen Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus. Und zweitens haben sie gesagt, eigentlich müssen wir natürlich auch dafür sorgen, dass unsere Gesellschaften, die demokratisch sind und ohne Gewalt funktionieren, so attraktiv sind, dass nicht Menschen sich bei Rechtsextremen oder von mir aus Linksextremen besser zu Hause sich aufgehoben fühlen als bei uns. Das war eigentlich deren große Botschaft. Das war übrigens beeindruckend, dass die trotz dieser Ereignisse in Oslo natürlich nicht mutlos waren, sondern ganz im Gegenteil sich auch Mut zugesprochen haben und auch nicht ihr Leben verändern wollen nach dem Motto: Wir gehen jetzt nicht mehr in Pop-Konzerte, wir treffen uns nicht mehr in Sommerzeltlagern oder wir gehen nicht mehr ins Fußballstadion, weil wir Angst haben müssen, dass da Verrückte rumlaufen. Denn jedem ist klar: Was immer wir tun - wir können nicht ausschließen und absolute Sicherheit gewähren, dass es nicht zu solchen verrückten Attentaten kommt.
Capellan: Was kann man denn tun? Also, die SPD hat zum Beispiel wieder angestoßen - Ihre Generalsekretärin Andrea Nahles - wieder über ein NPD-Verbot nachzudenken. Macht das Sinn?
Gabriel: Na ja, generell finde ich, müsste man die NPD verbieten, nicht wegen Oslo, sondern es kann doch nicht wahr sein, dass wir hier eine Partei haben, die dann - mit Steuergeldern finanziert - ihre ausländerfeindlichen Rechtsparolen verbreitet. Das habe ich noch nie begriffen, dafür, finde ich, braucht man nicht Oslo als Begründung, aber . . .
Capellan: . . . gäbe es denn eine Chance für ein Verbot?
Gabriel: Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass ein Verbot von unserer Verfassung gedeckt wäre. Ich habe auch damals nicht verstanden, warum die Tatsache, dass es Agenten des Verfassungsschutzes und V-Männer in der NPD gibt, warum das dann am Ende dazu geführt hat, dass das Beweismaterial nicht anerkannt wurde. Das ist eine sehr formale Debatte. Ich kenne auch keinen Jugendlichen, mit dem ich rede, und der mich fragt: Sag mal, warum erlaubt Ihr eigentlich solche Parolen wie die von der NPD oder ähnlicher Parteien? Ich kann dem das schwer erklären. Also, von daher, ganz unabhängig davon sollte man das tun. Aber ich glaube, um so etwas wie in Oslo zu bekämpfen, muss man mehr tun. Das Erste ist: Wir müssen die Polizei und die Staatsanwaltschaften personell und materiell besser ausstatten, damit sie auch im Internet so zusagen präsent sind. Wir haben ja außerhalb des Internets ein ganz gutes Anzeigeverhalten. Wenn in der Öffentlichkeit bei uns einer solche Parolen schreit oder wenn er ankündigt, er wollte andere Leute verfolgen oder sogar Attentate machen, dann gehen Menschen zur Polizei und zeigen die an. Und wir sind relativ schnell denen auf der Spur. Im Internet ist das erstaunlicherweise anders. Dort werden Beleidigungen, selbst solche mörderischen Aufrufe, so als eine Art folkloristisches Beiwerk der Freiheit im Internet betrachtet. Ich glaube, dass wir erstens mit der Polizei im Internet präsent sein müssen, damit man sie überhaupt ansprechen kann, so wie sie auf der Straße präsent ist. Es gibt einen tollen Modellversuch dazu in Hannover. Und zweitens: Die Internet-Community, finde ich, muss auch aufgefordert werden, sich anders zu verhalten und solche Dinge zur Anzeige zu bringen.
Capellan: Wer ist denn für solche rechten Parolen in Deutschland verantwortlich? Auch ein Sozialdemokrat namens Thilo Sarrazin - den Eindruck hatten Sie erweckt, als Sie eine entsprechende Äußerung im Zusammenhang mit Norwegen gemacht haben?
Gabriel: Nein, die BILD-Zeitung hat den Eindruck erweckt.
Capellan: Dann darf ich das Zitat kurz einmal vorlesen: "In einer Gesellschaft, in der der Anti-Islamismus und die Abgrenzung von anderen wieder hoffähig wird, in der das Bürgertum Herrn Sarrazin applaudiert, gibt es natürlich auch an den Rändern der Gesellschaft Verrückte, die sich letztlich legitimiert fühlen zu härteren Maßnahmen zu greifen." Das haben Sie gesagt?
Gabriel: Ja, das habe ich gesagt, aber das richtet sich ja nicht an Thilo Sarrazin, sondern an uns und unsere Gesellschaft. Wir müssen solche Konflikte weniger aufgeheizt und weniger in einer sehr extremen Art führen. Wenn in einer Gesellschaft sich die Stimmung aufheizt gegen Minderheiten - egal ob es religiöse oder soziale Minderheiten sind -, dann kann man nicht ausschließen, dass sich Wirrköpfe davon angestiftet fühlen. Aber natürlich ist Thilo Sarrazin nicht für Oslo verantwortlich, das wäre ja abenteuerlich, so etwas zu behaupten. Aber wir alle sind dafür verantwortlich, dass es in der Gesellschaft tolerant und in Respekt gegenüber anderen zugeht, damit ein gesellschaftliches Klima nicht entstehen kann, bei dem sich Wirrköpfe angestiftet fühlen. Helmut Schmidt, finde ich, hat dazu das Richtige gesagt. Darauf bezog sich übrigens auch mein Zitat, das Sie vorgelesen haben. Helmut Schmidt hat im Umgang mit der RAF und dem Linksterrorismus mal gesagt: "Wir sind in unserer Gesellschaft nicht nur verantwortlich für das, was wir tun oder für das, was wir nicht tun, sondern wir sind als Politiker auch dafür verantwortlich, welches Klima wir im Land verbreiten." Und ich finde, das ist ein kluger Satz. Die Lehre von Helmut Schmidt gilt eben nicht nur im Umgang mit dem Linksterrorismus, sondern auch mit dem Rechtsterrorismus.
Capellan: Fazit: Auch mit Leuten, die schlechtes Klima verbreiten, muss die SPD leben?
Gabriel: Nicht nur die SPD, sondern die ganze Gesellschaft. Aber es hat eben damals mich doch sehr verunsichert, dass aus der Mitte der Gesellschaft so ungeheurer Applaus kam, als es gegen - sozusagen - Muslime los ging. Das ist, finde ich, auch eine Lehre: Die Probleme an den Rändern der Gesellschaft, die entstehen nicht an den Rändern, sondern in der Mitte der Gesellschaft. Wenn die Mitte zusammenhält, wenn sie demokratisch, tolerant, respektvoll umgeht, wenn sie die Werte unserer Verfassung vorlebt, dann sind die Probleme an den Rändern der Gesellschaft geringer. Wenn in der Mitte Dinge in Unruhe geraten, wenn dort die Verfassung nicht mehr gelebt, manchmal schon gar nicht mehr ernst genommen wird, dann gibt es an den Rändern linke wie rechte Extreme. Und die müssen wir verhindern, indem wir ein besseres und demokratisches Leben vorführen. Das, finde ich, ist übrigens das Erstaunliche an Stoltenberg und den Norwegern, dass sie ja genau so reagiert haben - dem Hass nicht mit Gegenhass geantwortet haben.
Capellan: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, heute mit dem SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel. Herr Gabriel, lassen Sie uns zu einer innenpolitischen Debatte kommen. Die Union und die Liberalen - die streiten weiterhin über die Steuerpolitik. Der Haushaltsexperte der CDU, Norbert Barthle, hat vorgeschlagen, Besserverdiener mehr zu belasten, am Spitzensteuersatz zu drehen. Das hört sich sehr sozialdemokratisch an. Sind Sie dabei?
Gabriel: Ja, wir haben das ja schon vor ein paar Wochen gesagt. Wenn die CDU/ CSU und die FDP bereit wären, den Spitzensteuersatz zu erhöhen - was im europäischen Vergleich mehr als angemessen wäre; diejenigen, die bei uns sehr viel verdienen, müssen im europäischen Vergleich verdammt wenig Steuern zahlen -, dann hätten wir auch das Geld, um unten in der Einkommenspyramide, dort wo die Menschen im Wesentlichen gar keine Steuern mehr zahlen, aber durch Sozialabgaben schwer belastet werden, dort Entlastungen vorzunehmen. Die Industriestaaten, die OECD, werfen Deutschland ja jedes Jahr vor, dass wir die Geringverdiener und die Alleinerziehenden zu stark belasten, und zwar durch die Höhe der Sozialabgaben. Die Steuern sind in der Regel nicht blind für die Aufwendungen, die man fürs Leben haben muss, die können Sie von der Steuer absetzen. Das ist bei den Sozialabgaben jedenfalls fast überall anders. Und da gäbe es die Chance, eine Entlastung nicht durch Schulden zu finanzieren, wie es die FDP vor hat. Die FDP will ja die Schulden weiter steigen lassen und trotzdem Steuersenkungen versprechen.
Capellan: Nun hat die FDP eine solche Form von Steuererhöhung für Spitzenverdiener bereits ausgeschlossen. Wenn die SPD mitziehen würde, könnte man ja eine große Steuerreform auf den Weg bringen mit der Union. Denkbar?
Gabriel: Ja, denkbar ist das für uns. Aber es wird wahrscheinlich für die CDU nicht denkbar sein. Die FDP ist ja ein bisschen in Gefahr, sich zur deutschen Tea-Party-Bewegung zu entwickeln. Also die Ideologen in den Vereinigten Staaten nennen sich ja Tea-Party-Bewegung und radikalisieren das politische Klima, gerade was Steuern angeht. Die FDP muss aufpassen, dass sie nicht, wie schon bei Europa, jetzt auch bei der Steuerpolitik eine eigentlich ideologische Politik betreibt und das Gemeinwohl nicht mehr im Blick hat in Deutschland.
Capellan: Also keine Große Koalition in der Steuerpolitik?
Gabriel: Ach, Große Koalitionen hatten wir hinter uns, wir können . . .
Capellan: . . . wollen Sie auch nicht mehr? . . .
Gabriel: . . . nein, wenn es sich vermeiden lässt, nicht.
Capellan: Auch nicht, wenn diese Koalition platzen würde?
Gabriel: Die wird nicht platzen, sondern Angela Merkel wird, insbesondere die FDP, wird alles tun, um Neuwahlen zu verhindern, weil sie ja wissen, dass das nicht gut ausgehen würde. Verstehen Sie: Im Parlament, finde ich, kann man mal Dinge miteinander beschließen, weil sie in der Sache richtig sind. Man muss nicht gleich Neuwahlen deshalb durchführen, nur weil man mal im Parlament gemeinsam abstimmt. Wir haben gemeinsam bereits abgestimmt zum Thema Afghanistan. Wir sind sehr sicher, dass wir Fortschritte machen können bei der Lösung der Euro-Krise und haben angeboten, dass die Sozialdemokraten dort die Verantwortung mit übernehmen, denn wir wissen ja, dass das nicht besonders populär ist.
Capellan: Lassen Sie uns kurz bei der Steuerpolitik bleiben. Die SPD wollte eigentlich im Mai schon ein Steuerkonzept vorstellen. Auch in Ihren Reihen ist ja nicht ganz unumstritten, wie hoch der Spitzensteuersatz denn nun sein soll. Da gab es ja Forderungen, die gingen bis über 60 Prozent. Es wäre eigentlich ganz gut, wenn die SPD nun ein Steuerkonzept vorweisen könnte, oder?
Gabriel: Nun, wir haben ja die wesentlichen Punkte längst erklärt. Erstens: Wir sind der festen Überzeugung, alles, was an zusätzlichem Geld durch die gute Konjunkturentwicklung rein kommt, müssen wir in die Senkung von Schulden packen. Wir haben jetzt die Chance, in guten konjunkturellen Zeiten endlich den Schuldenberg abzutragen. Das darf man nicht für andere Dinge ausgeben, weder für Steuersenkung noch für Sozialleistungen. Zweitens: Wir brauchen dringend mindestens zehn Milliarden Euro pro Jahr Bundesgeld mehr für Bildung, für Kindertagesstätten, für Ganztagsschulen, für Sozialpädagogen. Das müssen wir einsparen im Haushalt. Drittens: Unsere Städte und Gemeinden verkommen in Deutschland. Die Theater, die Kultureinrichtungen, die sozialen Einrichtungen werden geschlossen, die Schulen und die Kindergärten werden nicht saniert, weil die Städte pleite sind. Da müssen wir dringend helfen. Auch das muss über Subventionsabbau bezahlt werden und nicht über höhere Verschuldung.
Capellan: Stichwort Euro-Krise: Sie haben es schon angesprochen, die Griechenland-Rettung. Sie haben angedeutet, dass die SPD diesmal dabei sein wird beim neuen Rettungsschirm. 2010 mussten Sie sich noch anhören von Guido Westerwelle "Enthaltung ist keine Haltung!". Damals hat sich die SPD enthalten, diesmal wollen Sie zustimmen?
Gabriel: Wir haben beim letzten Rettungspaket ja auch bereits zugestimmt. Wir haben uns damals enthalten, weil wir gesagt haben: Wir brauchen zusätzlich etwas, was leider die Bundesregierung bis heute nicht vorantreibt, nämlich, wir müssen dafür sorgen, dass die Finanzmärkte an dem Abtragen der Schulden und an den Hilfen für Griechenland, Portugal beteiligt werden ...
Capellan: ... Sie wollen die Steuer, die Transaktionssteuer?
Gabriel: Ja, es ist ja überhaupt nicht zu begreifen, warum jeder Bäcker für seine Brötchen Umsatzsteuer erheben muss, aber diejenigen, die gigantische Summen an den Finanzmärkten verdienen, keinerlei Umsatzsteuer zahlen.
Capellan: Aber diese Steuer ist jetzt keine Bedingung mehr für eine Zustimmung der SPD. Warum nicht?
Gabriel: Es gibt inzwischen Bewegung, dass das Europäische Parlament die Steuer beschlossen hat. Sie will sie, die Kommission hat einen Vorschlag gemacht und es wird ein europäisches Volksbegehren geben zur Durchsetzung dieser Steuer. Weil natürlich auch die Finanzmärkte, die ja von der Europäisierung und der Globalisierung profitieren, müssen die auch Beiträge bringen.
Capellan: Und Sie wollen von dieser Steuer, von den Einnahmen, auch den Rettungsschirm, den Rettungsfonds mit finanzieren?
Gabriel: Aber sicher muss er mit bezahlt werden. Und vor allen Dingen brauchen wir auch Geld, um in die Länder zu investieren, weil die kommen ja nicht aus ihrer Schuldenspirale raus, wenn die Wirtschaft nicht in Gang kommt. Es ist der große Irrtum von Frau Merkel gewesen, über Monate zu erklären, nur Sparpolitik helfe diesen Ländern. Gott sei Dank musste sie sich nun nach anderthalb Jahren fügen. Es wird jetzt auch Investitionsprogramme geben. Die sind aber nach meinem Eindruck zu klein. Ich finde, dass diejenigen, die uns in die Krise reingeritten haben, auch einen Beitrag leisten müssen.
Capellan: Aber die Banken sind doch jetzt dabei. Dafür hat doch Angela Merkel gesorgt.
Gabriel: Na ja, das sind natürlich Minibeträge. Ehrlich gesagt, sie bekommen für etwas, was sie leisten, anderes zurück. Sie kriegen für viele Jahre abgesicherte Staatsanleihen, zum Teil europäisch abgesichert.
Capellan: Also über eine Steuer wäre mehr zu holen?
Gabriel: Ja, vor allen Dingen treffen Sie dann die Richtigen. Es geht ja oft gar nicht um Banken alleine. Es geht um die, die auf Finanzmärkten unterwegs sind und dort spekulieren. Die Volksbank beispielsweise oder die Sparkassen, wieso sollten die eigentlich eine Bankenabgabe zahlen? Die haben mit der ganzen Krise nichts zu tun. Und deswegen haben wir gesagt, das bleibt auf der Tagesordnung. Und Gott sei Dank gibt es inzwischen viel Bewegung in Europa.
Capellan: Über den Euro-Rettungsfonds sollen nun auch Anleihen von Risikostaaten gekauft werden können. Ist das ein erster Schritt in Richtung Euro-Bonds, die die SPD ja eigentlich immer gefordert hat?
Gabriel: Keiner traut sich, das so zu nennen, aber es ist de facto so etwas. Wir wissen doch seit langer Zeit, dass die Griechen nicht in der Lage sein werden, ihre Schulden komplett zurück zu zahlen. Ich übrigens verstehe jeden, der sich darüber ärgert. Also, ich bin ja auch nicht erfreut darüber, dass wir in Deutschland Steuergelder nutzen müssen, um in Griechenland zu helfen, nur deshalb, weil dort keine Steuern erhoben worden sind. Wir helfen ja aus einem anderen Grund. Wir helfen auch aus eigenem Interesse weil wir wissen, dass, wenn diese Länder um uns herum pleite gehen, die Lage für Deutschland noch schwieriger wird.
Capellan: Und Merkel hat sich jetzt auch, würden Sie das zugestehen, auf die SPD zubewegt, denn sie wollte ja eigentlich nie einen teilweisen Schuldenerlass? Und den Schuldenschnitt gibt es jetzt doch.
Gabriel: Endlich tut sie das. Das Ganze wäre ja viel preiswerter geworden, wenn wir das früher gemacht hätten, denn wir haben ja immer nur wieder Rettungspakete geschnürt, wo wir mit staatlichen Geldern, also letztlich mit Steuergeldern, neue Kredite bezahlt haben. Und diese Kredite konnten die Griechen nicht zurückzahlen. Man muss, wenn Sie das gestatten, aber den Deutschen auch immer wieder sagen: Leute, wir sind eine Exportnation. 60 Prozent unserer Autos, unseres Stahls, unseres Maschinenbaus geht in die Europäische Union. Und wenn es der Europäischen Union schlecht geht, kaufen die Menschen bei uns all diese Produkte nicht und die Arbeitslosigkeit bei uns steigt auch. Bis jetzt ist es ja immer noch so, dass die deutsche Politik zu wenig erklärt, warum wir das eigentlich tun, denn den Ärger der Bevölkerung, den kann ich gut verstehen. Wir haben allerdings nicht eine Wahl zwischen einer guten und einer schlechten Lösung, sondern eigentlich nur zwischen zwei schlechten. Und da sollten wir die nehmen, die Europa und Deutschland am meisten hilft.
Capellan: Die Kanzlerin bestreitet, dass wir in Europa bereits eine Transferunion hätten, also eine Union, in der die reicheren Staaten für die ärmeren aufkommen. Haben wir das? Haben wir schon so etwas wie den Bund-Länder-Ausgleich in Deutschland?
Gabriel: Angela Merkel mogelt sich seit 18 Monaten um die Wahrheit herum. Erst hat sie erklärt, keinen Cent für Griechenland. Dann wurden immer neue Rettungspakete gemacht. Jetzt sagt sie, keine Transferunion. Ich meine, natürlich haben wir bereits Transferströme von Geld, wo der reichere und wohlhabende Norden dem Süden Geld gibt. Das sind Strukturfonds, das sind Kohäsionsfonds und es ist letztlich auch das, was wir jetzt bei der Eurorettung machen. Und das ist ja auch sinnvoll.
Capellan: Die Kanzlerin sagt, wir haben nicht die nötigen Kontrollinstrumente für diese Transferunion.
Gabriel: Damit hat sie Recht. Ich finde auch, man kann nicht Geld geben, ohne dass man Kontrolle darüber hat, ob es vernünftig eingesetzt wird und die Länder sich an die Schuldenregeln halten, die wir haben.
Capellan: Also mehr Rechte für das Parlament und die Kommission? Fordern Sie das?
Gabriel: So ist es. Der, der will, dass andere europäische Mitgliedstaaten für ihn haften, der muss bereit sein, dass diese anderen Mitgliedstaaten auch Einfluss darüber haben, was mit ihrem Geld dort passiert. Solidarität ist keine Einbahnstraße, sondern die ist immer für beide Seiten da. Das Problem bei der Debatte um die Transferunion ist, dass wir uns scheinbar schlecht erinnern an unsere eigene Entwicklung. Stellen Sie sich mal vor, 1948 hätte man die D-Mark gegründet und alle - damals, glaube ich, elf - Bundesländer hätten in der Finanz- und Wirtschaftspolitik machen können, was sie wollen. Dann wäre Bayern vermutlich heute noch ein ziemlich armes Land. Nur die Tatsache, dass wir eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik hatten, und übrigens auch, dass wir Finanztransfers vom Norden Deutschlands in den Süden hatten, hat den Süden stark gemacht.
Capellan: Mehr Rechte für das EU-Parlament, wie passt das zusammen mit der Klage seitens der Sozialdemokraten, dass der Bundestag zunehmend übergangen wird bei der Euro-Rettung?
Gabriel: Ich glaube, dass beide Dinge passieren müssen. Sie müssen die nationalen Parlamente mehr beteiligen, denn sie müssen ja in der Bevölkerung, in ihrer eigenen Bevölkerung um Zustimmung werben. Diese Europapolitik der vergangenen Jahrzehnte, dass man sozusagen alles abgenickt hat ohne zu erklären, ohne zu werben, ohne auch um Zustimmung zu bitten, die ist ja gescheitert. Man kann Europa nicht nur zum Elitenprojekt machen. Trotzdem heißt das, dass in bestimmten Bereichen wir auch bereit sein müssen, nationale Souveränitätsrechte vom Bundestag auf das Europäische Parlament zu übertragen. Ich meine, was ist das für ein Unsinn, dass wir in Europa darum streiten, wer von uns im Sicherheitsrat sitzt. Ich finde nicht, dass Deutschland einen Sitz im Sicherheitsrat braucht, aber ich finde, dass Europa einen Sitz im Sicherheitsrat braucht. Europa muss doch auch die Interessenvertretung der Europäerinnen und Europäer im Weltmaßstab sein, im Umgang mit China, mit Indien, mit Nordamerika. Wir werden doch als Deutsche, als Schweden, als Engländer, als Polen nicht mehr einzeln gehört. Der chinesische Staatspräsident hat auf die Frage geantwortet, was er vom Präsident von Europa halte, da hat er gesagt: Europa ist wichtig, dann hat er eine kurze Pause gemacht und gesagt: "if united" - wenn es zusammensteht. Und nachdem wir jetzt viele Jahrzehnte als Europäer uns zusammengeschlossen haben, um in Europa besser miteinander klar zu kommen, tritt eine zweite Aufgabe hinzu, nämlich im Weltmaßstab Interessenvertreter der Europäerinnen und Europäer gegenüber mit anderen zu sein. Das, finde ich, muss wesentlich stärker werden. Und dafür gibt es nur eine Legitimationsgrundlage, das wird das Europäische Parlament sein.
Capellan: Lassen Sie uns noch ein wenig über Angela Merkel sprechen. Sie präsentiert sich als Krisenkanzlerin, die den Euro rettet. Was hält die SPD, wen hält die SPD dagegen? Peer Steinbrück, den Krisenmanager der Sozialdemokraten, den Ex-Finanzminister?
Gabriel: Peer Steinbrück und Frank Walter Steinmeier haben in der Großen Koalition mit Angela Merkel die Konjunkturpakete und die Bankenrettung geschnürt, die uns gut durch die Krise gebracht haben. Damals hat Frau Merkel tatenlos daneben gestanden und ihre wirkliche Leistung war, dass sie uns ihre Leute vom Hals gehalten hat. Die waren ja gegen alles, Kauder, und die FDP sowieso. Und deswegen finde ich, ist es auch gut, dass wir mit Peer Steinbrück und Frank Walter Steinmeier zwei Leute haben, die schon einmal gezeigt haben, dass sie mit ruhiger Hand und mit kühlem Kopf Deutschland besser durch die Krise bekommen haben als viele andere.
Capellan: Sie waren auch selbst im Kabinett.
Gabriel: Ja, aber erstens lobt man nicht . . .
Capellan: Sie gehören auch zur Troika, zur neuen in der SPD.
Gabriel: Ja, unser Anteil im Umweltministerium damals war vielleicht auch gar nicht so klein, denn wenn Sie sehen, wie viele Arbeitsplätze damals im Handwerk alleine durch solche Programme wie Gebäudesanierung geschaffen wurden: Wir haben 350.000 neue Jobs in Deutschland durch die erneuerbaren Energien. Aber die strategische Leistung, die ist damals von Steinbrück und Steinmeier erbracht worden.
Capellan: Nun wollen die Wähler aber wissen: Wer fordert sie heraus?
Gabriel: Ich dachte, wir reden jetzt darüber, wie wir über die Krise kommen. Ich hoffe, dass die Krise nicht noch bis 2013 dauert. Angela Merkel hat, finde ich, den Fehler gemacht, dass sie zu lange zaudert und zögert, und ständig ihre Position wechselt. Das hat uns viel Geld gekostet. Und 2013 wird es deshalb bei der Bundestagswahl, glaube ich, im Wesentlichen darum gehen, ob Menschen Vertrauen in diejenigen haben, die da antreten, dass sie sie in solchen Zeiten solide und sicher durch hohe Wogen steuern, denn die werden immer wieder kommen.
Capellan: Angela Merkel hat letzte Woche auch gesagt: Ich hoffe, dass ich einen Herausforderer bekomme von den Sozialdemokraten. Sie sagen aber, wir lassen uns Zeit bis 2012. Warum wird die K-Frage nicht früher entschieden?
Gabriel: Weil es außer Journalisten und Politikern keinen Menschen interessiert, wer der Kandidat . . .
Capellan: Ist das so?
Gabriel: Ja, da bin ich mir ziemlich sicher. Also, ich werde auf der Straße angesprochen auf den Euro und auf schlechte Löhne und auf Zeit- und Leiharbeiter, aber nicht auf Kanzlerkandidaten. Das ist auch richtig so. Die Menschen haben Angst um ihr Geld, um ihre Altersversorgung, und die Parteien sollen sich jetzt nicht mit sich selber beschäftigen. Wir haben hier ein paar Aufgaben zu lösen. Ich meine, wir haben gerade gehört, dass in Deutschland bis zu 20 Prozent die Löhne bei den niedrigeren Einkommen gesunken sind, während sich Top-Manager um 20 Prozent die Gehälter erhöht haben. Das ist doch ein mittlerer Skandal. Wir müssen Leih- und Zeitarbeit einschränken, wir müssen einen Mindestlohn haben, wir müssen dafür sorgen, dass Tarifverträge bessere Abschlüsse bringen. Das interessiert die Leute doch jetzt und nicht die Frage, wer in zwei Jahren Kanzlerkandidat ist. Wir werden schon einen finden, keine Sorge.
Capellan: Wenn es bei zwei oder drei Kandidaten bleibt, Sie werden natürlich genannt als Parteivorsitzender, Frank Walter Steinmeier und Herr Steinbrück. Wird es dann eine Abstimmung geben von Mitgliedern und Nichtmitgliedern über den Kanzlerkandidaten der SPD? Die Vorschläge sind ja auf dem Tisch.
Gabriel: Also, ich werde Sie rechtzeitig über das Verfahren informieren. In der Tat werde ich einen Vorschlag machen. Aber alle Spekulationen darüber sind doch albern. Das Einzige, was ich gut fand, ist, dass Frau Merkel gesagt hat, dass sie noch mal antritt. Denn das erhöht die Chancen, dass die SPD ins Kanzleramt kommt.
Capellan: Aber Sie haben doch diese Parteireform angestoßen. Und Sie möchten doch auch mehr Demokratie. Und das ging auch bis hin zur Frage nach dem Kanzlerkandidaten. Oder habe ich das ganz falsch verstanden?
Gabriel: Nein, das haben Sie völlig richtig verstanden. Es geht darum, dass wir erstens - ich glaube, in allen Parteien, aber ich bin halt für die SPD verantwortlich und will es da voran bringen - dafür sorgen müssen, dass die Mitglieder mehr Einfluss bekommen, aber die Parteimitglieder . . .
Capellan: ... auch die Nichtmitglieder?
Gabriel: Erst mal die Mitglieder. Die haben ja in den letzten Jahren häufig - wenn Sie so wollen, ist die Mitgliedschaft in Parteien in Deutschland oftmals zu so einer Art Fördermitgliedschaft geworden, und richtigen Einfluss hatten viele nicht. Und Sie sehen, wie groß die Beteiligung ist, wenn wie beispielsweise in Schleswig-Holstein die SPD ihre Mitglieder auffordert, abzustimmen, wer der Spitzenkandidat sein soll. Dann sind auf einmal 70 Prozent aller Leute dabei. Zweitens, ich glaube, dass wir einfach akzeptieren müssen als Parteien, dass Menschen nicht mehr so ohne weiteres Großorganisationen beitreten. Das ist halt anders als in den 70er-Jahren. Und trotzdem brauchen wir ja das Alltagswissen dieser Menschen. Wir können ja nicht zufrieden sein mit dem, was wir wissen, sondern das Leben ändert sich. Und junge Leute, alleinerziehende Mütter, haben wir zu wenig in den Parteien. Und deswegen werden wir die Parteien öffnen müssen, wenn Sie so wollen, von der Mitglieder- zur Mitglieder- und Bürgerpartei. Und dabei gibt es interessante Vorschläge wie beispielsweise in Frankreich. Da treten Sie einer Partei nicht bei, aber zu einer Wahlkampagne gibt es eine Sympathisantenmitgliedschaft. Und die, die da Mitglied sind, die dürfen auch über den französischen Präsidentschaftskandidaten mit entscheiden. Solche Modelle diskutiert die SPD gerade.
Capellan: Aber den Kanzlerkandidaten - um das abschließend zu fragen - haben Sie eben schon gesagt, den schlagen Sie vor?
Gabriel: Nein, ich schlage ein Verfahren vor und möglicherweise auch eine Person. Ich sage Ihnen rechtzeitig Bescheid.
Capellan: Auch sich selber? Das ist denkbar?
Gabriel: Alles ist in der Politik denkbar. Aber ich kann Ihnen den Gefallen nicht tun, heute sozusagen etwas vorzuschlagen, was erst 2012 spruchreif wird.
Capellan: Aber wenn es nur einen geben sollte, den Sie vorschlagen, muss man auch nicht darüber abstimmen, oder?
Gabriel: Doch. Sie müssen nach dem deutschen Parteiengesetz - übrigens egal, welches Verfahren Sie wählen - am Ende auf einem Parteitag abstimmen. Das müssen Sie nach dem Parteiengesetz tun, na klar.
Capellan: Sigmar Gabriel, besten Dank für das Gespräch.
Gabriel: Bitte.