Stefan Heinlein: Die Panzer rollen im Gaza-Streifen. Die Bodenoffensive der israelischen Armee geht mit voller Wucht weiter. Die Hamas antwortet mit einer Guerilla-Taktik. Heckenschützen, Sprengfallen und Granatbeschuss, ein blutiger Kampf um jeden Meter Boden. Im dicht besiedelten Elendsstreifen gibt es kaum sichere Zufluchten für die Zivilbevölkerung. Schon jetzt sind die Krankenhäuser rettungslos überfüllt. Es droht eine humanitäre Katastrophe und die diplomatischen Vermittlungsversuche haben derzeit nur wenig Aussicht auf Erfolg.
Am Telefon ist nun Jamal Nazzal. Er ist stellvertretender Generaldelegierter der palästinensischen Regierung in Den Haag. Guten Morgen, Herr Nazzal.
Jamal Nazzal: Schönen guten Morgen.
Heinlein: Was wissen Sie aus Ihren Quellen über die aktuelle Situation der Menschen im Gaza-Streifen?
Nazzal: Was uns vorliegt ist, dass die israelische Offensive in der Nacht fortgesetzt wurde und dass Häuser, in denen Menschen wohnen, unter Beschuss genommen wurden und dass es Kämpfe auf den Straßen gibt, dass die Krankenhäuser weiterhin Verletzte und Tote empfangen haben und dass die Rettungsdienste nicht überall hingelangen können, wo es Verletzte gibt. Es hat seit Anfang der Bodenoffensive über 50 Tote gegeben, aber das ist eine minimale Einschätzung, denn es gibt Orte, zu denen die Rettungsleute keinen Zugang haben, weil die israelische Armee sie daran hindert. Was wir wissen ist, dass die Menschen keine Zufluchtmöglichkeit haben, denn alle Grenzübergänge sind geschlossen, und das ist nicht normal in einer Kriegssituation, wo das Hauptgeschehen sich auf Bevölkerungszentren zu konzentrieren scheint. Also die Menschen haben dort keine Möglichkeit, den Bomben der Israelis zu entkommen.
Heinlein: Droht eine humanitäre Katastrophe im Gaza-Streifen?
Nazzal: Absolut! Das ist denkbar, das ist vorstellbar. Gaza wird zu einem zweiten Grosny. Es könnte sein, dass auch Massaker stattfinden, denn wie kann man sich vorstellen, dass ein Krieg im Zentrum einer Stadt, die die dichtest bevölkerte in der Welt ist, aussehen soll. Es gibt die Möglichkeit, dass die Lage der Menschen sich noch verschlechtert. Die medizinische Versorgung ist sehr schlecht. Es werden Körperteile von Verletzten amputiert für relativ einfache Verletzungen, weil es keine genügenden Betten in den Krankenhäusern gibt und weil es kein Versorgungsmaterial gibt. Wir brauchen also einen sofortigen Waffenstillstand, damit die Menschen mit dem versorgt werden, was sie brauchen. Wir brauchen, dass die Grenzübergänge geöffnet werden, damit alles Nötige an Hilfsgütern nach Gaza hineinkommen kann.
Heinlein: Welche Schuld, Herr Nazzal, trägt die Hamas am Leid der Zivilbevölkerung?
Nazzal: Wissen Sie, es ist für uns nicht die Zeit für eine Schuldzuweisung mit der Hamas. Was für uns sehr wichtig scheint ist, dass wir die Menschen retten vor den Bomben der Israelis, vor diesem brutalen Angriff der viertstärksten Armee der Welt, nämlich der israelischen Armee. Stellen Sie sich vor: die Israelis haben ein Heer, das sich auf 133.000 Leute konstituiert, während die Bundeswehr lediglich aus 100.000 Menschen besteht. Wir möchten nicht der Hamas jetzt Schuldzuweisungen unterstellen, wo wir natürlich nicht vergessen haben, dass die Hamas die demokratisch verfasste, pluralistisch konstituierte palästinensische Regierung in Gaza gestürzt hat und die Macht mit illegalen Mitteln übernommen hat, aber das ist nicht die Zeit einer Abrechnung mit der Hamas, sondern das ist die Zeit, dass wir die Menschen vor der Gewalt retten. Das scheint uns viel relevanter, als der Hamas die Schuld zuzuweisen. Der Angriff wurde von einer Seite gestartet, und das ist die israelische Seite. Es ist die israelische Armee, die sich in ein palästinensisches Gebiet begibt, und nicht umgekehrt.
Heinlein: Sind Sie solidarisch mit der Hamas in diesem Kampf?
Nazzal: In keiner Weise! Wir sind nicht solidarisch mit der Hamas. Wir sind solidarisch mit den Menschen, die uns gewählt haben, die den Palästinenser-Präsidenten Mahmud Abbas gewählt haben, ihm vertrauen und von ihm erwarten, dass er sie schützt, auch wenn die Hamas davon den Nutzen zieht. Wissen Sie, dieser ganze Krieg scheint uns wie ein gemeinsames Spiel der Israelis und der Hamas, denn die Israelis, die jetzt die Tunnel mit den Bomben dicht gemacht haben, sie haben ja jahrelang ein Auge zugedrückt, während die Hamas über die Tunnel und über die Grenze Waffen geschmuggelt hat. Die Israelis haben über die palästinensische Regierung von damals ein Waffenembargo auferzwungen, damit die Hamas stärker geworden ist. Die Hamas ist mit illegalen Mitteln stärker geworden, hat die Macht in Gaza unter den Augen der Israelis übernommen, und jetzt passt es den Israelis auf einmal nicht, dass die Hamas in Gaza ist. Sie machen die Grenzen dicht, sie schließen die Tunnel wie in einem Abra Kadabra. Das läuft ja so schnell, wenn es den Israelis nicht passt, und da haben wir es: Die Israelis wollen wieder einen leichten Sieg erringen gegen eine wehrlose Zivilbevölkerung, und das passt uns überhaupt nicht.
Heinlein: Herr Nazzal, warum hat Ihr Präsident Abbas zu Beginn dieses Krieges der Hamas zumindest eine Teilschuld an der Eskalation der Situation gegeben?
Nazzal: Schauen Sie, weder die Israelis, noch die Hamas wollten den Waffenstillstand verlängern. Jeder hatte seine Interessen. Israel hat ein eigenes Interesse daran, dass der Krieg eine Dauersituation ist. Die Israelis ziehen Nutzen von diesem Krieg. Der Gaza-Streifen ist teilweise zerstört. Das Baumaterial wird aus Israel kommen. Ich möchte nicht zynisch sein, aber die israelische Armee ist die viertgrößte in der Welt. Israel ist der viertgrößte Waffenexporteur der Welt. Wir haben bemerkt, dass viele Gebäude, die wir in Gaza gebaut haben, mehrmals angegriffen werden, obwohl sie teilweise zerstört worden sind. Da werden Waffen getestet, und das ist eine Kriegsindustrie, ohne die die Israelis nicht leben können. Einmal alle zwei, drei Jahre beschert Israel diese Region mit einem verheerenden Krieg: einmal im Libanon, hier in Gaza, einmal in der Westbank. Wir haben nicht vergessen, dass gerade vor sechs Jahren die Operation "Schutzwall" der israelischen Armee in der Westbank stattgefunden hat, wo der Herr Arafat, der demokratisch gewählte Präsident der Palästinenser, von einem Büro ins andere in seinem Hauptquartier verfolgt wurde.
Die Israelis haben es gerne, wenn es qualmt. Die Israelis haben es gerne, wenn Krieg ist. Die Israelis haben es nicht gerne, wenn die Moderaten auf der palästinensischen Seite gestärkt werden. Wir sind das Opfer dieses Krieges. Alle Gebäude, offizielle Gebäude, die in Gaza zerstört wurden, sind Gebäude, die wir, die palästinensische Autonomiebehörde, gebaut haben - mit Hilfe europäischer und westlicher Nationen. Die werden jetzt in Schutt und Asche gelegt. Wir haben diese Sicherheitsinstallationen gebaut, die von der Hamas übernommen wurden. Wir Moderaten sind jetzt in einem Käfig mit einem halb getöteten Tiger, der sich Hamas nennt. Die Moderaten tragen den Schaden dieses Krieges. Sollte Israel doch gerade in dieser Zeit den Menschen im Nahen Osten zeigen, dass man von Israel nur mit Verhandlungen das bekommen kann was man will und nicht mit dem Krieg, und warten sie zwei, drei Wochen ab: Die Israelis werden aus dem Gaza-Streifen abziehen und die Hamas wird zum Sieger dieses Krieges erklärt, und dann haben wir den Salat.
Heinlein: Israel zieht Nutzen aus diesem Krieg, haben Sie unter anderem gesagt, Herr Nazzal. Hofft die Fatah, hofft Ihr Präsident Abbas insgeheim auch, dass die israelische Armee die Hamas vielleicht so entscheidend schwächt, dass die Fatah auf mittlere Sicht zumindest auch im Gaza-Streifen wieder das Ruder übernehmen kann? Das kann ja auch ein Kalkül sein.
Nazzal: Wir wollen nicht über Leichen unseres Volkes wieder an die Macht. Schauen Sie, in der Westbank regiert ein unabhängiger Politiker namens Dr. Saddam Fayad. Der gehört nicht zur Fatah. Wir haben in der Westbank nicht einen einzigen Minister in der Regierung. Wie können wir also erstreben, dass wir über die Tötung Hunderter palästinensischer Menschen, die uns im Gaza-Streifen gewählt haben, zurück an die Macht kommen? Natürlich haben wir ein Interesse daran, dass die Legalität des Präsidenten in Gaza wieder hergestellt wird, aber wir möchten, dass das über einen nationalen Dialog stattfindet. Vergessen Sie nicht, dass wir mit der Hamas gerade mal vor zwei Jahren ein Abkommen in Mekka unterzeichnet haben, den wir auf der Grundlage bereits unterzeichneter Verträge mit Israel unterzeichnet haben, damit wir eine gemeinsame Regierung der nationalen Einheit bilden können. Israel möchte aber nicht, dass wir Gespräche mit der Hamas aufnehmen. Israel möchte nicht, dass die Hamas zur Vernunft gerufen wird. Israel möchte nicht, dass die Hamas eine moderate Regierung, eine politisch orientierte Organisation wird, denn für Israel ist es viel lukrativer, wenn Menschen wie Sie im Westen die Hamas als eine Terrororganisation bezeichnen. Ich habe die Berichterstattung westlicher Medien beobachtet und ich habe festgestellt: die Berichterstattung westlicher Medien über diesen Krieg könnte ein Teil eines israelischen Informationsministeriums sein. Das Motto westlicher Berichterstattung besteht darin, dass die Hamas eine Terrororganisation sei.
Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der palästinensische Diplomat Jamal Nazzal. Herr Nazzal, ich danke für Ihre Ausführungen und auf Wiederhören.
Nazzal: Danke auch.
Am Telefon ist nun Jamal Nazzal. Er ist stellvertretender Generaldelegierter der palästinensischen Regierung in Den Haag. Guten Morgen, Herr Nazzal.
Jamal Nazzal: Schönen guten Morgen.
Heinlein: Was wissen Sie aus Ihren Quellen über die aktuelle Situation der Menschen im Gaza-Streifen?
Nazzal: Was uns vorliegt ist, dass die israelische Offensive in der Nacht fortgesetzt wurde und dass Häuser, in denen Menschen wohnen, unter Beschuss genommen wurden und dass es Kämpfe auf den Straßen gibt, dass die Krankenhäuser weiterhin Verletzte und Tote empfangen haben und dass die Rettungsdienste nicht überall hingelangen können, wo es Verletzte gibt. Es hat seit Anfang der Bodenoffensive über 50 Tote gegeben, aber das ist eine minimale Einschätzung, denn es gibt Orte, zu denen die Rettungsleute keinen Zugang haben, weil die israelische Armee sie daran hindert. Was wir wissen ist, dass die Menschen keine Zufluchtmöglichkeit haben, denn alle Grenzübergänge sind geschlossen, und das ist nicht normal in einer Kriegssituation, wo das Hauptgeschehen sich auf Bevölkerungszentren zu konzentrieren scheint. Also die Menschen haben dort keine Möglichkeit, den Bomben der Israelis zu entkommen.
Heinlein: Droht eine humanitäre Katastrophe im Gaza-Streifen?
Nazzal: Absolut! Das ist denkbar, das ist vorstellbar. Gaza wird zu einem zweiten Grosny. Es könnte sein, dass auch Massaker stattfinden, denn wie kann man sich vorstellen, dass ein Krieg im Zentrum einer Stadt, die die dichtest bevölkerte in der Welt ist, aussehen soll. Es gibt die Möglichkeit, dass die Lage der Menschen sich noch verschlechtert. Die medizinische Versorgung ist sehr schlecht. Es werden Körperteile von Verletzten amputiert für relativ einfache Verletzungen, weil es keine genügenden Betten in den Krankenhäusern gibt und weil es kein Versorgungsmaterial gibt. Wir brauchen also einen sofortigen Waffenstillstand, damit die Menschen mit dem versorgt werden, was sie brauchen. Wir brauchen, dass die Grenzübergänge geöffnet werden, damit alles Nötige an Hilfsgütern nach Gaza hineinkommen kann.
Heinlein: Welche Schuld, Herr Nazzal, trägt die Hamas am Leid der Zivilbevölkerung?
Nazzal: Wissen Sie, es ist für uns nicht die Zeit für eine Schuldzuweisung mit der Hamas. Was für uns sehr wichtig scheint ist, dass wir die Menschen retten vor den Bomben der Israelis, vor diesem brutalen Angriff der viertstärksten Armee der Welt, nämlich der israelischen Armee. Stellen Sie sich vor: die Israelis haben ein Heer, das sich auf 133.000 Leute konstituiert, während die Bundeswehr lediglich aus 100.000 Menschen besteht. Wir möchten nicht der Hamas jetzt Schuldzuweisungen unterstellen, wo wir natürlich nicht vergessen haben, dass die Hamas die demokratisch verfasste, pluralistisch konstituierte palästinensische Regierung in Gaza gestürzt hat und die Macht mit illegalen Mitteln übernommen hat, aber das ist nicht die Zeit einer Abrechnung mit der Hamas, sondern das ist die Zeit, dass wir die Menschen vor der Gewalt retten. Das scheint uns viel relevanter, als der Hamas die Schuld zuzuweisen. Der Angriff wurde von einer Seite gestartet, und das ist die israelische Seite. Es ist die israelische Armee, die sich in ein palästinensisches Gebiet begibt, und nicht umgekehrt.
Heinlein: Sind Sie solidarisch mit der Hamas in diesem Kampf?
Nazzal: In keiner Weise! Wir sind nicht solidarisch mit der Hamas. Wir sind solidarisch mit den Menschen, die uns gewählt haben, die den Palästinenser-Präsidenten Mahmud Abbas gewählt haben, ihm vertrauen und von ihm erwarten, dass er sie schützt, auch wenn die Hamas davon den Nutzen zieht. Wissen Sie, dieser ganze Krieg scheint uns wie ein gemeinsames Spiel der Israelis und der Hamas, denn die Israelis, die jetzt die Tunnel mit den Bomben dicht gemacht haben, sie haben ja jahrelang ein Auge zugedrückt, während die Hamas über die Tunnel und über die Grenze Waffen geschmuggelt hat. Die Israelis haben über die palästinensische Regierung von damals ein Waffenembargo auferzwungen, damit die Hamas stärker geworden ist. Die Hamas ist mit illegalen Mitteln stärker geworden, hat die Macht in Gaza unter den Augen der Israelis übernommen, und jetzt passt es den Israelis auf einmal nicht, dass die Hamas in Gaza ist. Sie machen die Grenzen dicht, sie schließen die Tunnel wie in einem Abra Kadabra. Das läuft ja so schnell, wenn es den Israelis nicht passt, und da haben wir es: Die Israelis wollen wieder einen leichten Sieg erringen gegen eine wehrlose Zivilbevölkerung, und das passt uns überhaupt nicht.
Heinlein: Herr Nazzal, warum hat Ihr Präsident Abbas zu Beginn dieses Krieges der Hamas zumindest eine Teilschuld an der Eskalation der Situation gegeben?
Nazzal: Schauen Sie, weder die Israelis, noch die Hamas wollten den Waffenstillstand verlängern. Jeder hatte seine Interessen. Israel hat ein eigenes Interesse daran, dass der Krieg eine Dauersituation ist. Die Israelis ziehen Nutzen von diesem Krieg. Der Gaza-Streifen ist teilweise zerstört. Das Baumaterial wird aus Israel kommen. Ich möchte nicht zynisch sein, aber die israelische Armee ist die viertgrößte in der Welt. Israel ist der viertgrößte Waffenexporteur der Welt. Wir haben bemerkt, dass viele Gebäude, die wir in Gaza gebaut haben, mehrmals angegriffen werden, obwohl sie teilweise zerstört worden sind. Da werden Waffen getestet, und das ist eine Kriegsindustrie, ohne die die Israelis nicht leben können. Einmal alle zwei, drei Jahre beschert Israel diese Region mit einem verheerenden Krieg: einmal im Libanon, hier in Gaza, einmal in der Westbank. Wir haben nicht vergessen, dass gerade vor sechs Jahren die Operation "Schutzwall" der israelischen Armee in der Westbank stattgefunden hat, wo der Herr Arafat, der demokratisch gewählte Präsident der Palästinenser, von einem Büro ins andere in seinem Hauptquartier verfolgt wurde.
Die Israelis haben es gerne, wenn es qualmt. Die Israelis haben es gerne, wenn Krieg ist. Die Israelis haben es nicht gerne, wenn die Moderaten auf der palästinensischen Seite gestärkt werden. Wir sind das Opfer dieses Krieges. Alle Gebäude, offizielle Gebäude, die in Gaza zerstört wurden, sind Gebäude, die wir, die palästinensische Autonomiebehörde, gebaut haben - mit Hilfe europäischer und westlicher Nationen. Die werden jetzt in Schutt und Asche gelegt. Wir haben diese Sicherheitsinstallationen gebaut, die von der Hamas übernommen wurden. Wir Moderaten sind jetzt in einem Käfig mit einem halb getöteten Tiger, der sich Hamas nennt. Die Moderaten tragen den Schaden dieses Krieges. Sollte Israel doch gerade in dieser Zeit den Menschen im Nahen Osten zeigen, dass man von Israel nur mit Verhandlungen das bekommen kann was man will und nicht mit dem Krieg, und warten sie zwei, drei Wochen ab: Die Israelis werden aus dem Gaza-Streifen abziehen und die Hamas wird zum Sieger dieses Krieges erklärt, und dann haben wir den Salat.
Heinlein: Israel zieht Nutzen aus diesem Krieg, haben Sie unter anderem gesagt, Herr Nazzal. Hofft die Fatah, hofft Ihr Präsident Abbas insgeheim auch, dass die israelische Armee die Hamas vielleicht so entscheidend schwächt, dass die Fatah auf mittlere Sicht zumindest auch im Gaza-Streifen wieder das Ruder übernehmen kann? Das kann ja auch ein Kalkül sein.
Nazzal: Wir wollen nicht über Leichen unseres Volkes wieder an die Macht. Schauen Sie, in der Westbank regiert ein unabhängiger Politiker namens Dr. Saddam Fayad. Der gehört nicht zur Fatah. Wir haben in der Westbank nicht einen einzigen Minister in der Regierung. Wie können wir also erstreben, dass wir über die Tötung Hunderter palästinensischer Menschen, die uns im Gaza-Streifen gewählt haben, zurück an die Macht kommen? Natürlich haben wir ein Interesse daran, dass die Legalität des Präsidenten in Gaza wieder hergestellt wird, aber wir möchten, dass das über einen nationalen Dialog stattfindet. Vergessen Sie nicht, dass wir mit der Hamas gerade mal vor zwei Jahren ein Abkommen in Mekka unterzeichnet haben, den wir auf der Grundlage bereits unterzeichneter Verträge mit Israel unterzeichnet haben, damit wir eine gemeinsame Regierung der nationalen Einheit bilden können. Israel möchte aber nicht, dass wir Gespräche mit der Hamas aufnehmen. Israel möchte nicht, dass die Hamas zur Vernunft gerufen wird. Israel möchte nicht, dass die Hamas eine moderate Regierung, eine politisch orientierte Organisation wird, denn für Israel ist es viel lukrativer, wenn Menschen wie Sie im Westen die Hamas als eine Terrororganisation bezeichnen. Ich habe die Berichterstattung westlicher Medien beobachtet und ich habe festgestellt: die Berichterstattung westlicher Medien über diesen Krieg könnte ein Teil eines israelischen Informationsministeriums sein. Das Motto westlicher Berichterstattung besteht darin, dass die Hamas eine Terrororganisation sei.
Heinlein: Heute Morgen im Deutschlandfunk der palästinensische Diplomat Jamal Nazzal. Herr Nazzal, ich danke für Ihre Ausführungen und auf Wiederhören.
Nazzal: Danke auch.