Blumenthal: Martin Winkelheide, wie muss man diese Ergebnisse einordnen?
Blumenthal: Ob es ein Durchbruch wird, kann man heute noch nicht sagen. Aber was man sagen kann, ist, dass der Stoff, den die Forscher von der Universität Minnesota getestet haben, das Glycerol-Monolaurat, viele Eigenschaften nicht besitzt, die genau das Problem waren bei den Mikrobiziden der ersten Generation. Das Problem bei den Stoffen der ersten Generation war eben: Sie haben die Schleimhaut gereizt, sie waren im Prinzip so etwas wie bessere Desinfektionsmittel. Und wenn die Schleimhaut gereizt wird, also so etwas ähnliches wie eine Entzündung entsteht, dann wird die Schleimhaut durchlässiger, eben auch durchlässiger für das HI-Virus. Und das war das große Problem. Dieser neue Stoff Glycerol-Monolaurat macht das nicht.
Blumenthal: Dieser Stoff, den sie eben genannt haben, ist aber eigentlich ein guter alter Bekannter!
Winkelheide: Ist insofern ein guter alter Bekannter, kommt in der Muttermilch vor, bei Frauen natürlicherweise, er wird aber auch industriell genutzt für Kosmetika, er wird für die Speiseeiszubereitung zum Teil genutzt, und er wird in Tampons eingearbeitet, um zu schützen vor Infektionen mit Bakterien, die gefährliche Giftstoffe machen.
Blumenthal: Wie wirkt dieser Stoff nun, den die Forscher an Rhesusaffen getestet haben?
Winkelheide: Was Forscher lange Zeit gedacht haben, ist, dass vor allen Dingen ein Problem der Mikrobizide ist, dass sie die Schleimhaut reizen. Aber das ist es eben nicht allein. Sondern das Immunsystem von Tieren und Menschen reagiert sofort auf Eindringlinge, auf potentielle Krankheitserreger, wie eben SIV oder HIV. Und dann geht eine ganze Kaskade los. Das ist, es werden Botenstoffe ausgeschüttet, die locken Entzündungszellen hinein, das sind Zellen des Immunsystems. Und genau diesen Mechanismus hat das Aids-Virus auch immer genutzt, um in die Schleimhaut hinein zu kommen und dann in den ganzen Körper. Was die Forscher gesehen haben, ist, dass das Glycerol-Monolaurat direkt den Beginn, die Ausschüttung der Botenstoffe, mit dem die Immunzellen angelockt werden, dass dieser Stoff das unterbindet. Und dass das der wichtige, zentrale Erfolgsfaktor ist.
Blumenthal: Und wie gut war jetzt die Schutzwirkung, die bei Rhesusaffen nachgewiesen werden konnte, vor Ansteckung?
Winkelheide: Das ist erst einmal nur eine kleine Studie gewesen, mit wenigen Affen. Fünf Affen waren gut geschützt, bei einem Affen hat man dann nach einiger Zeit trotzdem eine Infektion festgestellt, also Quintessenz: der Stoff schützt nicht zu 100 Prozent.
Blumenthal: Wie steht es mit der Übertragbarkeit dieser Ergebnisse jetzt aus dem Tierversuch auf den Menschen?
Winkelheide: Das ist nicht vorhersagbar. Es gibt viele Mikrobizide, die ausprobiert worden sind, die sich nachher beim Menschen nicht bewährt haben. Das heißt, man muss ausprobieren, muss es testen.
Blumenthal: Lässt sich dieser Wirkstoff jetzt einerseits selbst weiter verbessern, oder andererseits sogar mit anderen weiteren Mitteln kombinieren, um die Wirksamkeit möglicherweise zu verbessern und zu erhöhen?
Winkelheide: Sollte er sich beim Menschen bewähren, also bei Frauen bewähren, dann wird der nächste Schritt wahrscheinlich sein, ihn mit anderen Medikamenten zu kombinieren. Also vor allen Dingen mit Mitteln, die die Vermehrung des Aids-Virus blockieren. Und gemeinsam, als Cocktail sozusagen, könnte das sozusagen eine gute Schutzwirkung haben. Das muss detailliert ausgetestet werden.
Blumenthal: Wie muss man die Situation beschreiben? Die Forscher hatten Erfolg bei Rhesusaffen, die Probleme sind gelöst. Und dann steht man mit diesem Erfolg eigentlich vor einem größeren Berg von Problemen, was die Übertragbarkeit auf den Menschen anbelangt?
Winkelheide: Das grundsätzliche Problem ist, dass man jetzt überlegen muss, ist die Vaginalschleimhaut genauso aufgebaut, wie zum Beispiel die Darmschleimhaut. Denn das ist der zum Beispiel das zweite große Problem, was man hat, wenn Männer mit Männern Sex haben, oder auch heterosexuellen Paare Analverkehr haben, dann läuft die Übertragung eben nicht mehr über die Vaginalschleimhaut, sondern über die Darmschleimhaut. Und über die weiß man noch relativ wenig. Man weiß nicht, was passiert da eigentlich, was sind Gemeinsamkeiten und Unterschiede eben zur Vaginalschleimhaut, und das wird der nächste Schritt sein, ob man diesen Stoff, das Glycerol-Monolaurat auch da einsetzen könnte, ob es tatsächlich auch eine Schutzwirkung haben könnte. Also viele offene Fragen auch.
Blumenthal: Ob es ein Durchbruch wird, kann man heute noch nicht sagen. Aber was man sagen kann, ist, dass der Stoff, den die Forscher von der Universität Minnesota getestet haben, das Glycerol-Monolaurat, viele Eigenschaften nicht besitzt, die genau das Problem waren bei den Mikrobiziden der ersten Generation. Das Problem bei den Stoffen der ersten Generation war eben: Sie haben die Schleimhaut gereizt, sie waren im Prinzip so etwas wie bessere Desinfektionsmittel. Und wenn die Schleimhaut gereizt wird, also so etwas ähnliches wie eine Entzündung entsteht, dann wird die Schleimhaut durchlässiger, eben auch durchlässiger für das HI-Virus. Und das war das große Problem. Dieser neue Stoff Glycerol-Monolaurat macht das nicht.
Blumenthal: Dieser Stoff, den sie eben genannt haben, ist aber eigentlich ein guter alter Bekannter!
Winkelheide: Ist insofern ein guter alter Bekannter, kommt in der Muttermilch vor, bei Frauen natürlicherweise, er wird aber auch industriell genutzt für Kosmetika, er wird für die Speiseeiszubereitung zum Teil genutzt, und er wird in Tampons eingearbeitet, um zu schützen vor Infektionen mit Bakterien, die gefährliche Giftstoffe machen.
Blumenthal: Wie wirkt dieser Stoff nun, den die Forscher an Rhesusaffen getestet haben?
Winkelheide: Was Forscher lange Zeit gedacht haben, ist, dass vor allen Dingen ein Problem der Mikrobizide ist, dass sie die Schleimhaut reizen. Aber das ist es eben nicht allein. Sondern das Immunsystem von Tieren und Menschen reagiert sofort auf Eindringlinge, auf potentielle Krankheitserreger, wie eben SIV oder HIV. Und dann geht eine ganze Kaskade los. Das ist, es werden Botenstoffe ausgeschüttet, die locken Entzündungszellen hinein, das sind Zellen des Immunsystems. Und genau diesen Mechanismus hat das Aids-Virus auch immer genutzt, um in die Schleimhaut hinein zu kommen und dann in den ganzen Körper. Was die Forscher gesehen haben, ist, dass das Glycerol-Monolaurat direkt den Beginn, die Ausschüttung der Botenstoffe, mit dem die Immunzellen angelockt werden, dass dieser Stoff das unterbindet. Und dass das der wichtige, zentrale Erfolgsfaktor ist.
Blumenthal: Und wie gut war jetzt die Schutzwirkung, die bei Rhesusaffen nachgewiesen werden konnte, vor Ansteckung?
Winkelheide: Das ist erst einmal nur eine kleine Studie gewesen, mit wenigen Affen. Fünf Affen waren gut geschützt, bei einem Affen hat man dann nach einiger Zeit trotzdem eine Infektion festgestellt, also Quintessenz: der Stoff schützt nicht zu 100 Prozent.
Blumenthal: Wie steht es mit der Übertragbarkeit dieser Ergebnisse jetzt aus dem Tierversuch auf den Menschen?
Winkelheide: Das ist nicht vorhersagbar. Es gibt viele Mikrobizide, die ausprobiert worden sind, die sich nachher beim Menschen nicht bewährt haben. Das heißt, man muss ausprobieren, muss es testen.
Blumenthal: Lässt sich dieser Wirkstoff jetzt einerseits selbst weiter verbessern, oder andererseits sogar mit anderen weiteren Mitteln kombinieren, um die Wirksamkeit möglicherweise zu verbessern und zu erhöhen?
Winkelheide: Sollte er sich beim Menschen bewähren, also bei Frauen bewähren, dann wird der nächste Schritt wahrscheinlich sein, ihn mit anderen Medikamenten zu kombinieren. Also vor allen Dingen mit Mitteln, die die Vermehrung des Aids-Virus blockieren. Und gemeinsam, als Cocktail sozusagen, könnte das sozusagen eine gute Schutzwirkung haben. Das muss detailliert ausgetestet werden.
Blumenthal: Wie muss man die Situation beschreiben? Die Forscher hatten Erfolg bei Rhesusaffen, die Probleme sind gelöst. Und dann steht man mit diesem Erfolg eigentlich vor einem größeren Berg von Problemen, was die Übertragbarkeit auf den Menschen anbelangt?
Winkelheide: Das grundsätzliche Problem ist, dass man jetzt überlegen muss, ist die Vaginalschleimhaut genauso aufgebaut, wie zum Beispiel die Darmschleimhaut. Denn das ist der zum Beispiel das zweite große Problem, was man hat, wenn Männer mit Männern Sex haben, oder auch heterosexuellen Paare Analverkehr haben, dann läuft die Übertragung eben nicht mehr über die Vaginalschleimhaut, sondern über die Darmschleimhaut. Und über die weiß man noch relativ wenig. Man weiß nicht, was passiert da eigentlich, was sind Gemeinsamkeiten und Unterschiede eben zur Vaginalschleimhaut, und das wird der nächste Schritt sein, ob man diesen Stoff, das Glycerol-Monolaurat auch da einsetzen könnte, ob es tatsächlich auch eine Schutzwirkung haben könnte. Also viele offene Fragen auch.