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StartseiteWissenschaft im BrennpunktDie CRISPR-Cas-Revolution und ihre Folgen13.03.2016

GenforschungDie CRISPR-Cas-Revolution und ihre Folgen

Seit vergangenem Jahr zählt Jennifer Doudna zu den Favoriten auf einen Nobelpreis für Chemie: Gemeinsam mit anderen Forscherinnen hat sie ein präzises Werkzeug zur Bearbeitung von Genen gefunden. Nun müsse man diskutieren, wie man die neue Schere einsetzen will, sagte die US-Wissenschaftlerin im DLF.

Jennifer Doudna im Gespräch mit Christiane Knoll

Modell eines DNA-Moleküls (imago/Westend61)
Modell eines DNA-Moleküls (imago/Westend61)
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Christiane Knoll Wann haben Sie sich zum ersten Mal Sorgen gemacht?

Jennifer Doudna Ich habe mir zum ersten Mal Sorgen gemacht Mitte 2013 als ich plötzlich realisiert habe, wie schnell die Forschung voranschritt und wie schnell die Technologie in den verschiedensten Organismen eingesetzt wurde. 

Knoll Nur zwei Jahre später haben Chinesen damit in menschlichen Embryonen ein Gen für die Thalässemie repariert. Das war der Moment, an dem Sie eine ethische Debatte angestoßen haben. Was ist falsch an dem Versuch, eine schwere Krankheit aus der Welt zu schaffen?

Doudna Nichts, ich denke, darauf können wir uns alle einigen, dass das eine wichtige Anwendung der Gene-Editing-Technik ist. Aber wir Wissenschaftler müssen diskutieren, ob wir sie benutzen wollen, um die menschliche Keimbahn zu verändern, denn dann werden die Veränderungen an künftige Generationen weitervererbt.

"Wir wollen garantieren können, dass die Technologie sicher ist."

Knoll Geht es Ihnen grundsätzlich um die Veränderung der Menschheit oder um die Angst vor Fehlern, an denen Babys oder Embryonen sterben könnten?

Doudna Wir wollen garantieren können, dass die Technologie sicher ist. Und ehrlich gesagt müssen wir in der Gesellschaft erst einmal klären, wie wir sie einsetzen wollen. Wer soll Zugang bekommen, wer entscheiden? Welche Veränderung können oder sollen zugelassen werden? Und wer bezahlt das Ganze?

Knoll Denken Sie wirklich, Sie können das kontrollieren?

Doudna Nein, das denke ich ganz bestimmt nicht. Aber ich denke, wir Wissenschaftler spielen eine große Rolle. Wir müssen der Öffentlichkeit erklären, wie die Anwendungen funktionieren und wie wir sicherstellen wollen, dass sie ohne Risiko und ethisch vertretbar sind. Das kann natürlich nicht von Wissenschaftlern diktiert werden. Es muss diskutiert werden.

Knoll Nachdem im Mai 2015 die Experimente aus China öffentlich geworden waren, initiierte Jennifer Doudna einen Ethik-Gipfel. International und hochkarätig besetzt.

Arbeit mit menschlichen Embryonen in China und England

Die Chinesen waren dabei, genauso wie die Briten. In der Abschlusserklärung einigte man sich auf einen Kompromiss. Forschung ja, aber kein Editieren der menschlichen Keimbahn für medizinische Zwecke zum jetzigen Zeitpunkt. Das schließt genmanipulierte Babys erst einmal aus.

Seit Dezember ist wieder einiges passiert. In China z.B. arbeitet inzwischen nicht mehr nur eine Gruppe mit menschlichen Embryonen, sondern mindestens vier. Und in Europa geht es auch los. Wieder einmal heißt der Vorreiter England.

Soweit Michael Lange über Genmanipulation am Embryo in Großbritannien.

"Wir wollen ja dahin kommen, mit der Technologie Krankheiten zu korrigieren"

Was denkt Jennifer Doudna über die Pläne von Kathy Niakan. Sind das ethisch vertretbare Experimente?

Doudna Ich halte sie absolut für angemessen. Ich unterstütze Forschungsanwendungen von Crispr und in dem Fall geht es darum, die frühe menschliche Entwicklung zu verstehen. Wir wollen ja dahin kommen, mit der Technologie Krankheiten zu korrigieren, und das vielleicht auch in Embryos, in der Zukunft.

Knoll Grundlagenforschung soll vorangetrieben, die Keimbahn-Therapie -  vorerst -  geächtet werden. Das ist der Kompromiss, auf den Sie sich in Washington beim Ethik-Gipfel geeinigt haben. Wie breit ist das Spektrum hinter diesem Kompromiss. 

Doudna Der Konsens unter den Wissenschaftlern ist sehr groß. Was wir den Beiträgen der Bioethiker und der Öffentlichkeit entnommen haben, ist, dass sie immer noch dabei sind, die Technologie überhaupt erst zu begreifen. Wie sie funktioniert, ob sie sicher ist. Das Treffen war die erste Gelegenheit, diese Ideen öffentlich zu diskutieren und es war ganz bestimmt nicht die letzte.

Knoll Denken Sie denn, dass es eine breite Mehrheit für den Keimbahneingriff geben wird – wenn er erst einmal sicher ist?

Doudna Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Die Leute fangen gerade erst an, den Unterschied zwischen Keimbahntherapie und somatischer Gentherapie zu verstehen, also dem Eingriff in erwachsenes, ausgereiftes Gewebe.

Die Chinesen wollen die Technik nutzen, um Menschen zu helfen

Knoll In Washington waren auch die Chinesen vertreten. Wie schätzen Sie deren Haltung ein? 

Doudna Bei den Chinesen sehe ich zwei Grundmotive. Zum einen wollen sie die Technik nutzen, um Menschen zu helfen, und dafür auch dort die DNA verändern, wo Erbkrankheiten betroffen sind. Das ist die langfristige Motivation. Aber ich spüre auch, dass meine chinessichen Kollegen Teil der internationalen Gemeinschaft sein und mitdiskutieren wollen über die Anwendung von Technologien, diese hier eingeschlossen.

Also: mein Eindruck war, dass sie sehr wahrscheinlich die freiwillige Selbstbeschränkung respektieren werden, zumindest fürs erste. Solange die Wissenschaft noch diskutiert über einen angemessenen Umgang.

Knoll Es gibt ja auch die andere Perspektive. Ist es wirklich fair, nur auf die Risiken des Keimbahneingriffs zu blicken. Menschen leiden. Sollte man da nicht so schnell wie irgend möglich eine Keimbahntherapie in Betracht ziehen? Was denken Sie?

"Erwachsene oder Kinder heilen, ohne dabei erbliche Veränderungen in die DNA einzubauen"

Doudna Ich denke, als erstes sollten wir das Genome-Editing bei Körperzellen anwenden, also Erwachsene oder Kinder heilen, ohne dabei erbliche Veränderungen in die DNA einzubauen. Ich habe bisher niemanden getroffen, der das für unangemessen gehalten hätte, wenn es sicher ist. 

Langfristig sollte aber auch die Sicherheit in der Keimbahn erforscht werden.

Was in Washington zur Sprache kam: Es gibt nicht wirklich viele Fälle, bei denen wir Korrekturen in der Keimbahn wirklich brauchen. Und die meisten Experten denken, dass für die ersten Eingriffe Körperzellen sogar besser sind.

Knoll Lassen Sie uns einmal annehmen, Sie würden heute versuchen, ein Gen zu reparieren, sagen wir für Mukoviszidose. Das ist eine Krankheit, bei der Patienten mit schlimmer Atemnot kämpfen. Wie gut sind Sie heute schon: Könnten Sie das Erbgut in einer Eizelle oder einem Spermium verändern, sodass ein gesundes Baby geboren wird?

Doudna Ich kann Ihnen das nicht sagen, aber ich habe Daten aus einem anderen Labor gesehen, die zeigen, dass sie die verantwortliche Mutation korrigieren können: in Organoiden, also in Gewebekulturen, die im Labor aus den Zellen der Mukoviszidose-Patienten gezüchtet wurden. Wir wissen, dass die Technologie in der Lage ist, diese Korrekturen durchzuführen. Was wir nicht wissen, ist, wie riskant es wäre, sie so einzubauen, wie Sie es gerade beschrieben haben, also direkt in eine Eizelle oder ein Spermium oder einen Embroryo.

"Ich gehe eher davon aus, dass die Technologie der Gesellschaft nutzen wird"

Knoll Was ich mich frage: Ist ein Keimbahneingriff wirklich das Schlimmste, was uns passieren könnte. Es gibt Pläne, mit der Genschere ganze Arten auszurotten. Oder nehmen Sie den Bioterrorismus.

Doudna Ich bin Optimist. Ich gehe eher davon aus, dass die Technologie der Gesellschaft nutzen wird. Aber natürlich gibt es auch die anderen Anwendungen, und da müssen wir sehr vorsichtig sein. Zum Beispiel ganze Arten aus der Natur zu entfernen kann nur mit extremer Vorsicht passieren. Im Fall der Mücken müssen wir uns auch fragen, ob das überhaupt die beste Methode wäre. Vielleicht setzen wir besser Chemikalien ein. Oder wir entwickeln Therpien direkt gegen die Krankheiten, die von den Mücken übertragen werden. Darüber müssen wir diskutieren.

Knoll Wenn Sie in die Zukunft schauen, sagen wir: 10 Jahre. Wird es bis dahin das genmanipulierte Baby geben?

Doudna Ehrlich gesagt ist das sehr wahrscheinlich. Es wird Druck aufgebaut werden. Ich kann nicht sagen, welcher Art die Manipulationen sein werden. Das kann man heute nicht wissen.

Ob das Dinge sein werden, die therapeutisch genutzt werden, also um eine krankmachende Mutation aus der Welt zu schaffen. Oder werden es Dinge sein, die medizinisch nicht notwendig sind, von denen man aber denkt, sie könnten dem Baby ein besseres Leben ermöglichen.

Ich kann mir vorstellen, dass da kontinuierlich Druck aufgebaut wird von verschiedenen Gruppen rund um die Welt. All das sind Gründe, warum wir uns für eine offene und globale Diskussion einsetzen müssen.

Knoll Angenommen, das Baby wird innerhalb der nächsten 10 Jahre tatsächlich geboren. Wo könnte das sein?

Doudna Das weiß ich nicht, höchstwahrscheinlich nicht in Deutschland oder den USA. Aber ich kann mich täuschen.

Knoll Vielleicht in China?

Doudna Möglich

Knoll Frau Doudna, danke für Ihre Zeit.

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