Christiane Florin: 1517 war der Thesenanschlag Luthers, sieben Jahre später begannen die Bauernkriege. Was hatte dieser Krieg mit dem Christentum zu tun?

Tillmann Bendikowski: Eine gute Frage. Aus heutiger Sicht wenig. Viel interessanter ist: Für Martin Luther war das Ganze ein ziemliches Missverständnis, was die Bauern dort auf die Schlachtfelder trieb. Das hatte er nicht gewollt. Tatsächlich hatte der Krieg etwas mit dem Christentum und mit Luther zu tun. Man hatte das neue Evangelium genommen, um den sozialen Problemen der Zeit mit Gewalt zu begegnen. Da ist Religion aus Luthers Sicht schlicht falsch verstanden worden.

Florin: Das ist eine ähnliche Argumentation wie heute, wenn gesagt wird: Der Krieg des IS hat nichts mit dem Islam zu tun.

Bendikowski: Ja, und die Frage ist immer: Wer ist schuld? Ist es der Glaube, die Religion, das Konzept von Religion, oder sind es die Menschen, die verstehen wollen oder vielleicht auch missverstehen? Eine alte Streitfrage, die wir so nicht lösen können.

Florin: Die Sie auch nicht lösen können für den Bauernkrieg oder den Dreißigjährigen Krieg?

Bendikowski: Ich versuche genau hinzuschauen. Was treibt die Menschen in einen Religionskrieg wie den Bauernkrieg, den Schmalkaldischen Krieg, den Dreißigjährigen Krieg? Sind es wirklich religiöse Motive? Sind es vorgeschobene konfessionelle Motive? Schlummern dahinter ganz andere Motive? Das versuche ich zu rekonstruieren, komme allerdings zu dem ernüchternden Ergebnis, dass es vor allem religiöse Gründe sind, die die Deutschen gegeneinander in den Krieg trieben.

Florin: Welche religiösen Gründe sind das denn? Geht es da wirklich um das unterschiedliche Sakramentenverständnis? Um Zölibat? Um Wiederheirat?

Bendikowski: In einem Bauernkrieg, im Schmalkaldischen Krieg, im Dreißigjährigen Krieg war es nicht die Frage des Abendmahlsverständnisses, was die Menschen aufeinander losgehen ließ.

Florin: Eben.

Bendikowski: Es war die Einteilung der Welt, das soziale und politische Nachvollziehen der religiösen Trennung. Man teilte die Menschen in Deutschland fortan ein in die einen und die anderen, in die Katholiken und die Reformierten, die Protestanten, die noch einmal in unterschiedliche Gruppierungen zerfielen. Das heißt, man vollzog eine konfessionelle Trennung weltlich nach und schuf damit neue soziale und politische Probleme, die dann nicht mehr aus der Welt zu schaffen waren, weil die religiöse Teilung nicht mehr aus der Welt zu schaffen war.

Florin: Zum Augsburger Religionsfrieden von 1555 schreiben Sie, die Verständigung sei erst möglich geworden, weil die Wahrheitsfrage ausgeklammert wurde. Aber der Kampf um Einheit und Reinheit des Glaubens wurde danach umso verbissener geführt. Kann man überhaupt die Wahrheitsfrage ausklammern?

Bendikowski: Es entsteht ein Konflikt mit der Reformation – spätestens mit der Reformation, der auf dieser Welt nicht zu lösen ist. Das hat man in Augsburg gesehen. Wir können auf Erden nicht klären, welcher Gott der wahre ist.

Florin: Nächstes Jahr wird das Reformationsjubiläum gefeiert. Sie haben eine Geschichte von Religion und Gewalt und auch von Reformation und Gewalt geschrieben. Hat man Sie schon um einen Festvortrag gebeten?

Bendikowski (lacht): Ich wüsste nicht, wer mich einladen sollte. Die protestantische Seite wird mir verübeln, dass ich zu sehr auf den Konflikt schaue, die Katholiken würden ähnliches machen. Den Theologen bin ich vielleicht zu historisch. Ich weiß nicht, ob das so jedermanns Geschmack ist. Vor allem, weil ich ein wenig in die Festsuppe spucke. Wir sollen nach 500 Jahren nicht einfach nur feiern wie die Protestanten, wir sollen nicht nur gedenken, wie es offiziell bei den Katholiken heißt. Wir müssen uns die sozialen Folgen anschauen, dieses Unglück anschauen, was Religion mit den Deutschen angestellt hat. Wenn wir das realisieren, wie sehr wir selbst Kinder von Gotteskriegern sind, über die Jahrhunderte gedacht, dann kann uns das auch lehren, was wir in der Gegenwart machen, wenn wir auf andere Gotteskrieger oder Kinder von Gotteskriegern treffen.

Florin: Der Dichter Martin Opitz reimte während des Dreißigjährigen Krieges: "Ihr Heyden reicht nicht zu mit eurer Grausamkeit, was ihr noch nicht gethan, das thut die Christenheit." Wir schauen heute sehr darauf, wenn von Religion und Gewalt die Rede ist, was gepredigt wird. Ganz aktuell: was in Moscheen gepredigt wird. Was wurde damals im Namen des Christentums gepredigt: Hass oder Nächstenliebe?

Bendikowksi: Die Nächstenliebe stand durchaus im Zentrum aller christlichen Predigt.

Florin: Auch damals?

Bendikowski: Auch damals. Entscheidend ist, was mit einem religiösen Glauben passiert, der den engeren Zirkel, die engere theologische Reflexion verlässt und Allgemeingut wird. Ich beschreibe das in meinem Buch, wo ich die alltäglichen Konfessionskonflikte beschrieben. Warum prügeln sich Menschen anlässlich einer Prozession? Warum geht ein Minderjähriger mit einer Mistgabel auf einen Polizisten los, nur weil er nicht in seine Kapelle darf? Das heißt, in dem Moment, wo es in die Welt hinausgetragen wird und von Laien missverstanden und instrumentalisiert wird, sozial, politisch, genutzt wird, da entsteht die Gefahr. Vor dem Theologischen habe ich eigentlich keine Sorgen.

Florin: Der Westfälische Friede enthielt ein, wie Sie das nennen, Diskriminierungsverbot. Was nützte das?

Bendikowski: Es brachte gleiche Rechte. Anerkennung von Religionsgemeinschaften ist wirklich etwas Wertvolles. Es ist nur dann schwierig, wenn Sie eine Minderheit haben. Haben die Mitglieder dieser Minderheiten das volle Bürgerrecht? Dürfen sie sich wirtschaftlich genauso entfalten wie die alteingesessene religiöse Mehrheitsbevölkerung? Wird die Minderheit beschnitten in ihren Rechten? Dürfen ihre Mitglieder heiraten, auch Andersgläubige, oder auch nicht? Diese Anerkennung des anderen ist der erste Schritt. Indes dauerte es in Deutschland noch Jahrzehnte oder Jahrhunderte, bis wirklich an allen Orten die Minderheiten geschützt waren und die vollen Rechte hatten.

Florin: War es eine Anerkennung oder eine Duldung oder Inkaufnahme des anderen?

Bendikowski: Von einer Anerkennung der anderen Religionsgemeinschaft war man in Deutschland lange entfernt. Man sprach an Sonntagen oder an guten Tagen der Aufklärung auch gern rückblickend von der Toleranz, dem Toleranzgedanken. Da dürfen wir nicht vergessen, dass Toleranz immer nur Duldung heißt. Das Ziel bei divergierenden religiösen Interessen muss die volle Anerkennung des anderen sein. Das ist etwas, was in Deutschland über Jahrhunderte hinweg nicht geschehen ist.

Florin: Ihr Buch über den deutschen Glaubenskrieg endet weder mit dem Westfälischen Frieden noch mit der Toleranz-Idee der Aufklärung. War es im 19. und 20. Jahrhundert noch ein Glaubenskrieg oder eher ein Kleinkrieg im Alltag zwischen Katholiken und Protestanten?

Bendikowski: Der ursprünglich rein konfessionelle Glaubenskrieg endet in Westdeutschland in den sechziger, siebziger Jahren, in dem Moment, wo die Kirchen an Bindungskraft verlieren.

Florin: … des 20. Jahrhunderts…

Bendikowski: Ja. Was ich allerdings beschreibe, ist noch viel dramatischer, nämlich dass dieser konfessionelle Glaubenskrieg ein negatives Vorbild war für andere Heilsgemeinschaften. Als die Menschen aus den Kirchen austreten im 19. Jahrhundert – was wir Säkularisierung nennen – verlassen sie nicht einfach nur die Kirchen, sondern sie nehmen die Erfahrung, die Rituale, die Sprache mit hinaus in die Welt und gründen neue Heilsgemeinschaften, politische, weltanschauliche, auch kirchliche und religiöse, in denen sie ähnlich rigoros agieren mit dem Anspruch auf Wahrheit und Sinn wie die alten Kirchen. Das heißt, der deutsche Glaubenskrieg geht auch in die Welt hinaus und die Erfahrung des konfessionellen Dauerkonfliktes verseucht auch die politische Kultur in Deutschland seit dem 19. Jahrhundert. Eine Kultur der Unversöhnlichkeit, der Kompromissunfähigkeit, der Einteilung der Welt in Gläubige und Ungläubige ist das bittere Ergebnis.

Florin: Religion verseucht? Ganz grundsätzlich?

Bendikowski: Nein, so schnell bekommen Sie mich nicht. Was die politische Kultur verseucht, ist der konfessionelle Dauerkonflikt, das Einteilen der Welt in die einen und die anderen, die sozialen, alltäglichen Folgen von Diskriminierung und Denunzierung des anderen.

Florin: Stichwort Alltag: Besonders viel Aufmerksam widmen Sie den sogenannten Mischehen, also den Ehen zwischen Katholiken und Protestanten. Was war da der Hauptkonfliktpunkt? Ging es um Religion, um das unterschiedliche theologische Verständnis von Ehe oder um Macht, um die Zulassung der Mischehen?

Bendikowksi: Die Mischehen sind für die Kirchen ein permanentes Ärgernis, weil ja derjenige, der eine Mischehe eingeht, die Bindungskraft der Kirchen negiert. Ich beschreibe aber dahinterliegend ein sehr viel größeres Phänomen. Ich habe es religiösen Verfolgungswahn genannt. Im 19. Jahrhundert beginnen Protestanten und Katholiken mit den Kirchenstatistiken die Vermessung der kirchlichen Welt. Jede Seele wird gezählt. Man ist in einem Wettbewerb zwischen Katholiken und Protestanten. Wer gewinnt, wer ist der Stärkere, wer kann die Menschen besser binden? Bei den Mischehen war das Problem, das man fürchtete: Da werden wir verlieren.

Florin: Sie sind freischaffender Historiker. Ihr Buch ist ein gut verständliches Sachbuch, kein historisches Fachbuch. Wer interessiert sich für Luther und die Folgen der Reformation?

Bendikowkis: Alle.

Florin: Sie sollen die Wahrheit sagen.

Bendikowski: Es ist für ein breites Publikum, das nicht zwangsläufig einen wissenschaftlichen Background hat. Es interessieren sich erstaunlich viele dafür, nicht nur ältere. Man könnte ja sagen, die Kirche ist eine aussterbende Institution. Es sind Menschen, die selbst in ihrer Familie konfessionelle Verwerfungen oder Konflikte erfahren haben. Und dann natürlich all die, die sich interessieren anlässlich des großen Jubiläums vielleicht mal etwas ganz anderes zu hören als das, was wir alle noch erwarten dürfen.

Florin: Wir sprechen heute mit der Gelassenheit derer, die diese konfessionellen Konflikte halbwegs überstanden haben. Die Kriege sind schon länger her, aber die konfessionellen Auseinandersetzungen im Alltag sind noch nicht so lange her. Sie zitieren unter anderem Rudolf Virchow, der 1848 nach einem Besuch im katholischen Oberschlesien schrieb, die Menschen dort seien faul, sie machten einen widerwärtigen Eindruck, ihn befalle Ekel. Das erinnert stark an die Aussage Thilo Sarrazins von vor wenigen Jahren, Muslime seien weniger intelligent. Religiöser Rassismus war im 19. Jahrhundert auch schon ein Thema, oder?

Bendikowski: Ja, das ist sicherlich eine der beeindruckendsten Stellen, die ich bei meinen Recherchen gesehen habe. Das sorgt auch immer bei meinen Veranstaltungen für viel Aufmerksamkeit. Man glaubte im 19. Jahrhundert, den Menschen die Religion ansehen zu können. Gerade der deutsche Protestantismus sah den Katholiken als den dummen, faulen, mittelalterlichen zurückgebliebenen Menschen. Der hatte hängende Lider, hängende Wangen, der ging gebückt, der rutschte auf Knien vor Kirchen herum. Das war etwas, wovor sich ein aufgeklärter deutscher Protestant ekeln konnte. Da ist Virchow eine authentische Stimme. Man mag sich gar nicht mehr vorstellen, wie tief geteilt die deutsche Gesellschaft im 19. Jahrhundert war. Die Protestanten schauten auf den Katholizismus als den Aberglauben der dummen Menschen, während sie selber – ich erinnere an das evangelische Pfarrhaus – selbst zu einem Ort der Bildung, der Nationsbildung, der Kunst und der Wissenschaft emporstiegen. Diese Teilung in die Klugen und die Dummen ist ein gängiges Motiv der Protestanten. Und man konnte das ja sehen: Es gab sogenannte Schädelvermesser, Frenologen, die glaubten den katholischen Rundschädel und den protestantischen Längsschädel vermessen zu können und damit nachweisen zu können, wo der Sitz der Intelligenz ist, nämlich bei den Protestanten.

Florin: Ist der Glaubenskrieg, den Sie beschreiben, jetzt zu Ende?

Bendikowski: Das will ich hoffen! Gleichwohl: Ich habe 500 Jahre überschaut. Die Zeiten, wo evangelische Mädchen aus katholischer Perspektive nicht in den Himmel kamen, ist 30, 40 Jahre her. Das heißt, diese Trennung der Welt ist ja gerade mal erst vorbei. Immer in dem Moment, wo eine neue Stärkung von religiöser Identität stattfindet – sei es im Protestantismus vielleicht durch das Reformationsjubiläum, sei es im Katholizismus nach dem deutschen Papst und jetzt mit dem sehr beliebten Papst Franziskus – stellt sich die Frage, ob diese neue Identitätsstärkung nicht auch zu einer Schärfung auch alter konfessioneller Konflikte führen kann. Ich weiß nicht, ob dieser Dämon des Konfessionalismus wirklich tot ist. Vielleicht schläft er nur.

Florin: Man könnte ja auch auf den Gedanken kommen – Sie legen das mit Ihrem Vokabular ja auch nahe –, dass das, was früher die Auseinandersetzung zwischen Katholiken und Protestanten war, heute die ist zwischen islamischer Welt und christlich geprägter Welt. Sehen Sie einen neuen Glaubenskrieg zwischen christlich geprägten Ländern und der islamischen Welt heraufziehen?

Bendikowski: Ob es tatsächlich ein neuer Glaubenskrieg ist, das wage ich zu bezweifeln. Dazu gehören würde, dass die Bindungskraft auf allen Seiten eines Glaubenskrieges ähnlich stark ist. Was ich fürs 16. bis 19. Jahrhundert beschreibe, sind Religionsgemeinschaften, die eine hohe Bindungskraft gegenüber den Gläubigen aufweisen. Das heißt, sie können, wenn sie wollen, ihre Heere wirklich aufstellen. Ob die Christen in Deutschland heute noch einmal aufbrechen zu einer Auseinandersetzung um den wahren Glauben, das wage ich zu bezweifeln. Hier geht es mehr um kulturelle Auseinandersetzung denn um genuin religiöse.

Tillmann Bendikowski ist Gründer der Medienagentur Geschichte in Hamburg. Er wurde 1999 bei Hans Mommsen an der Ruhr-Universität Bochum promoviert. Sein Buch "Der deutsche Glaubenskrieg. Martin Luther, der Papst und die Folgen" ist im C.Bertelsmann Verlag erschienen.