Grün-schwarze Farbenspiele

Frank Capellan: Cem Özdemir, alle reden vom Fußball in diesen Tagen. Kein Wunder - Fußballeuropameisterschaft, heute das Endspiel. Sind Sie froh, dass die Deutschen die Türken im Halbfinale besiegt haben?

Cem Özdemir: Nun, ich habe natürlich ein bisschen mitgetrauert mit den türkischen Fans und mit der türkischen Nationalmannschaft, weil sie sich ja wirklich sehr, sehr gut geschlagen hat und ein tolles Spiel hingelegt hat mit einer tollen Moral. Ich glaube, die können wirklich erhobenen Hauptes zurückfliegen in die Türkei. Und man hat ja auch gesehen in der Türkei, wie die Mannschaft aufgenommen ist, dass man sich für diese Mannschaft nicht schämen muss.

Trotzdem freue ich mich für Deutschland, ich freue mich für die Ballack-Truppe, für die Jogi-Löw-Truppe, dass sie im Endspiel ist. Und jetzt gilt es natürlich: Daumen drücken für Deutschland, dass wir als Europameister zurück nach Deutschland kommen.

Capellan: Aber Sie hätten sich sicherlich auch für die Türken gefreut, wenn sie ins Endspiel gekommen wären. Das ist ja immer die Frage: Für wen schlägt Ihr Herz?

Özdemir: Na ja gut, ich meine, als Bürger dieses Landes, der hier geboren und aufgewachsen ist, ist ohne jeden Zweifel klar, dass die deutsche Nationalmannschaft meine Nationalmannschaft ist. Aber eines hätte ich mir schon gewünscht, nämlich dass - so ähnlich wie in der Schweizer und in der Österreichischen Nationalmannschaft - auch jemand türkischer Herkunft in der deutschen Nationalmannschaft spielt.

Capellan: Woran liegt das, dass das nicht so ist?

Özdemir: Das hat, glaube ich, unterschiedliche Gründe. Das hat damit zu tun, wenn man mit den politischen Versäumnissen beginnt, dass die Politik zu lange gebraucht hat, bis sie das Staatsangehörigkeitsrecht geändert hat. Ich meine, es ist noch nicht so lange her, dass ein Roland Koch Wahlkampf damit gemacht hat, dass Kinder unterschiedlicher Herkunft unterschiedlich viel wert sein sollen.

Vergessen wir nicht, dass in Hessen dieser dreckige Wahlkampf gemacht wurde damals gegen Kinder ausländischer Herkunft. So etwas prägt, so was prägt eine ganze Generation von Leuten, die damit aufwachsen, dass es Kinder erster und zweiter Klasse in Deutschland gab. Vergessen Sie nicht, dass Helmut Kohl nach dem schrecklichen Brandanschlag in Solingen davon sprach, dass er nichts von Beileidstourismus hält, also das heißt, er hat klar gesagt, der Schmerz der Familie Genc, die fünf Angehörige verloren hat, ist nicht mein Schmerz.

Capellan: Da haben Sie damals gesagt, das war für Sie auch ein Grund, in die Politik zu gehen, in den Bundestag …

Özdemir: …unter anderem. Ich wollte zeigen, dass es auch ein anderes Deutschland gibt, dass es ein Deutschland gibt, das die Menschen nicht nach der Herkunft unterscheidet, sondern das Menschen nach anderen Kriterien unterscheidet. Und zurück zum Fußball - das ist einfach eine versäumte Integrationspolitik über Jahrzehnte hinweg.

Dann kommt natürlich dazu: Der DFB hat sicherlich auch geschlafen, was das Rekrutieren von Spielern angeht, die Ansprache von Spielern angeht. Und jetzt haben wir natürlich auch ein bisschen damit zu tun, dass der türkische Fußballbund, aber auch die türkischen Väter, die Onkel und so weiter, die sehen sich alle als Spielerscouts für die Türkei. Das heißt, selbst wenn der Spieler Interesse hätte, für Deutschland zu spielen - das gibt es ja öfters, dann kommt der Onkel - spätestens der Anruf aus der Türkei - und sagt: "Mensch, willst Du nicht für die Türkei spielen?" Ein ähnliches Phänomen kennen wir ja auch aus Kroatien. Und dagegen dann anzugehen, ist doch nicht ganz einfach.

Capellan: Aber wenn Sie Fußballer wären, Sie würden sich wahrscheinlich für die deutsche Nationalmannschaft entscheiden, oder?

Özdemir: Ich war nie so gut, dass ich vor der Frage stand. Aber ich hätte mich sicherlich für Deutschland entschieden. Sehr früh schon habe ich mich dahingehend geäußert, dass ich türkische Jugendliche aufgefordert habe, in Deutschland und für Deutschland zu spielen. Sie wachsen hier auf, sie sprechen die Sprache des Landes, sie sind oft hier geboren. Da halte ich es für eine Selbstverständlichkeit, dass man auch für das Land spielt, in dem man aufwächst.

Capellan: Aber warum tun dann türkischstämmige Fußballspieler genau das nicht, dass sie versuchen, in die Nationalmannschaft zu kommen?

Özdemir: Man bräuchte wahrscheinlich mal den ersten. Es braucht immer den ersten, der den Durchbruch macht. Und natürlich müsste der halt auch erfolgreich sein und über eine Weile spielen. Mustafa Dogan kam zweimal zum Einsatz und danach nicht wieder. Bei einem Spiel war ich sogar damals dabei - gegen die Türkei in München. Wenn man mal so eine Art Hamit Altintop in der deutschen Nationalmannschaft hätte, der beständig über einen längeren Zeitraum da zum Einsatz kommt, das hätte eine Vorbildfunktion für die ganzen türkischen Jugendlichen, die dann künftig eben ihre Entscheidungen anders treffen würden.

Das wäre übrigens auch wichtig für die deutsche Gesellschaft, die dann auch kapiert, welchen Beitrag Menschen mit Migrationsgeschichte in und für dieses Land leisten. Und ich bin sicher, das wird kommen. Schauen Sie, wir haben jetzt zwei Polnischstämmige in der deutschen Nationalmannschaft, die größte Gruppe, die Türkeistämmigen, sind nicht vertreten. Das wird sich ändern. Über die U-21 kommen die ja schon, die ersten, und irgendwann werden wir die auch in der deutschen Nationalmannschaft sehen.

Capellan: Kommt es da nicht zu einer Überbewertung der Integrationsmöglichkeiten, die der Fußball da hat? Wenn ich an die französische Nationalmannschaft denke, wo ja auch viele Spieler ausländischer Herkunft vertreten sind - und trotzdem kann man ja nicht sagen, dass die Integration dort besonders gut gelungen ist. Oder sehen Sie das anders?

Özdemir: Das ist klar, ich meine, der Fußball ersetzt nicht die Lösungsprobleme in den Banlieues in Frankreich, Fußball alleine bekämpft nicht Rassismus, auch wenn er wichtig ist, dass man dort, so wie bei den letzten zwei Spielen verkündet, sich gegen Rassismus ausspricht. Aber das sind gesellschaftliche Probleme, bei denen die Politik und die gesamte Gesellschaft gefordert sind.

Fußball ist ein Sport nach wie vor, und das soll er auch bleiben. Aber er ist auch ein Spiegelbild der Gesellschaft, und wenn eben keiner türkischer Herkunft in der deutschen Nationalmannschaft spielt, dann zeigt das auch ein bisschen die Probleme der Gesellschaft, die wir haben. Und das ist für uns alle, egal welcher politischen Kultur wir angehören, eine Aufforderung, unseren Beitrag dazu zu leisten, dass sich das ändert. Und wenn die Bundeskanzlerin mittlerweile immerhin sagt, sie ist die Bundeskanzlerin aller, die in Deutschland leben, auch der Deutschtürken, dann ist das auch für mich als Grüner eine wichtige Ansage. Und das hätte ich mir auch früher gewünscht, dass man das gesagt hätte. Helmut Kohl hätte das mal sagen sollen.

Capellan: Hatten Sie mit Ausschreitungen gerechnet nach dem Spiel Deutschland - Türkei?

Özdemir: Also, wie jeder vernünftige Mensch habe ich natürlich gehofft, dass nichts passiert. Aber ich fand es schon ganz spannend, dass ich mich vor Interviewanfragen nicht retten konnte, wo die Leute alle gefragt haben: Passiert da was? Das schwingt ja immer mit - wenn die Türken verlieren, werden die dann irgendwie durchdrehen. Das ist ja der Hintergrund der Frage eigentlich. Jetzt schauen wir es uns mal an im Nachhinein: Da, wo im Kern was passiert ist, das ist in Dresden. 30 bis 50 Jugendliche, rechtsradikale deutsche Jugendliche, die Jagd machen auf einen Kebab-Budenbesitzer - und viele andere Orte in den neuen Ländern.

Ich finde, da gibt es auch eine interessante Wahrnehmung in den Medien und auch in der deutschen Öffentlichkeit. Man unterstellt den türkischen Jugendlichen das Schlimmste - ich will das auch nicht verharmlosen, es gibt ja auch schreckliche Dinge, die muss man bekämpfen -, aber dieselbe Wahrnehmung, die finde ich komischerweise nicht wieder, wenn es um den deutschen Rechtsradikalismus geht. Ich will es mal so formulieren: Sie können mit Ihrer Familie jederzeit nach Kreuzberg, nach Neukölln, in alle Orte der sogenannten Parallelgesellschaft in Deutschland gehen.

Ich kann mit meiner argentinischen Frau und mit meinem schwäbisch-anatolisch-argentinischem Kind, meiner zweieinhalbjährigen Tochter, nicht überall in Deutschland hingehen. Ich hätte Angst in vielen Teilen Ostdeutschlands, mich frei zu bewegen, abends würde ich da nicht rumlaufen. Und allen meinen ausländischen Gästen rate ich dazu, nicht überall in Deutschland sich zu bewegen.

Capellan: Und dennoch haben Sie gesagt: Die Rivalität zwischen Deutschen und Türken ist in den vergangenen Jahren doch spürbar zurückgegangen. Wie passt das zusammen?

Özdemir: Das passt damit zusammen - schauen Sie: Jetzt bei den Spielen, wenn Sie sehen, die Leute, die eine deutsche, eine türkische Fahne haben - es gibt ja viele, die eine sogenannte "Hybride Identität", neu deutsch - oder eine "Bindestrich-Identität" haben, wenn man denen aufzwingt, Ihr müsst Euch jetzt entscheiden, dann befürchte ich, werden sich zu viele Leute nicht für hier entscheiden.

Ich will das aber gerne ändern, ich will ja, dass die Leute sich einbürgern lassen, dass sie sich als Bundesrepublikaner, als bundesdeutsche Staatsbürger fühlen. Und da ist es wichtig, dass man den Leuten auch ein Brückenangebot macht. Deshalb halte ich nichts davon, dass manche meiner Kollegen in der Politik immer sagen: Entweder hier oder dort, beides geht nicht. Viele Menschen, auch Deutsche, die im Ausland leben, erleben es doch tagtäglich. Wenn man den Leuten sagt, wer für die türkische Nationalmannschaft ist, der kann kein guter Deutscher sein, dann gilt es auch für Italiener, dann gilt es für Griechen, dann gilt es für Spanier, für Portugiesen, dann gilt es für fast alle, die mitgefiebert haben mit den anderen Nationalmannschaften.

Wichtig ist doch, dass man sich auch freut, wenn Deutschland gewinnt, dass man auch Deutschland die Daumen drückt. Und in einer Generation, in zwei Generationen wird sich das völlig geändert haben. Dann wird es so sein wie in den USA, dass natürlich die deutsche Nationalmannschaft die Nationalmannschaft von uns allen ist, auch von denjenigen, deren Vorfahren vor drei, vier Generationen mal wo anders hergekommen sind. Damit es aber in die Richtung geht, muss man aufhören, in der Politik ständig davon zu reden, dass man von "den" Türken spricht und von ihnen ständig permanent irgendwelche Mutproben erwartet und permanent irgendwelche Entscheidungen fordert.

Capellan: Also ein Faruk Sen, der Leiter des Zentrums für Türkeistudien in Essen, liegt völlig falsch, wenn er davon spricht, die Türken sind die "neuen Juden Europas"?

Özdemir: Ich halte das für Quatsch, das ist eine völlig bescheuerte Äußerung, auch eine Verharmlosung des Nationalsozialismus. Das ist aber natürlich auch ein Beleg dafür, dass, wenn man in Deutschland nicht auf die Schule gegangen ist und auch die Sensibilitäten, die rechten Sensibilitäten dieser Gesellschaft, nicht mitbekommen hat, da gehen einem solche Vergleiche vielleicht etwas lockerer über die Lippen. Trotzdem sind sie unentschuldbar.

Capellan: Noch einmal kurz zum Fußball. Man konnte türkische Fans in Berlin erleben, die im Schweinsteiger-Trikot die Fahne mit dem Halbmond schwenkten. Ist das für Sie ein Symbol dafür, dass eben doch was funktioniert mit Integrationsbemühungen ?

Özdemir: Ja, das ist aber doch die Realität! Die Menschen haben diese so genannte Bindestrich-Identitäten, und permanent kommt die Politik - und da ist die türkische Politik doch genau so, die ist ja nicht besser - kommt damit und redet über Assimilation und macht den Leuten Vorschriften darüber, wie sie ihr Privatleben organisieren sollen.

Für mich ist wichtig, dass jemand, der in Deutschland lebt, sich an die Verfassung hält. Da gibt es keine Diskussion drüber. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau steht nicht zur Disposition, weder bei Deutschen noch bei Türken, noch bei sonst jemand. Zweitens: Man muss neben dem, dass man sich an die Verfassung, an die Gesetze, an die Werteordnung der Gesellschaft hält, soll man sich bemühen, die Amtssprache einigermaßen zu beherrschen. Das gilt ja auch für mich, ich musste ja auch vom Schwäbischen auf das Hochdeutsche umsteuern, damit Sie mich verstehen heute. Und drittens gehört dazu, dass man sich bemüht, mit der eigenen Kraft der Arbeit Geld zu verdienen und dem Staat nicht zur Last fällt, wenn man eben kann, wenn man in der Lage dazu ist, dass man seine Kinder auf die bestmögliche Schule schickt, sich darum kümmert auch, dass sie gut deutsch lernen.

Wer das macht, der ist integriert. Ob man zu Hause seine Schuhe auszieht, ob man zu Hause an den oder jenen Gott glaubt, ob man überhaupt religiös ist - das ist die Privatsache von jedem. Übrigens auch, ob man zu Hause türkisch spricht. Auch das halte ich für absurd, dass es in Deutschland eine etwas seltsame, übrigens auch sehr unwissenschaftliche Debatte darüber gibt über Mehrsprachigkeit. Es ist doch kein Problem, wenn die Leute türkisch sprechen. Sie müssen halt auch deutsch können, das ist doch entscheidend. Und wenn der Innenminister Schäuble sagt, türkische Eltern sollen mit ihren Kindern deutsch reden, dann merkt man einfach, er versteht nicht viel von der Materie.

Denn ich sage mal als Sozialpädagoge, als Erzieher und als Vater: Das Schrecklichste, was Sie tun können, ist, wenn Sie schlecht deutsch sprechen, das schlechte Deutsch Ihren Kindern beibringen. Dann reden Sie lieber gutes Türkisch mit Ihren Kindern, aber sorgen Sie dafür, dass Ihre Kinder in einen deutschen Kindergarten gehen, sorgen Sie dafür, dass Ihre Kinder in einen deutschen Sportverein gehen und gutes Deutsch lernen.

Capellan: Welche Rolle spielt denn ein stärker werdender Islam in Deutschland für die Integration bei uns?

Özdemir: Was ist mit stärker werden gemeint? Damit ist natürlich auch gemeint, dass man in der Situation, wo man sich quasi in einem anderen Land zurechtfinden muss, natürlich auch nach identitätsstiftenden Elementen sucht.

Capellan: Zum Beispiel mit dem Bau von Moscheen.

Özdemir: Das ist ein Zeichen dafür, dass die Leute anfangen, sich heimisch zu fühlen, dass sie Deutschland als ihre Heimat betrachten. Also, sie richten sich auf Dauer in Deutschland ein. Dazu könnte man auch das Beispiel nennen mit Friedhöfen. Die meisten wollen sich bislang in der Türkei beerdigen lassen.

Jetzt fängt aber die Debatte an, ob man nicht auch in Deutschland beerdigt werden kann. Warum eigentlich nicht? Auch das ist ein Zeichen dafür, dass die Leute heimisch werden, dass sie das Gefühl haben, Deutschland ist nicht Diaspora.

Ich finde, die Tendenz geht in die richtige Richtung. Wir haben aber natürlich auch Probleme, die darf man nicht beschönigen. Ich würde sogar sagen: Gerade die Grünen als die Pro-Integrations- und die Pro-Multikulturalismus-Partei müssen in besonderer Weise auch auf die dunklen Seiten der multikulturellen Gesellschaft schauen. Dazu zählen patriarchalische Familienstrukturen, Gewalt in der Familie, Ehrenmorde, Zwangsehen.

An der Stelle müssen wir besonders klar und hart auftreten, gerade weil wir glaubwürdig sein müssen, wenn es darum geht, ungerechtfertigte Angriffe gegen die multikulturelle Gesellschaft abzuwehren.

Capellan: Und deswegen sind Sie persönlich der richtige Mann dafür? Sie wollen Parteivorsitzender der Grünen als Nachfolger vorn Reinhard Bütikofer werden.

Özdemir: Das haben Sie jetzt gesagt, aber ich widerspreche nicht. Wenn Sie der Meinung sind, freut mich das.

Capellan: Ich frage.

Özdemir: Also ich kandidiere nicht gegen jemand anders, ich kandidiere für mich und für die Inhalte, für die ich stehe. Und mir ist auch klar, dass man da nicht als Solist gefragt ist, sondern als Teamplayer gefragt ist, dass man mit anderen zusammenarbeiten muss.

Capellan: Aber Sie haben sich ja selber immer gerne als "Schwabe aus Anatolien" bezeichnet, also schon als Brückenbauer?

Özdemir: Also, das muss kein Nachteil sein, wenn man über Themen spricht, die man selber erfahren hat und die man sich nicht angelesen hat. Wenn ich über den Zustand von Hauptschulen rede, dann sage ich das auch, weil ich selber in der fünften Klasse auf einer war. Wenn ich darüber rede, wie es ist, dass man Arbeiterkinder auf weiterführende Schulen bringt, dann rede ich über eine Arbeiterfamilie, weil ich selber aus einer komme.

Capellan: Sie haben mit Volker Ratzmann, dem Fraktionschef der Grünen in Berlin, einen Gegenkandidaten. Würde es Sie ärgern, wenn Sie gerade wegen des Etiketts "türkischstämmiger Deutscher" zum Parteivorsitzenden gewählt würden?

Özdemir: Also erstmal ist der Volker Ratzmann ein toller Kollege, ein guter Freund. Und wir sind inhaltlich bei vielen Themen sehr nahe beieinander und führen den - in Anführungszeichen - "Wahlkampf" auch sehr kollegial.

Man steht immer zur Wahl mit seiner gesamten Biografie, mit allem, mit den negativen Seiten, mit den positiven Seiten, mit den Schwächen, mit den Stärken. Und ich verheimliche das nicht, dass ich diesen Hintergrund habe, dass ich eine Migrationsgeschichte habe. Aber ich will nicht deshalb gewählt werden. Ich will gewählt werden wegen meiner Inhalte, ich will gewählt werden, weil ich glaube, dass ich gemeinsam mit Claudia Roth voraussichtlich, und gemeinsam mit den Spitzenkandidaten, gemeinsam mit den Landesverbänden, mit der Stiftung, mit den Arbeitsgemeinschaften der Partei, mit der Fraktion - mit allen gemeinsam die Partei gut führen kann in die Wahlkämpfe und darüber hinaus.

Capellan: Aber irgendwie nervt Sie das schon, wenn Sie immer wieder als der Integrationspolitiker wahrgenommen werden, auch gefragt werden in dieser Rolle von den Medien, so wie ich es jetzt ja auch tue?

Özdemir: Ich meine, was soll ich jetzt sagen? Schauen Sie, ich bin außenpolitischer Sprecher der Europafraktion. Aber natürlich werde ich in Deutschland primär gefragt, wenn Erdogan da ist oder es gibt Probleme mit türkischen Schulen, mit Assimilationsdebatten. Das ist eben so, das wird sich auch nicht ändern.

Aber mein Wunsch und mein Anspruch ist es, dass ich mich thematisch verbreitere. Ich tue das ja bereits, ich war innenpolitischer Sprecher im Bundestag, ich bin jetzt außenpolitischer Sprecher. Ich komme ursprünglich aus der Ökologie, das ist der Weg, wie ich zu den Grünen gekommen bin, und dann waren es halt Ihre Kollegen, aber auch Leute bei mir in der Partei, die halt von jemandem, der Cem Özdemir heißt, vor allem was wissen wollten über Integrationsprobleme. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass es da offensichtlich große Probleme und großen Gesprächsbedarf gibt.

Capellan: Sie haben im März noch gesagt: Ich kenne meine Schwächen, und das Führen einer Partei traue ich mir eigentlich nicht zu. Was hat sich seitdem verändert, warum treten Sie jetzt doch an?

Özdemir: Also ich finde nicht, dass das eine Entscheidung ist, die man so aus der "la Meng" raus trifft, sondern das will reiflich überlegt werden. Aber der Zuspruch aus der Partei, aus den Landesverbänden, aus der Basis - und interessanterweise auch flügelübergreifend, da lege ich sehr viel Wert drauf - der hat mich veranlasst. Und dann kommt noch…

Capellan: Entschuldigung, war es mehr Zuspruch, oder sind Sie auch gedrängt worden?

Özdemir: Es hieß, die Jungen können nicht, da gab es Überschriften "Die Generation kann gerade nicht" und so weiter. Das hat mich schon auch ein bisschen geärgert, weil ich nicht will, dass der Eindruck entsteht, als ob es nicht wichtig wäre, als ob es dafür niemanden gäbe. Dass es jetzt neben mir auch Volker Ratzmann gibt, ist eher sogar gut. Das zeigt, dass bei uns um Spitzenpositionen gekämpft wird.

Capellan: Der ist ja einer, der mal ganz links stand und jetzt pragmatisch geworden ist durch seine Arbeit in Berlin, der sich sogar eine Jamaika-Koalition vorstellen kann.

Özdemir: Da überholt er mich sogar.

Capellan: Ist er möglicherweise der richtige Mann, um das Flügeldenken bei den Grünen zu überwinden, oder wollen Sie das gar nicht?

Özdemir: Das weiß ich nicht, das müssen die Delegierten entscheiden. Ich sage noch einmal: Ich profiliere mich nicht gegen jemanden, ich plädiere für Grün-Grün, bei mir steht das Grün vor und hinter dem Bindestrich. Ich bin kein Schwarz-Grüner, ich bin kein Rot-Grüner, kein Rot-Rot-Grüner, kein Jamaika-Grüner.

Deshalb halte ich auch nichts davon, wenn man sagt, die Grünen müssen sich jetzt auf andere Themen oder auf andere Parteien zu bewegen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wir haben auf die richtigen Themen gesetzt wie Klima, lang vor den anderen, auf Integration, auf Bürgerrechte, aber eben auch auf das Thema Ausbau von Kinderbetreuungseinrichtungen beispielsweise. Und die anderen bewegen sich auf unsere Richtung zu.

Capellan: Auch die Union!

Özdemir: Ja, das ist doch schön, das ist doch ein Kompliment für uns, auch wenn sie es bisher nur in Form von Überschriften macht. Schauen Sie, beim Tempolimit, Atomausstieg bleibt ja nicht mehr so viel übrig davon. Aber dass man das überhaupt diskutiert, ist ein Erfolg für viele Grüne, die sich haben dafür prügeln lassen müssen.

Capellan: Aber trotzdem: Schwarz-Grün im Bund können Sie sich nicht vorstellen - oder Jamaika?

Özdemir: Wenn Sie mir die Frage beantworten, mit welcher CDU, dann kann ich einfacher drauf antworten. Ist es die CDU von Frau von der Leyens Kinderbetreuungseinrichtung oder ist es die CSU, die die Herdprämie macht und die Mütter wieder zu Hause lassen möchte? Ist es die CDU eines Armin Laschet, Integrationsminister in Nordrhein Westfalen, einer Rita Süßmuth und anderer in der Integrationspolitik, oder ist es die Roland Koch-CDU, die die Qualität der Kinder nach ihrer Herkunft unterscheidet?

Ist es in der Frage Umweltpolitik - neuer Ansatz in der Frage Klima, oder ist es die alte CDU im neuen Gewand, die sich gegen das Tempolimit stemmt, die den Atomausstieg rückgängig machen möchte, die sich drückt vor allen harten Entscheidungen in der Ökologie? Ich würde mir das ja wünschen, dass die Union da auch ein bisschen ihre kirchlichen Wurzeln wieder ein bisschen entdeckt und pflegt, wo es um die Bewahrung der Schöpfung geht, wo es auch drum geht, dass man eine Verantwortung vor künftigen Generationen hat und nicht so leben darf, als ob man noch eine zweite Erde irgendwie im Kofferraum hätte.

Capellan: Schwarz-Grün würde allein schon am Thema Atomkraft scheitern?

Özdemir: Die Union weiß, wo unsere rote Linien sind. Jede Partei hat rote Linien, und für uns geht das nicht. Das wäre wahrscheinlich so, wie wenn man der CDU sagen würde: Ihr müsst das "C" raus streichen und durch ein "M" für Muslime oder so etwas ersetzen.

Capellan: Sie stehen nach wie vor ohne Wenn und Aber für den Atomausstieg?

Özdemir: Wir stehen für den Kompromiss. Das war ein schmerzhafter Kompromiss unter rot-grün, der war hart erkämpft. Die Union weiß das, das ist völlig klar, dass wir eine klare Ansage haben im Atomausstieg.

Capellan: Und der dramatische Klimawandel: Bewegt Sie das nicht zum Umdenken in der Art, dass man sagt: Wir können die Atomkraftwerke, die wir haben, doch noch ein paar Jahre länger laufen lassen?

Özdemir: Ich halte es für ein hohes Maß an Heuchelei, dass die Union, die nun lange Jahre sich geweigert hat, die Klimafrage überhaupt zur Kenntnis zu nehmen und uns dafür lächerlich gemacht hat über Jahre hinweg, jetzt so tut, als ob es hier um das Klima gehen würde.

Es geht hier um knallharte Wirtschaftsinteressen. Die Atomkraftwerke, vor allem diejenigen mit einer langen Laufzeit, sind Gelddruckmaschinen. Darum geht es im Kern und um nichts anderes. Wenn es ums Klima geht, da haben wir konkrete Vorschläge.

Capellan: Und gibt es dennoch etwas, was Sie an der CDU-Vorsitzenden, was Sie an der Kanzlerin Angela Merkel schätzen?

Özdemir: Ach sicher, ich meine, ich habe zu denen gehört, die sich immer sehr geärgert haben über die Schrödersche Politik vis a vis Russland. Und das finde ich richtig, dass Frau Merkel da in der Menschenrechtsfrage beispielsweise, wie das übrigens Joschka Fischer immer gemacht hat auch, "Memorial" und andere Menschenrechtsorganisationen in Russland besuchte, bevor sie sich früher mit Herrn Putin und jetzt mit Herrn Medwedew trifft. Das ist schon richtig und wichtig. Und in solchen Fragen würde ich mir eigentlich wünschen, dass es einen parteiübergreifenden Konsens gibt.

Capellan: Wenn es nicht klappt mit Schwarz-Grün, mit Jamaika 2009: Was wäre Ihr Lieblingsbündnis?

Özdemir: Ich halte nichts von Koalitionsdebatten zur Unzeit.

Capellan: Die Sozialdemokraten rücken nach links, bewegen sich auf die Linkspartei zu. Das wird von vielen so beobachtet. Ähnliches gilt auch für die Grünen. Warum sagt man nicht klipp und klar: Wir streben ein rot-rot-grünes Bündnis an?

Özdemir: Ich hielte es für völlig unverantwortlich, mit der Programmlage der Linkspartei die Bundesrepublik zu führen. Schauen Sie sich an, wie soll das gehen in der Außenpolitik? Ich möchte nicht in der Situation sein, wo die Nachbarstaaten Angst haben müssen vor Deutschland, weil wir eine Abenteuerpolitik machen in der Außenpolitik.

Capellan: Aber sie könnten die Linkspartei festnageln in einer Koalition.

Özdemir: Also ich weiß nicht, ob das so möglich wäre, wie es in Berlin geklappt hat, weil die Linkspartei ja quasi das Gegenteil von dem macht, was in dem Programm drin steht - ob das im Bund so auch funktioniert mit den Personen an der Spitze, da bin ich sehr, sehr skeptisch. Aber es geht ja nicht nur um die Außenpolitik.

Schauen Sie sich an die Haushaltsfrage. Für uns ist das auch eine Frage der Generationengerechtigkeit und der Nachhaltigkeit. Ökologie buchstabiert sich nicht nur beim Thema Klima, Ökologie heißt für mich auch, dass wir einen ausgeglichenen Haushalt brauchen. Wie wollen Sie das mit einer Partei machen, die allen alles verspricht und so tut, als wenn es nichts kosten würde.

Capellan: Bringt Kurt Beck die SPD auf den richtigen Kurs, indem er auch Teile der Reform von Gerhard Schröder aus rot-grüner Zeit revidiert, korrigiert, wie es ja auch viele Grüne nun verlangen?

Özdemir: Also ich gehöre nicht zu denen, die jetzt irgendwie Häme auf die SPD ausschütten. Da muss man immer sehr vorsichtig sein. Erstens kann es aus staatspolitischer Sicht einen nicht glücklich machen, was da gerade passiert und diskutiert wird. Zweitens muss man sich auch deshalb zurückhalten, weil wir auch solche Tage erlebt haben.

Ich erinnere daran, wie wir 1990 im Westen aus dem Bundestag geflogen sind und auch eine sehr schwere Zeit hatten, wo man sogar schon das Ende der Grünen herbeigeschrien hat. Ich glaube auch, das die SPD im nächsten Jahr sich halbwegs fangen wird. Das wird sehr schwierig für sie werden. Was die Positionierung angeht: Die SPD hat natürlich die Aufgabe, dass sie links, sofern das möglich ist, einbindet. Das ist ihr Job, so wie die Union traditionell immer rechts eingebunden hat, so muss die SPD links einbinden.

Capellan: Aber was macht Kurt Beck falsch, der SPD-Chef, denn in den Umfragen sinken die Sozialdemokraten tiefer und tiefer?

Özdemir: Die SPD muss halt beides machen. Sie darf die Mitte nicht verlieren und muss links einbinden. Das kann man nicht in einer Person machen. Ich meine, schauen Sie sich mal an: Der Kurt Beck ist doch derselbe Kurt Beck, der in Rheinland-Pfalz immer rot-grün verhindert hat, weil wir ihm zu links dort waren. Er hat mit der FDP koaliert. Das ist doch vorne und hinten nicht glaubwürdig.

Also, die Leute haben da, glaube ich, ein sehr feines Gespür dafür, dafür, dass auch eine Politik glaubwürdig ist, sowohl was die Person als auch die Inhalte angeht. Die SPD hat es traditionell gar nicht gelöst, dass sie mit Brandt, Schmidt, dass sie mit Lafontaine, Schröder immer ein personelles Angebot hatte, das an der Parteispitze und an der Regierungsspitze unterschiedliche Klientele eingebunden hat. Das gelingt ihr heute nicht mehr.

Capellan: Sie würden aber dennoch dafür plädieren, auch verstärkt mit den Sozialdemokraten zu kooperieren, Stichwort Wahl einer Bundespräsidentin Gesine Schwan. Sind die Grünen dabei?

Özdemir: Also, es gibt zwei Kandidaten erst mal. Ich bedaure das, wie damals der Bundespräsident inthronisiert wurde von Guido Westerwelle, das Amt ja auch so ein bisschen der Lächerlichkeit preisgegeben hat mit dieser Nachtaktion da in seiner Wohnung. Ich bin aber froh, dass der Bundespräsident sich dem in seiner Arbeit entzogen hat und auch klargemacht hat, dass er nicht irgendwie aus der FDP-Zentrale ferngesteuert wird, sein eigenständiges Profil hat.

Wenn ich mit unseren Dritte-Welt-Experten rede, die sagen mir, dass der Bundespräsident gerade mit seiner Afrikapolitik ein hohes Ansehen genießt - auch in der Fachszene. Das muss man ihm sicherlich zugute halten. Auf der anderen Seite: Gesine Schwan genießt bei uns sehr, sehr große Sympathie. Ich bin da selber natürlich auch ein bisschen der Falsche zum Fragen, denn ich sitze mit ihr zusammen in der Theodor-Heuss-Stiftung, kenne sie über viele Jahre. Es ist schwer, sich ihrem Charme zu entziehen. Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt zwei Kandidaten, wir werden beide prüfen, wir schauen uns beide an.

Capellan: Es wird keinen grünen Kandidaten geben?

Özdemir: Auch das wird man sehen, das wird man mit der Partei diskutieren, zum gegenwärtigen Zeitpunkt sehe ich das nicht. Wir werden dann auf der Grundlage dessen, wenn wir mehr wissen, im Herbst entscheiden.

Capellan: Reden wir noch kurz einmal über Ihre Wahl, über Ihre mögliche Wahl zum Parteivorsitzenden der Grünen. Die steht dann im November an. Hängt Ihnen die Bonusmeilen-Affäre noch nach? Sie mussten deswegen damals den Bundestag verlassen. Spielt das noch eine Rolle?

Özdemir: Also, es spielt natürlich für mich eine Rolle. Ich bin ja damit sehr offen umgegangen, habe das ganz offen angesprochen, habe die Verantwortung übernommen, auch um Schaden von der Partei im Wahlkampf abzuwenden. Ich habe aber den Eindruck, dass die Grünen ein sehr feines Gespür haben dafür, wie man mit einem Fehler umgeht. Und die Reaktionen aus der Partei zeigen auch, dass die Grünen mich beurteilen nach dem, was ich die letzten Jahre gemacht habe im Europaparlament und was ich davor gemacht hatte.

Insofern glaube ich nicht, dass man mir das anhängen wird. Aber dass das natürlich immer gerne hervorgezogen wird, natürlich auch von denjenigen, die nicht wollen, dass ich Parteivorsitzender bin. Und da gehört eben auch dazu, dass man, wenn man sich um eine Spitzenfunktion bewirbt, weiß, worauf man sich einlässt.

Capellan: Mit Fußball haben wir begonnen, mit Fußball wollen wir enden. Ihr Tipp für das Endspiel heute Abend Deutschland - Spanien?

Özdemir: Nun ja, natürlich ohne jeden Zweifel gehe ich davon aus, dass die deutsche Nationalmannschaft als Sieger nach Deutschland zurückfliegen wird. Wenn es nach den Gesetzen der letzten Spiele ginge, müsste man ja immer davon ausgehen, es gibt Verlängerung und Elfmeterschießen. Ich hoffe, dass uns das erspart bleibt heute Abend, dass in der regulären Spielzeit Deutschland mit zwei zu eins gewinnt.

Capellan: Cem Özdemir, danke für das Gespräch!