Samstag, 21. Mai 2022

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Guck mal, wie er schaut!

Frieder Butzmann und Barbara Eisenmann | 25.06.2005

Haben Schafe Träume?
Können Affen lügen?
Haben Kühe Freundinnen?
Können Hunde sich schämen?
Haben Spinnen Schmerzen?
Können Hasen lachen?
Haben Vögel Erinnerungen?
Können Katzen lieben?
Haben Fliegen Stress
Sind Schweine depressiv?
Beißen Hunde wirklich?
Haben Meerschweinchen Albträume?
Dürfen wir Gorillafleisch essen?
Kann man aus Katzen Konsumenten machen?

Immer schon hat den Menschen sein Verhältnis zum Tier beschäftigt. Zumeist ging es ihm darum, eine Grenze zu ziehen zwischen sich, dem human animal, und den non human animals, wie es im angelsächsischen Sprachraum ganz selbstverständlich heißt. Im 17. Jahrhundert hat der französische Philosoph René Descartes die Grenze für das moderne Abendland gezogen. Doch schon damals war seine Tierautomatentheorie eine umstrittene Angelegenheit.

Hören Sie eine Debatte aus einem französischen Salon der 30er Jahre des 17.Jahrhunderts.
Sprecher sind Thomas Kapielski und Barbara Eisenmann

Die Grenze zwischen Mensch und Tier wurde immer wieder von Neuem vermessen. Im 18. Jahrhundert hat der schwedische Naturforscher Carl von Linné bereits festgehalten, dass der Mensch dasjenige Tier sei, das sich als menschlich erkennen muss, um es zu sein. Homo nosce te ipsum, also "Mensch erkenne dich selbst" ist dort zu lesen. Und mit Charles Darwins Epoche machendem Werk "Die Abstammung des Menschen" war die Grenze von Tieren auf der einen Seite und Menschen auf der anderen Seite dann endgültig in Frage gestellt worden.

Hören Sie, was dem Delphinforscher James F. Lully widerfahren ist, der der Delphinin Sira vielleicht ein Stück zu nahe gekommen ist.
Sprecher sind Thomas Hauser und Frieder Butzmann

Mit der Biologie wird gerade wieder einmal an einer Grenzverschiebung gearbeitet. Vielfältige Wissensfortschritte erzwingen einen veränderten Blick. Seit kurzem ist das menschliche Genom entschlüsselt, und an den Genomen anderer Tiere wird gearbeitet. Dass der Genpool von Menschen und Tieren viele Gemeinsamkeiten aufweist, ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Nur gut 1 Prozent trennt den Menschen vom Schimpansen. Was die genetische Ähnlichkeit allerdings bedeutet, ist längst noch nicht ausgemacht. Cord Riechelmann ist ein Biologe, der auch eine philosophische Ausbildung absolviert hat:

"Also ich glaube, dass man damit etwas in der Hand hat, dass die Lebewesen zusammengehören. Also das ist der messbare Ausdruck, dass wir in der Evolutionstheorie auseinander hervorgegangen sind und etwas miteinander zu tun haben und da mit hineingehören. Dann gibt es natürlich tatsächlich die andere, ganz medizinische Bedeutung, von der man immer nicht so genau weiß, ob es nur eine reine Imagination ist oder nicht, dass, wenn man diesen Zugriff hat, man eben tatsächlich über die Spezien hinaus dem Menschen helfen kann. Also wenn das alles so ähnlich ist und wenn die Leberfunktionen beim Schwein ähnlich sind, dann kann man da eben so etwas wie ein Ersatzteillager aufbauen und das Leben bestimmter Leute eventuell verlängern oder bestimmte Krankheiten verhindern. Und da, denke ich, liegt dann das Problem, dass immer so getan wird, man hätte damit irgendwas im Griff oder man könnte damit was erklären, was man damit eben nicht erklären kann. "

Was ist der hässlichste Teil Deines Körpers?
Frieder Butzmann an der Gitarre

Julia Fischer ist Verhaltensbiologin und Professorin am Deutschen Primatenzentrum in Göttingen:

"Also man kann das ja ganz nüchtern betrachten und sagen, wir sind Organismen, die DNA haben als Code, in dem ein wichtiger Teil unserer Merkmale oder die Disposition festgeschrieben ist. Und dann ist es auch interessant zu fragen, wie viel Prozent stimmen überein. Bloß der Haken an der Frage ist, dass man es doch nicht an dieser einen Zahl festmachen kann. Es ist eben sehr viel komplexer. Selbst wenn ich eine genetische Ähnlichkeit in der Struktur der DNA feststelle, dann heißt das ja lange noch nicht, dass die gleichviel abgelesen wird. Und es kann z.B. sein, dass bei einem Organismus sehr viel dieses Gens abgelesen wird und dann zu ganz anderen Phänen führt, also das sieht dann ganz anders aus als bei einem anderen Organismus, obwohl die genetische Struktur identisch ist. "

Aber nicht nur die Erfolge der genetischen Forschung, auch neue Erkenntnisse aus dem verhaltensbiologischen Lager rücken Tier und Mensch näher aneinander. Von konversationstauglichen Papageien, erinnerungskompetenten Tauben und erfinderischen Krähen ist da beispielsweise die Rede.

Josef H. Reichholf ist Zoologe, Ökologe und Evolutionsbiologe. Er lehrt Ökologie und ist Leiter der Wirbeltierabteilung der Zoologischen Staatssammlung in München:

"Wir wissen nicht, ob Delphine erzählen können oder andere große Meeressäuger, weil uns ihr Kommunikationssystem im Ultraschallbereich unter Wasser einfach nicht zugänglich ist. Aber nur, weil es uns nicht zugänglich ist, können wir es auch nicht kategorisch ausschließen. Also wir müssen die Möglichkeit, dass ganz andere Lebensformen durchaus sich etwas erzählen können, wie es damals dort war, genauso in Betracht ziehen, wie wir das für die Schimpansen wissen, dass sie sich erinnern, dass sie trauern können, dass sie ihr eigenes Leben mit dem Mitleben mit anderen Genossen in der Gruppe sehr wohl in Verbindung bringen, bis hin zu einer Art Selbsttod, nicht Selbstmord, sondern Selbsttod, weil die Bezugsperson des betreffenden Schimpansen ums Leben gekommen ist, war das Leben für den anderen auch nicht mehr lebenswert und er ging zugrunde. "

Inzwischen nehmen Forscher sogar an, dass das Gehirn von Vögeln wie das von Säugetieren ist, denn Vögel verhalten sich nicht minder intelligent wie Schimpansen beispielsweise.

Lauschen Sie unseren Hörerlebnissen auf dem Hühnerhof von Bernhard und Renate Zeh
Frieder Butzmann als Reporter unter Verwendung der "CD zum Ei" von Erwin Stache und Henry Schneider

Im Bereich der experimentellen Chimärenforschung wird in Labors weitweit an artüberschreitenden Schnittstellen zwischen Mensch und Tier gearbeitet. An der Universität Stanford haben Molekularbiologen kürzlich menschliche Gehirnzellen in Mäuseföten verpflanzt. Es sind dabei Nager enstanden, die zu einem Prozent Menschen sind. Eckhard Wolf ist Professor für Molekulare Tierzucht und Biotechnologie am Genzentrum der Universität München. Sein Forschungsgegenstand sind Abstoßungsreaktionen bei Fremdtransplantationen. Zwei transgene Schweinelinien haben er und sein Team zu diesem Zweck bereits gezüchtet:

"Transgene Schweine haben in ihrem Erbgut fremde DNA-Sequenzen, die bestimmte Funktionen erfüllen. Des Ziel bei der Xenotransplantation ist ja, diese Schweinezellen mit so einer Art molekularen Tarnkappe zu versehen, die eben verhindert, dass verschiedene Abwehrmechanismen des menschlichen Immunsystems eben diese Zellen als körperfremd erkennen und zerstören, was ja eigentlich die normale Reaktion ist. Um das zu erreichen, müssen wir teils menschliche Gene in das Schwein transferieren, wobei ein Gen natürlich ein Organ nicht zu einem menschlichen Organ macht, sondern es werden eben bestimmte Funktionen verändert. "

All diese Entwicklungen werfen eine Reihe fundamentaler Fragen auf: Was ist der Mensch? Was ist das Tier? Sind wir ein Tier unter vielen? Wie tierisch ist der Mensch? Wie menschlich können Tiere sein? Wird die Verpflanzung von Organen und Genen von Tieren in den Menschen und von Menschen in die Tiere zu einer Vertierung des Menschen und einer Vermenschlichung des Tiers führen? Wie lange bleiben die Grenzen zwischen Mensch und Tier noch bestehen? Oder befestigt der Mensch die Grenze etwa gerade neu, indem er sich zum gentechnischen Designer seiner selbst aufschwingt? Was soll der Mensch sein?

Lauschen Sie einem denkwürdigen Gespräch in einem kalifornischen Fitnessstudio!
Sprecher sind Nancy Huber, Thomas Hauser, Barbara Eisenmann

Der italienische Philosoph Giorgio Agamben hat erst jüngst die Trennung zwischen Mensch und Tier als eine im und vom Menschen getroffene politische Entscheidung verortet. Anthropogenese oder anthropologische Maschine nennt er diesen Prozess, in dem laufend Konzeptionen des Menschen produziert werden. Allerdings, so Agamben, gehe es darum die Funktionsweise dieser Maschine zu begreifen, um sie zum Stillstand zu bringen. Auch die amerikanische Wissenschaftstheoretikerin Donna Haraway argumentiert für eine Neubewertung der Animalität. Kürzlich ist von ihr ein Buch erschienen, in dem sie sich mit der Kommunikation von Mensch und Hund beschäftigt. Es geht ihr darum, Ansätze einer Sprache zu finden, die das Vermittelnde zwischen heterogenen Welten, Körpern, Subjekten zu benennen vermag. Die speziesübergreifende Konversation von Hund und Mensch wird dabei weit über die Grenzen von Mensch und Tier hinaus als Fundament einer neuen Ethik und einer neuen Politik gedacht.

Doch lauschen Sie jetzt einer anderen Form von Tierliebe!
Ausschnitte aus einer Tonkassette auf dem Flohmarkt gefunden

Literatur zur Sendung:

Das Tier ist längst in den Diskurs zurückgekehrt, denn auch Nicht-Biologen wie Philosophen, Kulturwissenschaftler, Künstler, Anthropologen, Soziologen – sie alle reden wieder von ihm. Die folgenden Buchtipps sind nur eine kleine Auswahl aus den unzähligen Veröffentlichungen der letzten Jahre.

1. Das Offene. Der Mensch und das Tier
Giorgio Agamben, Suhrkamp 2003

2. The Companion Species Manifesto. Dogs, People, and Significant Otherness
Donna Haraway, Prickly Paradigm Press 2003

3. Das Parlament der Dinge. Für eine politische Ökologie
Bruno Latour, Suhrkamp 2001

4. Bestiarium. Der Zoo als Welt – die Welt als Zoo
Cord Riechelmann, Eichborn Verlag 2003

5. Der Hund des Philosophen
Raimond Gaita, Rogner & Bernhard bei Zweitausendeins 2003

6. Tiere. Eine andere Anthropologie
Hrsg.: Böhme/Gottwald/ Holtorf/Macho/Schwarte/Wulf, Böhlau Verlag 2004

7. Mensch und Tier. Eine paradoxe Beziehung
Hrsg.: Stiftung Deutsches Hygiene-Museum. Begleitbuch zur Ausstellung Mensch und Tier 2002

8. Mensch und Tier. Geschichte einer heiklen Beziehung
Hrsg.: ZDF-nachtstudio, Suhrkamp. 2001

Musik aus der Sendung:
Mit Angaben zum Tonträger, falls verfügbar

1. Das Lied von der Hundetreue
Heinz Reinfeld
Bosworth Verlag, Tonband Archiv Deutschlandradio Berlin

2. Howl
Kirk Nurock
Unrock Music, BMI, www.kirknurock.com

3. Der Panische Hund
Frieder Butzmann
Dive Bombers, Zensor ZS 123 LC8457

4. Animal Music 1 - Team of Jeremy Roht
Oswald Wiener
www.suppose.de

5. Animal Music 2 - Westindische Frösche
www.suppose.de

6. Wer hat die Kokosnuss geklaut
Medium Terzett
Tyrostar (TYROLIS), ASIN: B000023YEU

7. Präludium Nr.4, Op 28 - Frederik Chopin
Frieder Butzmann, begleitet von CD

8. The Labyrinth Scored For The Purres of Different Cats
Terry Fox
Doppel-LP Airwaves, one ten records 001/2

9. Der Weiße Hai
John Williams + Orchestra
Colosseum (rough trade), ASIN: B00004Y2HO

10. Die CD zum Ei
Erwin Stache und Henry Schneider
www.erwin-stache.de, Edition Bei Reuth

11. King Kong
Max Steiner
Label X, ASIN: B000003HCC

12. Was ist der hässlichste Teil Deines Körpers?
Frieder Butzmann

13. Atomic Dog
George Clinton
Capitol Records

14. Wimoweh! - The Lion Sleeps Tonight
The Tokens
Aris Us (Sony BMG), ASIN: B000002WR2

15. Man gave names to all the animal
Bob Dylan
Columbia

16. Contappunto Bestiale Alla Mente / Adriano Banchieri
Fasolis, Chor Radio Svizzera
Naxos, ASIN: B0000014FD

17. Automatischen Musik für Mikroorganismen, Instrumente u. Elektronik
Andreas Köpnick mit Ana Maria Rodriguez und Kammerensemble Neue Musik
Aufnahme aus dem Konzerthaus Berlin

18. Genlabor
Frieder Butzmann / Marie Goyette
Pharos Medien GmbH, ISBN 3-933963-75-3
Cross-species-communication
Cross-species- communication (Frieder Butzmann)
New York Times: Suprisingly complex brains, birds gain respect
New York Times: Suprisingly complex brains, birds gain respect (Frieder Butzmann)
Wird der Mensch bald ein senkrechtes Schwein?
Wird der Mensch bald ein senkrechtes Schwein? (Frieder Butzmann)
Tod und Auferstehung Pinselchen
Tod und Auferstehung Pinselchen (Frieder Butzmann)